Religions du monde :: forum religion

Je reprends ici une conversation commencée ailleurs :

J'm'interroge a écrit : Ta comparaison est inadaptée. Si je trouve un gâteau à ma porte, je sais que quelqu'un me l'a apporté. Encore un argument bidon à la manière de ceux que l'on peut-lire dans les brochures tj.
(Retrouve la réfutation de l'argument de la montre William Paley que j'ai déjà posté à deux reprises sur ce forum.)

Je change donc d'exemple, imaginons que je trouve une plume devant ma porte. Je peux penser que c'est le vent qui l'a portée là ou qu'un oiseau en s'envolant l'a laissé tomber là mais je peux aussi penser que c'est un des enfants de la voisine qui m'a fait un petit cadeau.
C'est un peu comme si je trouve une bouteille d'eau dans un endroit aride, je peux penser qu'un randonneur précédent l'a oubliée ou laissée tomber ou je peux penser qu'il a laissé intentionnellement en pensant au randonneur suivant qui en aurait besoin. (Dans la Grèce antique, on laissait des fruits secs, de l'huile à certains endroits pour le voyageur suivant qui en manquerait.).
Dans ces deux exemples, certains y verront un acte volontaire, d'autre un hasard.
Ce commentaire m'a amené à me faire cette réflexion : au final, la différence entre les athées et les croyants n'est pas tant la réponse à la question "d'où venons-nous ?' mais porte bien sur l'intention.
Pour les athées, toutes choses sont apparues sans intention alors que pour le croyant tout dépend d'une intention initiale.

Le rapport de causalité entre deux événements ne traduit pas une volonté, une intention. C'est à force de mélanger cause et raison que l'on quitte le raisonnement scientifique. Voilà la différence : le croyant parle hors du champ de la science car il introduit une volonté là où l'on ne peut déduire que des causalités.

Noonalepsyne a écrit :Le rapport de causalité entre deux événements ne traduit pas une volonté, une intention. C'est à force de mélanger cause et raison que l'on quitte le raisonnement scientifique. Voilà la différence : le croyant parle hors du champ de la science car il introduit une volonté là où l'on ne peut déduire que des causalités.

Bien résumé!

-----> Le croyant introduit une intention par anthropomorphisme là où il n'y a que des liens causaux.


J'avais posté ailleurs:

J'm'interroge a écrit :
Un chien est allongé tranquillement sous un parasol, le parasol se met à bouger à cause du vent, le chien réagit, il grogne.
-Pourquoi?

réponse: Il attribue au parasol un comportement agressif le dérangeant, voire une intentionnalité.
----- Encore un peu, et ce chien croirait qu'il existe un "Dieu Chien" qui s'exprime à travers les éléments...

Amicalement.

Noonalepsyne a écrit :Le rapport de causalité entre deux événements ne traduit pas une volonté, une intention. C'est à force de mélanger cause et raison que l'on quitte le raisonnement scientifique. Voilà la différence : le croyant parle hors du champ de la science car il introduit une volonté là où l'on ne peut déduire que des causalités.

Bonjour Noonalepsyne,
Ai-je parlé de raison ?
Oui, je parle bien hors du champ de la science et d'ailleurs dans les deux exemples que j'ai pris, il était impossible de connaître la raison de la présence de la plume ou de la bouteille.
Nous sommes là dans le domaine du ressenti.
Si un homme aime une femme, je peux lui dire la vérité, c'est à dire qu'il aime un amas de cellules composées en grande partie d'eau qui ont évolué à partir de la fusion d'un spermatozoïde dans un ovule et que cet amas est appelé à se déliter un jour mais ce n'est pas ce que lui voit lorsqu'il regarde cette femme !
Tous les jours, je vois dans la nature l'amour d'un Créateur. Je ne parle pas ici d'un rapport de causalité, je ne dis pas "c'est parce que la nature est belle qu'il y a un Créateur" non, je dis que je ressens l'amour d'un Créateur au travers de cette nature mais ce n'est pas là une approche scientifique mais un ressenti.
Tu as le droit de penser autrement, tu as le droit de penser que j'ai tort.
Si j'ai ouvert ce sujet c'est justement pour montrer que cela dépasse toute approche scientifique mais touche plus au ressenti.
Si demain il y avait la preuve absolue de l'existence d'un Créateur, cela ne changerait rien au fait que certains l'aimeraient et d'autres non et à contrario, même des personnes qui sont convaincues que la vie est apparue par hasard comme le cardinal..... (son nom m'échappe, l'ancien responsable de l'observatoire du Vatican) continuent à croire en un Dieu qui se préoccupe du sort des humains.
Bonne soirée,
Pierre

Je trouve l'analyse de né de nouveau intéressante et très objective. Même si je ne partage pas sa croyance.

Noonalepsyne a écrit :Le rapport de causalité entre deux événements ne traduit pas une volonté, une intention. C'est à force de mélanger cause et raison que l'on quitte le raisonnement scientifique. Voilà la différence : le croyant parle hors du champ de la science car il introduit une volonté là où l'on ne peut déduire que des causalités.

C'est normal, puisque Dieu ne relève pas de la science. Si c'était le cas, tu pourrais mettre la main sur Dieu, en avoir une connaissance parfaite ou perfectible à force d'étudier. Si Dieu pouvait être connu par cette voie, il ne pourrait pas être Dieu et donc il ne pourrait pas exister.

né de nouveau a écrit :Bonjour Noonalepsyne,
Ai-je parlé de raison ?
Oui, je parle bien hors du champ de la science et d'ailleurs dans les deux exemples que j'ai pris, il était impossible de connaître la raison de la présence de la plume ou de la bouteille.
Nous sommes là dans le domaine du ressenti.
Si un homme aime une femme, je peux lui dire la vérité, c'est à dire qu'il aime un amas de cellules composées en grande partie d'eau qui ont évolué à partir de la fusion d'un spermatozoïde dans un ovule et que cet amas est appelé à se déliter un jour mais ce n'est pas ce que lui voit lorsqu'il regarde cette femme !
Tous les jours, je vois dans la nature l'amour d'un Créateur. Je ne parle pas ici d'un rapport de causalité, je ne dis pas "c'est parce que la nature est belle qu'il y a un Créateur" non, je dis que je ressens l'amour d'un Créateur au travers de cette nature mais ce n'est pas là une approche scientifique mais un ressenti.
Tu as le droit de penser autrement, tu as le droit de penser que j'ai tort.
Si j'ai ouvert ce sujet c'est justement pour montrer que cela dépasse toute approche scientifique mais touche plus au ressenti.
Si demain il y avait la preuve absolue de l'existence d'un Créateur, cela ne changerait rien au fait que certains l'aimeraient et d'autres non et à contrario, même des personnes qui sont convaincues que la vie est apparue par hasard comme le cardinal..... (son nom m'échappe, l'ancien responsable de l'observatoire du Vatican) continuent à croire en un Dieu qui se préoccupe du sort des humains.
Bonne soirée,
Pierre

Ce qui relève du domaine de la croyance est parfaitement légitime à affirmer toute vérité subjective, et c'est ton droit de croire.

Chercheur de Dieu a écrit :C'est normal, puisque Dieu ne relève pas de la science. Si c'était le cas, tu pourrais mettre la main sur Dieu, en avoir une connaissance parfaite ou perfectible à force d'étudier. Si Dieu pouvait être connu par cette voie, il ne pourrait pas être Dieu et donc il ne pourrait pas exister.

Doit-on comprendre que ses manifestations ne relèveraient pas non plus de la science ?
Car la science ayant pour champ d'investigation le réel, cela laisserait une place assez étriquée pour celui que tu qualifiais par : « il n'y a rien de plus grand ».

C'est sympa de pouvoir discuter sans être jugé sur le simple fait qu'on soit ceci ou cela, croyant ou athée
La science peut expliquer ou tenter d'expliquer beaucoup de choses mais la science peut elle expliquer l'amour ?
Oui, elle peut expliquer ce qui se passe dans le cerveau au moment où quelqu'un tombe amoureux, les hormones qui sont produites etc. mais la science peut elle expliquer pourquoi quelqu'un aime cette personne là ? C'est pourtant quelque chose de réel.
Encore plus parlant, on prend des personnes et on les place devant la femme qui pleure de Picasso (par exemple) certains trouveront cette peinture hideuse, d'autres la trouveront mal dessinée, d'autres la trouveront intéressante et enfin, certains seront totalement bouleversés par cette oeuvre et on peut dire la même chose pour une musique,un livre, un film, une photo etc.
On pourra évidemment aider une personne à comprendre l'oeuvre, expliquer la démarche mais être réceptif à une émotion ou ne pas l'être n'est pas une question de savoir et il n'y a pas de notion de supériorité ou d'infériorité, un tel sera ému par tel tableau et complètement insensible à tel autre.
Alors finalement, ne sommes-nous pas dans le même cas de figure ?
Certains percevant une intention, un auteur, une émotion devant la nature et d'autres y voyant quelque chose de tangible mais ne ressentant pas cette émotion particulière du croyant.
Tout comme avec le tableau, toutes les explications du monde ne feront pas ressentir une émotion à celui qui n'est pas touché et toutes les explications du monde ne changeront rien à l'émotion de celui qui est touché par ce tableau.
Bonne aprèm sous la pluie...... (bonne journée pour nos amis de la belle province)
Pierre

Chercheur de Dieu a écrit : C'est normal, puisque Dieu ne relève pas de la science.

Chercheur de Dieu, si tu as raison, si "Dieu" ne relève effectivement pas de la science, ce que pour ma part je n'affirme pas, alors tu devras en conclure en toute intelligence: qu'il ne relève donc que de la CROYANCE.

Chercheur de Dieu a écrit :Si c'était le cas [s'il relevait de la science], tu pourrais mettre la main sur Dieu, en avoir une connaissance parfaite ou perfectible à force d'étudier. Si Dieu pouvait être connu par cette voie, il ne pourrait pas être Dieu et donc il ne pourrait pas exister.

Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion. Comment une connaissance perfectible de "Dieu", à force de l'étudier, rendrait impossible son existence? Cela ne me semble pas logique...

Amicalement.

J'm'interroge a écrit : Chercheur de Dieu, si tu as raison, si "Dieu" ne relève effectivement pas de la science, ce que pour ma part je n'affirme pas, alors tu devras en conclure en toute intelligence: qu'il ne relève donc que de la CROYANCE.

Non. La science est un chemin vers la connaissance, mais ce n'est pas le seul ni même la panacée.

Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion. Comment une connaissance perfectible de "Dieu", à force de l'étudier, rendrait impossible son existence? Cela ne me semble pas logique...

L'infini existe. Est-ce que la science sait expliquer ce dont il s'agit et le rendre admissible pour l'esprit humain ? Dans ces conditions, comment peux-tu exiger que l'on tienne un discours fiable sur Dieu ? Que l'on puisse l'examiner, l'analyser, en vue de le connaître ?

Amicalement.

Noonalepsyne a écrit :Le rapport de causalité entre deux événements ne traduit pas une volonté, une intention. C'est à force de mélanger cause et raison que l'on quitte le raisonnement scientifique. Voilà la différence : le croyant parle hors du champ de la science car il introduit une volonté là où l'on ne peut déduire que des causalités.

Je ne vois pas plus loin que : Rien ne se produit sans raison. C'est là toute la question du sens que ma raison ne peut abandonner... En d'autres mots, le non-sens est un non-sens...

Même si l'on me dit que c'est à nous de définir le sens, je demanderai est-ce là le sens du sens?

Chercheurdedieu:

L'infini existe. Est-ce que la science sait expliquer ce dont il s'agit et le rendre admissible pour l'esprit humain ? [/color ]

L'infini existe-t-il ? Il existe un infini en math, c'est-à-dire un outil décrit comme l'objet tel que...Mais existe-t-il une dimension infinie réelle ? Comment rendre admissible pour l'esprit humain une notion cachée derrière un mot mais non décrite ?
L'esprit humain est en difficulté quand il considère des notions de dimensions incommensurables avec son expérience.

Il est dit parfois que les religions sont des sectes qui ont réussi.

Je me demande si, sur le même modèle, on ne pourrait pas dire que la réalité, ce n'est pas justement le hasard qui a réussi...

Question subsidiaire, le hasard continue-t-il de lancer les dés?

Ou maintenant qu'il a réussi, disparaît-il?

Tout ceci, les interventions multiples sur ce forum, ont-elles quelque lien avec ce hasard enchaînant causes et effets jusqu'à nous rejoindre pour faire un succès de ce forum?

Chercheur de Dieu a écrit :Non. La science est un chemin vers la connaissance, mais ce n'est pas le seul ni même la panacée.

Tout dépend de si ton objectif est d'acquérir une connaissance valable pour toi et toi seul, ou si ton objectif est d'acquérir une connaissance qui puisse être validée par tous.

Chercheur de Dieu a écrit :L'infini existe. Est-ce que la science sait expliquer ce dont il s'agit et le rendre admissible pour l'esprit humain ? Dans ces conditions, comment peux-tu exiger que l'on tienne un discours fiable sur Dieu ? Que l'on puisse l'examiner, l'analyser, en vue de le connaître ?

L'infini est un outil mathématique. Ça n'a pas de sens de dire qu'il existe, pas plus que la dérivée ou la limite.