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Tunisien a dit :

A propos d'un appareil sophistiqué ou d'un objet électronique, qui serait d'après vous la personne qui saurait le plus sur ses mécanismes de fonctionnement?


Michel : Je pense que ce serait la personne qui a inventé ou

construit l'appareil.

Abdellah : On est donc d'accord que c'est la personne qui a construit l'objet, ou son créateur, qui connaît tout ce qu'il y a à savoir sur l'objet.

La logique de création ne tient pas , puisqu'a l'origine rien n'est créé , Dieu n'a pas été créé donc l'univers non plus .
C'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte , hors si il est sans origine , l'univers aussi .

Plus simplement:

-----> La logique de la création ne tient pas puisque qu'il n'y a pas d'origine unique. Ce qui apparaît, apparaît toujours d'autre chose. Rien ne vient de rien. Donc s'il existe un "Dieu" il doit naître d'autre chose. Toute existence est conditionnée.

Amicalement.

Et ce, sans qu'il y est un avant? Sans aucune ordre du temps?

Pion a écrit :Et ce, sans qu'il y est un avant? Sans aucune ordre du temps?

Dans l'enseignement bouddhiste le cercle du tantrisme c'est : " le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début " , cela forme le cercle du tantrisme


J'iminterroge a dit :

Ce qui apparaît, apparaît toujours d'autre chose

(y)Interdépendance des phénomènes .
On ne peut pas isoler un début ou une fin puisque tout est interdépendant , d'ailleurs le début nait du concept de fin et la fin nait du concept d'un début, ce sont des concepts interdépendants .On ne peut pas imaginer de fin sans début ou de début sans fin .
Les Bouddhistes croient en un Dieu mais pas en un Dieu qui soit à l'origine de tout ou ayant créé l'univers puisque l'univers pour eux est sans origine .

Oui!

Il faut voir aussi que lorsque je dis que tout est conditionné, cela n'implique pas forcément une linéarité des causes et conséquences, cette dernière n'étant qu'une façon de présenter les choses. Dire que tout est conditionné évoque dans mon esprit plus une contextualité qu'un ordre temporel, la flèche du temps étant liée à l'irréversibilité de certains processus physiques, cette irréversibilité doit être vue comme un élément factuel mais non pas comme le signe que l'esprit qui traite ces données soit lui-même immergé dans ces processus sus-mentionnés.

Comprenons le bien!

vic a écrit :Les Bouddhistes croient en un Dieu mais pas en un Dieu qui soit à l'origine de tout ou ayant créé l'univers puisque l'univers pour eux est sans origine .

Dans ce cas DieuCmoi

Au-delà du désaccord bouddhiste des propos de Tunisien, le problème est qu'il essaie de convaincre des non-croyants avec un argument basé sur une présupposition exclusivement théiste, à savoir que l'homme (ou la Terre, ou l'Univers) a été conçue par quelqu'un.

À noter que je n'ai pas lu le sujet de Tunisien dont est probablement tirée cette citation. Mea culpa s'il en dit plus.

Edit : Ok, j'ai lu les lignes qui suivent le passage cité, il en dit plus. Oubliez ce que j'ai dit, ce sont juste des grossières interprétations du Coran.

La logique Chrétienne se tient à mes yeux à moi.

Il y a 1 Dieu qui existe en dehors du temps. Le temps étant un concept humain et non pas divin. Le monde tel que nous le connaissons a été créé par la pensée créatrice de Dieu. Les lois qui régissent notre monde ont été créées et la résultant est le développement observable actuel. Ça ne contredit pas la science et ça peut même l'expliquer.

Pour ce qui est du monde qui existait avant notre Univers et bien Dieu seul sait ce qui en était. Le temps étant seulement un moyen pour aider à se retrouver dans l'espace. On peut facilement concevoir que l'Univers respire. Il expire et tout prend de l'expansion. Il inspire et tout se condense. Toute l'existance de notre Univers pourrait correspondre à une pensée de Dieu, une expiration si vous voulez.

À plus petite échelle si on tient uniquement compte de l'être humain. Voici comment je vois notre création. Chaque être humain a fait son choix au moment de sa création et la vie que nous menons est la résultante des choix de tous les êtres humains. C'est un peu comme un film réalisé par Dieu. Il en connait le début et la fin, car c'est lui qui a enregistré nos choix fait au moment de notre création dans l'esprit de Dieu en dehors du temps. Dieu aime l'ordre et chaque loi observable par l'homme a été mise en place par Dieu et rien ne se passe sur Terre sans que Dieu le permettre. Notre vie est donc à la fois dépendante de notre libre arbite et en même temps déterminée par nous avant même la réalisation du temps qui nous est imparti.

J'm'interroge a écrit :Donc s'il existe un "Dieu" il doit naître d'autre chose.

Et ainsi de suite à l'infini... Donc il y a toujours eu quelque chose...

Bizarre que tu ne le voies pas encore...

C'est donc comme un boulier de loto, sauf que personne ne l'a fabriqué, qu'il a toujours été là et continuera de tourner sans fin.
Le boulier, c'est le Tout, il occupe tout l'espace, il ne peut donc rien y avoir en dehors de lui.
Si on suppose que "quelque chose" est hors de lui, c'est qu'on n'a pas pris le Tout dans sa totalité. Il faut alors imaginer un plus grand cercle pour intégrer ce "quelque chose" et on obtient le Tout dans son entièreté: notre boulier de loto au complet.
Le boulier de loto ne se déplace pas, il n'a d'ailleurs pas où se déplacer, et il ignore le temps.
Ce boulier est étanche, rien ne peut en sortir, rien ne peut y entrer.
A l'intérieur, il y a des boules de différentes natures qui se déplacent et sont soumises au temps.
La trajectoire, le sort, le destin, de chaque boule est déterminé par le déplacement, chocs et entrechocs des autres boules.
Une boule peut être "intelligente" (en fait, elles ont toutes une forme d'intelligence) et comprendre ce qui se passe un peu autour d'elle, mais elle n'a rien à comprendre du boulier, car le boulier est un boulier, point barre. Ce boulier est là, et c'est tout, sans autre raison que d'être là, ni autre dessein ou projet que d'être là depuis toujours et pour toujours.
D'ailleurs il ne peut pas y avoir de meilleure raison et de meilleur dessein que d'être tout simplement là.
C'est simple, non ?

Bragon a écrit :C'est donc comme un boulier de loto, sauf que personne ne l'a fabriqué, qu'il a toujours été là et continuera de tourner sans fin.
Le boulier, c'est le Tout, il occupe tout l'espace, il ne peut donc rien y avoir en dehors de lui.
Si on suppose que "quelque chose" est hors de lui, c'est qu'on n'a pas pris le Tout dans sa totalité. Il faut alors imaginer un plus grand cercle pour intégrer ce "quelque chose" et on obtient le Tout dans son entièreté: notre boulier de loto au complet.
Le boulier de loto ne se déplace pas, il n'a d'ailleurs pas où se déplacer, et il ignore le temps.
Ce boulier est étanche, rien ne peut en sortir, rien ne peut y entrer.
A l'intérieur, il y a des boules de différentes natures qui se déplacent et sont soumises au temps.
La trajectoire, le sort, le destin, de chaque boule est déterminé par le déplacement, chocs et entrechocs des autres boules.
Une boule peut être "intelligente" (en fait, elles ont toutes une forme d'intelligence) et comprendre ce qui se passe un peu autour d'elle, mais elle n'a rien à comprendre du boulier, car le boulier est un boulier, point barre. Ce boulier est là, et c'est tout, sans autre raison que d'être là, ni autre dessein ou projet que d'être là depuis toujours et pour toujours.
D'ailleurs il ne peut pas y avoir de meilleure raison et de meilleur dessein que d'être tout simplement là.
C'est simple, non ?

Plutôt triste de comparer Dieu à un boulier. Il gère une multitude de choses de façon parfaite et sa raison d'être est la vie. La perfection n'est pas statique, car cela impliquerait qu'elle a une limite. Dans les faits, il nous est impossible de décrire la création et Dieu parfaitement. Nous ne pouvons qu'accepter ce que Dieu a bien voulu nous révéller et remplir les cases blanches avec ce qui nous semblent probables. Il est toutefois peu concluant de rejeter Dieu de l'équation, car il semble superflu pour certains.

Jean-Raphael a écrit : Plutôt triste de comparer Dieu à un boulier. Il gère une multitude de choses de façon parfaite et sa raison d'être est la vie.......

Excuse-moi de tronquer ton texte, c'est juste pour cibler ma réponse.
Je ne compare pas Dieu à un boulier. Dans mon texte (qui est juste une illustration de ce que les autres intervenants ont dit) boulier désigne ce qu'on appelle l'Univers ou le monde ou le Tout ou la "création", enfin tout ce qui est, quoi. En fait, il n'est pas question de Dieu dans mon texte, puisque Dieu est supposé créateur et que je dis que le boulier n'a pas été créé.
Cela dit, rien n'empêche qui le veut d'appeler ce boulier Dieu, un Dieu qui n'aurait alors rien à voir avec le Dieu des monothéistes, et ce ne serait ni triste, ni dégradant, mais à mon sens beaucoup plus cohérent.

Bragon a écrit : Excuse-moi de tronquer ton texte, c'est juste pour cibler ma réponse.
Je ne compare pas Dieu à un boulier. Dans mon texte (qui est juste une illustration de ce que les autres intervenants ont dit) boulier désigne ce qu'on appelle l'Univers ou le monde ou le Tout ou la "création", enfin tout ce qui est, quoi. En fait, il n'est pas question de Dieu dans mon texte, puisque Dieu est supposé créateur et que je dis que le boulier n'a pas été créé.
Cela dit, rien n'empêche qui le veut d'appeler ce boulier Dieu, un Dieu qui n'aurait alors rien à voir avec le Dieu des monothéistes, et ce ne serait ni triste, ni dégradant, mais à mon sens beaucoup plus cohérent.

Oui et il serait aussi plus acceptable d'avoir cela comme explication plutôt qu'un espèce de dieu pervers qui se plait a observer les hommes s'entre tuer pour leur image a eux de ce que dieu doit être pour eux.

" Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à parti de ce qui n'existe pas. Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas".ARISTOTE

C'est parfait.
D'un autre point de vue,
Nous essayons de comprendre le monde, de résoudre un problème.
Si nous imaginons un Dieu, c'est à dire un autre monde, pour expliquer notre monde, ce n'est rien de plus qu' une fuite en avant. C'est tout simplement fuir le problème, refuser de le résoudre.
Cela dit, cette façon de concevoir le monde est-elle un athéisme ?
Pas forcément !
Car,
-rien n'interdit d'appeler Dieu le boulier lui-même ou l'un des phénomènes internes au boulier comme par exemple le mouvement des boules.
- pour ce qui est de ce qu'on appelle âme ou esprit cela dépend. Si ces âmes sont des éléments indépendants, autonomes, constitutifs du boulier comme les autres éléments qui se meuvent dans son ventre, évidemment elles persisteront éternellement comme tout le reste, soit en gardant chacune son autonomie, soit en se fondant dans une grande âme globale, au gré des chocs, entrechocs, évolution. Mais si ces âmes ne sont que des épiphénomènes, sans réalité objective, là je ne donne pas cher de leur peau, elle disparaitront. Disparaitront parce qu'elles n'ont jamais existé en tant que telles.
Je ne vois pas en effet d'incompatibilité irréductible entre ce système (ce boulier), d'une part et, d'autre part, l'existence d'un dieu (que chacun peut se choisir à sa guise à l'intérieur de ce boulier) et l'immortalité...(éventuelle) de l'âme. Cette immortalité de l'âme est possible, mais on n'en sait rien. On le saura le jour où nous connaitrons mieux la réalité de cette âme (phénomène ou épiphénomène), si tant est qu'il soit possible de trancher un jour définitivement cette question.
Voilà, on se rapproche quand même un tout petit peu, pas trop, de certaines visions des croyants.