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La matière est-elle matérielle ?
Bon, ne sachant pas ce qu'est la matière, c'est une question qui a tout l'air bidon, d'autant que tout semble-t-il ne serait qu'illusion.
Mais si tout est illusion, qu'est-ce qui provoque cette illusion ?
Trop compliqué, alors je laisse tomber.
Voyons la deuxième question, un peu plus compliquée, mais comment trouver de nos jours une question qui ne le soit pas ?
Alors deuxième question.
Les animaux voient-ils les mêmes objets que nous ? Non, ce n'est pas la question. Recommençons. Pour les animaux les objets ont-ils la même forme que pour nous ? Voient-ils le soleil rond et vous voient-ils comme je vous vois ?
Comment savoir ? Je ne sais pas, je vous pose la question.

Bragon a écrit :La matière est-elle matérielle ?

Oui, parce qu'elle est tangible à nos sens.

Il n'existe pas de matière immatérielle, celle-ci est seulement intangible à nos sens, telle la matière d'esprit qui compose notre esprit éternel ou la matière noire présente dans l'univers.

Les animaux voient-ils les mêmes objets que nous ? Non, ce n'est pas la question. Recommençons. Pour les animaux les objets ont-ils la même forme que pour nous ? Voient-ils le soleil rond et vous voient-ils comme je vous vois ?

Ils voient les choses tangibles comme nous les voyons, mais ne portant pas le même intérêt pour le mêmes chose que nous.

Cordialement

La matière est-elle matérielle ?

Par définition. La matière est se que nous expérimentons.
Maintenant si tu pense que nous sommes dans la matrice... Mais c'est bien bien bien bien bien en dessous du "au delà de tout doute raisonnable".
Donc restons avec Descartes.

Les animaux voient-ils les mêmes objets que nous ?

Encore une fois, seulement si tu ne peux assumer que le l'univers et tes sens existent. et sachant que biologiquement nous sommes clairement pas si différents les uns des autres, il ne devrait y avoir que des variations de spectre observable et de qualité d'imagerie.

En gros oui, les animaux voient la même chose que nous car nous même sommes des animaux.

Suffit d'assumer que tes sens sont valides et que l'univers existe. Ensuite c'est de la biologie.

Pour les animaux les objets ont-ils la même forme que pour nous ? Voient-ils le soleil rond et vous voient-ils comme je vous vois ?

CARRE !!!


Ah ! Ah ! Ah !

Ni l'un ni l'autre en fait. Pourquoi ? Car dans un cerveau, il n'y a ni cercle ni carrés.
C'est seulement un complexe psycho cérébrale qui va étiqueter une forme sous un nom spécifique. Il n'y a aucune forme dans la perception d'une couleur ou d'un cercle, mais seulement des étiquettes dans la tête. Si par un moyen ingénieux nous parvenions à inverser les étiquettes, on pourrait forcer le cerveau à reconnaitre le soleil en tant que carrée, le vert en tant que bleu, et même la lumière en tant que son. On s'y perdrais au début, mais très rapidement le cerveau remettrais de l'ordre et les étiquettes seraient réassociés, mais de forme dans le cerveau il n'y a point :').

Merci mes amis pour vos réponses.
J’y vois beaucoup plus clair maintenant. Je vais donc commencer par mettre de côté le langage, les mots, parce qu’on voit bien qu’ils brouillent les cartes.
Allez, je me lance. Les choses se passent donc ainsi :
- le soleil et un ballon de foot transmettent un message, envoient un signal identique pour dire : nous nous ressemblons. Dès lors, les images qui se forment chez le récepteur n’ont plus aucune importance, pourvu que celle du soleil et du ballon soit identiques, puisque venant de choses identiques. Que moi, mon chien et un E.T. percevions différemment ces signes n’a pas d’importance. L'essentiel est que les images du soleil et du ballon se ressemblent dans ma tête et qu'il en soit de même chez l' E.T. Que l'E.T. voit autre chose que moi n'a strictement aucune importance.
- La montagne au loin envoie aussi un message pour dire : je ne ressemble pas au ballon. Ce sera donc un message différent. Et tous, moi, le chien et l’E.T. nous nous ferons une image différente des précédentes, ce qui nous permet de distinguer une montagne d’un ballon. Et il n’y a aucune importance que l’image de la montagne qui est dans ma tête soit la même que celles que se font l’E.T. et le chien. On pourrait même se parler en qualifiant cette montagne du même mot « conique » et se comprendre.
Bon, bon, voilà, c'est clair ! Avançons…
Comme nous savons que toutes les créatures ne perçoivent pas toutes les ondes et pas de la même manière, on peut donc faire les remarques suivantes :
- Si toutes les créatures disparaissent de l’Univers, si toute conscience disparait, le soleil sera bien là, n’est-pas, puisqu’il se manifeste à moi et que ce n’est pas moi qui l’imagine. Dans ce cas d’absence de conscience, y a-t-il une réalité « solaire » indépendante de toute conscience ? Certainement, mais comme il ne peut être sans forme (je suppose), quelle serait alors sa forme ou sa réalité ?
-Si on ne le sait pas, il est aussi moins faux de dire qu’il est carré que de dire qu’il est rond. Non ?

Pour ceux qui comprennent l'anglais, une question existentielle que je me posais étant petit (comme d'autres questions posées sur la même chaine: Vsauce) et formulé exactement telle que je me la posais (mais j'ai toujours du mal à trouver le vocabulaire adapté, dans ma tête c'est très clair mais formulé avec des mots, c'est moins simple).

Is Your Red The Same as My Red?
http://www.youtube.com/watch?v=evQsOFQju08

PS: Si c'est difficile à l'oral, le type est très professionnel et met toujours des sous-titres.

Cool ! Merci pour la vidéo !

Bragon a écrit :Et il n’y a aucune importance que l’image de la montagne qui est dans ma tête soit la même que celles que se font l’E.T. et le chien.

La montagne c'est l'image, et elle n'est pas dans ta tête!

J'm'interroge a écrit : La montagne c'est l'image, et elle n'est pas dans ta tête!

Salut, j'm'interroge
C'est une façon de parler. Je voulais dire que, étant donné qu' un animal, moi et un E.T. ne percevons pas les mêmes ondes car n'ayons pas les mêmes capteurs sensoriels (les sens) et pas le même cerveau pour les traiter de la même manière, le résultat final quand nous observons une montagne ne peut pas être le même pour nous tous. L'animal pourrait par exemple la voir (je prends des exemples fantaisistes) rouge et rectangulaire, l'E.T. la voir ronde et bleue. Une chauve-souris ne la verrait pas du tout.
Mais j'ai commis une bourde en disant que voir les choses différemment n'a pas d'importance.
Suppose pas exemple qu'en observant un objet, il m'apparaisse carré à moi et triangulaire à l'E.T. et que je veuille lui apprendre à parler ma langue. Je lui dis: "ceci est carré" et il retient que c'est carré. Quand vient son tour de parler, il me dira en désignant toujours le même objet (qu'il voit triangulaire): ceci est carré. Et je lui dirait oui, c'est très bien, c'est carré.
Jusque là, ça va, on peut dialoguer sans problème. C'est du moins ce que j'ai cru, mais je m'aperçois que j'ai commis une bourde. Car, si on poursuit l'entretien et que je lui dise: il a quatre côtés. Là il va tiquer, parce que lui il n'en voit que trois.
(remarque qu'avec les couleurs, ça pourrait marcher: peu importe qu'il voit rouge ce que moi je vois bleu, on peut dialoguer sans hic)
Et là, je pige plus rien, chaque fois que je crois comprendre, ça m'échappe de nouveau.
Tu y piges quelque chose, toi ?

Bragon a écrit :Et il n’y a aucune importance que l’image de la montagne qui est dans ma tête soit la même que celles que se font l’E.T. et le chien.

Bragon a écrit : Salut, j'm'interroge
C'est une façon de parler.

C'est une façon de parler qui réfère à une pseudo évidence qui n'est en réalité qu'une convention. C'est une façon de parler qui induit tout le monde en erreur...

Bragon a écrit :Et là, je pige plus rien, chaque fois que je crois comprendre, ça m'échappe de nouveau.
Tu y piges quelque chose, toi ?

C'est bien Bragon! Je suis passé par là, tu es sur la bonne voie. Il te reste à abandonner la croyance qu'il y a un 'en dehors de l'apparaître', une 'source' à la perception qui lui soit 'extérieure'
-----> La cohérence n'est pas en dehors de l' 'apparaître' (il s'agit ici de la perception), elle lui est inhérente. C'est presque impossible à croire, mais c'est ainsi. Il faut juste en tirer les conséquences, car la base c'est ça.

J'm'interroge a écrit : Il te reste à abandonner la croyance qu'il y a un 'en dehors de l'apparaître', une 'source' à la perception qui lui soit 'extérieure'

-----> La cohérence n'est pas en dehors de l' 'apparaître' (il s'agit ici de la perception), elle lui est inhérente. C'est presque impossible à croire, mais c'est ainsi. Il faut juste en tirer les conséquences, car la base c'est ça.

Oui, j'm'interroge, je te comprends. Il n'y a que l'apparaître. Autrement dit, cette manie courante que nous avons à chercher à savoir ce qu'il y a au-delà ou à l'extérieur de l'apparaitre est une lubie. Car quoi qu'on découvre, il ne peut être que de l'apparaitre, devient lui-même de l'apparaitre puisqu'il apparait. Tout ce qu'on pourrait découvrir, tout se qui se découvre est de l'apparaitre. Impossible de découvrir autre chose qui ne soit pas de l'apparaitre. Impossible de sortir de l'apparaitre.
Bref n'apparait que l'apparaitre, et si ce qui n'apparait pas apparait, c'est de l'apparaitre; comme n'est vu que ce qui est vu, et si ce qui n'est pas vu est vu, c'est qu'il est vu.
Enfin, ce qui apparait est comme il apparait.
Pas facile à dire...
Maintenant question: au-delà de l'apparaitre quelle est la réalité réelle de ce qui apparait? (là, je plaisante )

L'intérêt de poser les choses comme je le fais c'est justement d'éviter ce genre de question, comme celle que tu poses à la fin de ton post en plaisantant!
-----> On évite ainsi la métaphysique pour enfin ne s'intéresser qu'à la cohérence, car c'est cette dernière qui fait sens, c'est d'elle que nous tirons tout savoir et qui constitue tout le savoir.


Amicalement.

Bragon a écrit :La matière est-elle matérielle ?
Bon, ne sachant pas ce qu'est la matière, c'est une question qui a tout l'air bidon, d'autant que tout semble-t-il ne serait qu'illusion.
Mais si tout est illusion, qu'est-ce qui provoque cette illusion ?
Trop compliqué, alors je laisse tomber.

je suis pas Dieu,ni le Christ ni l'auteur de ce verset là : un proverbe du nouveau testament indique bien ce qu'il indique
la matière tridimensionnellement perçue c'est pas bidon c'est juste une façon de voir une information
le bébé comprend le monde tridimentionnel
quand il grandi il reste impressionné par celui ci or c'est une interprétation qu'il a intégré dans son esprit
il avait pas trop le choix ses cinq sens ne lui permettent pas de s'en faire une autre idée

Ephesien 3:18
afin d'êtres peinement capables de saisir ... ce qu'est la largueur,et la longueur et la hauteur et la profondeur

j'ai fais une faute d'orthographe là sur ce verset là mais du coup je trouve que cette faute remplaçant le mot pleinement par peinenementmot trafiqué avec le mot peine sur la même intention que là http://www.forum-religion.org/sciences/ ... ml#p737547 va bien avec mon idée qui répond au fil de Bragon ceci dit j'ai bien conscience que ...enfin vous voyez ce que je veux dire quoi...c'est limite falsifié(ceci dit je je dit)

Ephesien 3:18
afin d'êtres peinement capables de saisir ... ce qu'est la largueur,et la longueur et la hauteur et la profondeur

ultrafiltre a écrit : Ephesien 3:18
afin d'êtres peinement capables de saisir ... ce qu'est la largueur,et la longueur et la hauteur et la profondeur

C'est impossible à saisir.
Il est très facile de concevoir un être sans dimensions. Il correspondrait à une idée, à un concept, c'est net, précis, clair.
Mais un être, quelque chose, à qui il prendrait la fantaisie d'étendre les jambes, de se matérialiser, de s'allonger et de s'élargir, c'est incompréhensible, saugrenu, inacceptable, très étrange, impossible à croire......bien qu'on y soit habitués et qu'on voie ça tous les jours.
Mais c'est très bizarre...