Le charabia des langues mortes par des incultes.

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.
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Logos

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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 16 mars 2018, 01:05

Message par Logos

ESTHER1 a écrit :Arrêtez d' essayer de nous épater avec vos connaissances du grec et du latin : l' Evangile est à la portée de TOUS !
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"Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi." - Luc 10:21.

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
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À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Janot

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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 16 mars 2018, 04:37

Message par Janot

Là, j'avoue que je ne comprends pas ce réflexe anti-culture et anti-intelligence : Que peut-on faire quand il y a tellement de problèmes linguistiques et sémantiques dans le NT ? comprendre et déchiffrer, et c'est un travail de longue haleine, indispensable, pas de quoi s'en vanter, et pas de quoi l'occulter ! Et faire la navette entre le grec, les langues vernaculaires et le latin de la Vulgate est nécessaire pour comprendre l'évolution du catholicisme.

Déjà, savoir que Règne, Royaume et Royauté traduit (au gré du traducteur !) un seul mot grec : basileia, ouvre bien des portes. Vous savez aussi que la fameuse phrase de Jésus : è basileia tou theou intos umon estin autorise deux traductions équivalentes : le Royaume de Dieu est parmi vous ou "la royauté divine est à l'intérieur de vous" ?? C'est là que la théologie peut trancher.

doulos a aussi deux sens : l'esclave ou le serviteur, sachant que la société romaine et juive a beaucoup d'esclaves. Ainsi, traduire systématiquement dans les paraboles par "serviteur" est un choix, la sémantique ne l'impose pas. Quand Paul se dit doulos du Seigneur, on trouvera les deux traductions : serviteur et esclave.

Quand on voit que bien des passages de l'AT cités dans le NT sont non pas traduits de l'hébreu original mais copiés de la Septante, cela ouvre des horizons : les rédacteurs des évangiles sont déjà plus attachés au grec et à la Septante qu'au judaïsme et à l'hébreu original. C'est évidemment normal pour Luc qui n'est pas juif.

Quant aux choses cachées aux intelligents", il s'agit de la révélation de l'amour du Père et de la fin des temps imminente.

Je vois que j'ai oublié un mot important du "Notre Père" :

epiousios : c'est un hapax : n'apparaît qu'un fois dans toute la bible, adjectif appliqué au pain dans le Notre Père : "donne-nous notre pain.. ? peut s'appliquer au temps (d'aujourd'hui, de demain) ou dans un sens spirituel : suprasubstantiel, céleste, spirituel : c'est cette solution qu'a choisi St Jérôme dans la Vulgate en traduisant par le transparent suprasubstantialem : au-delà de la matière, spirituel. Donc, c'est la décision du traducteur qui prime ici, pas le sens (inconnu) du grec.

Fedor

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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 27 oct. 2018, 18:22

Message par Fedor

Au début de ce fil qui date, il est mentionné des incohérences en grec qui auraient imposé une traduction en latin, une langue "plus souple".

Peut-on avoir un exemple d'incoherences si graves que la Vulgate doit faire autorité?

Cordialement
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Marmhonie

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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 02 nov. 2018, 20:56

Message par Marmhonie

Fedor a écrit :Au début de ce fil qui date, il est mentionné des incohérences en grec qui auraient imposé une traduction en latin, une langue "plus souple".

Peut-on avoir un exemple d'incoherences si graves que la Vulgate doit faire autorité?

Cordialement
Il y a des codex en grec, avec des variantes dans le Cantabrigensis, par exemple. Les protestants ont détruit 1/3 du patrimoine catholique en France, la Révolution de 89 en a détruit un autre tiers. Les plus précieux manuscrits étaient en France, Fille Ainée de l'Eglise. Donc on ne peut plus lire ce qui a été détruit...
Quand St Jérome de Stridon décide de traduire en latin, il a un original de l'évangile selon Matthieu en hébreu. On est au V siècle. C'est lui qui dit que les traductions en grec sont fautives, incohérentes. Lui a traduit Matthieu non pas d'après une traduction en grec comme on fait trop souvent dans les Bibles grands publics, mais dans le manuscrit en hébreu de Matthieu. Il a repris aux origines, c'est pour cela que c'est bien meilleur. De plus, le grec se voulait supérieur aux autres langues avec mépris. Au contraire, Rome respectait avec égalité les autres langues. De fait, le latin est souple, le grec ancien est rigide pour traduire.

Ce charabia des langues vaut pour l'arabe des premiers corans, puisqu'ils sont divers. Par exemple ceux de Sanaa... Personne ici et certainement pas celles et ceux qui écrivent en langage SMS, avec trois tonnes de fautes orthographiques et sans notion de grammaire, ne lisent le Coran dans les plus vieux manuscrits. Personne ici. Les imposteurs démasqués sont devenus méchants, c'est tout.
Or que lisons-nous dans les plus vieux manuscrits du Coran ? Que c'est un sabir de divers langues, avec une base d'écriture hébreu, de pensée talmudique. Coran n'est pas un mot arabe par exemple.

Tout a été dit sur ce sujet, dans des milliers de posts que j'ai fait et tout cela semble perdu. Qui s'intéresse aux textes ? Les gens militent ici pour leurs sectes, c'est tout.

Voulez-vous apprendre ? Etudiez ! Personne ne peut le faire pour vous.

Saint Glinglin

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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 03 nov. 2018, 15:59

Message par Saint Glinglin

Connaître les diverses langues dans lesquelles auraient été rédigées les Evangiles ne sert pas à grand chose puisqu'aucune église n'ira reconnaître une faute de transmission dans les textes.

Marmhonie

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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 04 nov. 2018, 07:32

Message par Marmhonie

Janot a écrit :Là, j'avoue que je ne comprends pas ce réflexe anti-culture et anti-intelligence.
Evidemment, c'est de la haine pure de faux catholiques et de sectes dérangées. Il faut mettre ces gens en "ignoré"[/b, comme je fais, et la paix revient. C'est devenu le forum québécois des sectes marginales, ce n'est pas du tout représentatif de l'esprit français, ne l'oublions jamais. Et encore moins des catholiques, absents totalement ici.
Janot a écrit :Que peut-on faire quand il y a tellement de problèmes linguistiques et sémantiques dans le NT ? comprendre et déchiffrer, et c'est un travail de longue haleine, indispensable, pas de quoi s'en vanter, et pas de quoi l'occulter ! Et faire la navette entre le grec, les langues vernaculaires et le latin de la Vulgate est nécessaire pour comprendre l'évolution du catholicisme.
Si vous ne suivez pas l'école de la République, si vous vous arrêtez au Bac, si vous ne faites pas d'études universitaires, votre savoir sera léger. C'est sur l'ignorance que se construisent les fanatismes.

Fedor

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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 04 nov. 2018, 08:00

Message par Fedor

Merci pour le ton professoral. Vous n'avez aucune connaissance de mon niveau en théologie. Merci de ne pas en préjuger. Je pourrais également vous rétorquer que votre plébiscite pour Stridon vient de votre positionnement catholique.

Je me permets de répéter la question:
Quels sont les passages (versets à l'appui) qui posent problème dans l'original grec du Nouveau Testament ? Et comment pouvez-vous en juger, étant donné que nous n'avons aucune source antérieure?
Si vous ne pouvez pas le prouver, alors votre affirmation est nulle.

2e question: Jérôme de Stridon se serait appuyé sur un manuscrit en hébreu antérieur aux premiers manuscrits grecs? C'est une révolution, merci de nous sourcer ça.

Par contre, nous avons les preuves que le Christ, les Apôtres et les Pères apostoliques validaient ou peut-être même utilisaient la Septante comme référence. Toutes les citations de l'AT dans le NT le confirment.

En revanche, Jérôme de Stridon a effectué pas mal de diminutions des prophéties messianiques...rien à voir avec ses amis hébreux de Bethléem ;)

C'est quand même curieux qu'une traduction validée par les autorités talmudiques, qualifiée même d'inspirée de Dieu, à savoir la Septante, ne soit même pas utilisée comme source pour la "retraduction" de Stridon. Il lui préférera Aquila et Symmachus, des retraductions post-révélations. Le hasard...

Si le Christ et les apôtres utilisent ou valident la traduction grecque, quelle est l'utilité d'une retraduction à partir d'autres sources?
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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 07 nov. 2018, 04:23

Message par Marmhonie

Les "autorités talmudiques" ont été interdites au VII siècle par un pape et continuellement depuis. Cela donna naissance au mahométisme, qui n'est que du talmudisme ébionite, je suis désolé... Traduire "Vierge Marie" par "la p... Marie", c'est le talmud. Traduire "Jésus-Christ" par "Isa", autrement dit "le bâtard", c'est minable. Quand un musulman vous traite de "bâtard", il vous traite comme leur Isa du Coran puisque c'est ainsi qu'il est nommé.

D'autre part, il n'y a aucun ton professoral, vous vous emballez en orgueil inutile. Ici on est humble, et ce sujet est réservé aux chercheurs qui partagent nombre de langues mortes, c'est excessivement utile.

Saint Glinglin

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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 07 nov. 2018, 05:34

Message par Saint Glinglin

Fedor a écrit :Quels sont les passages (versets à l'appui) qui posent problème dans l'original grec du Nouveau Testament ? Et comment pouvez-vous en juger, étant donné que nous n'avons aucune source antérieure?
Exemple :

Mc 11.4 Les disciples, étant allés, trouvèrent l'ânon attaché dehors près d'une porte, au contour du chemin, et ils le détachèrent.

Dans Justin de Samarie, l'ânon est attaché à une vigne selon la prophétie :

Gn 49.11 Il attache à la vigne son âne, Et au meilleur cep le petit de son ânesse;

En hébreu, vigne se dit "gepen" et chemin "derek".
En grec, vigne se dit "ampelos" et chemin "odos".
En latin, vigne se dit "vitis" et chemin "vicus".

Quelle était la langue du manuscrit original ?

Fedor

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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 07 nov. 2018, 06:36

Message par Fedor

Complètement Hors Sujet, Marmhonie
Je mentionnais les autorités talmudiques uniquement pour montrer que la Septante faisait consensus.

Sinon le Christ, les Apôtres (dont Jacques, premier chef de l'Eglise et Paul), les Pères de l'Eglise valident la Septante quand ils citent l'Ancien Testament. En revanche, ils contredisent la Vulgate.

Exemple:
Voici Esaïe 61:1 selon Luc 4:18 (et le Christ): "L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres ; il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, pour publier aux captifs la liberté et aux aveugles le recouvrement de la vue, pour renvoyer libres les opprimés,"
"Πνεῦμα κυρίου ἐπ’ ἐμέ, οὗ εἵνεκεν ἔχρισέν με εὐαγγελίσασθαι πτωχοῖς: ἀπέσταλκέν με ἰάσασθαι τοὺς συντετριμμένους τὴν καρδίαν: κηρύξαι αἰχμαλώτοις ἄφεσιν, καὶ τυφλοῖς ἀνάβλεψιν, ἀποστεῖλαι τεθραυσμένους ἐν ἀφέσει,"

Voici Esaïe 61:1 dans la Septante: "L'Esprit du Seigneur est sur moi ; c'est pourquoi il m'a consacré de son onction ; il m'a envoyé pour évangéliser les pauvres, guérir les cœurs contrits, annoncer aux captifs la délivrance, et aux aveugles la vue"
"Πνεῦμα κυρίου ἐπ ἐμέ, οὗ εἵνεκεν ἔχρισέν με· εὐαγγελίσασθαι πτωχοῖς ἀπέσταλκέν με, ἰάσασθαι τοὺς συντετριμμένους τῇ καρδίᾳ, κηρύξαι αἰχμαλώτοις ἄφεσιν καὶ τυφλοῖς ἀνάβλεψιν,"

Esaie 61:1 dans la Vulgate:
"L'esprit du Seigneur, l'Eternel, est sur moi, Car l'Eternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance"
"spiritus Domini super me eo quod unxerit Dominus me ad adnuntiandum mansuetis misit me ut mederer contritis corde et praedicarem captivis indulgentiam et clausis apertionem"

Nous pouvons voir ici que la mention aux aveugles disparaît purement simplement de la Vulgate. C'est une trahison au texte d'origine et à la Parole du Christ, qui lui cite les aveugles. Stridon retire volontairement une caractéristique prophétique sous l'influence de ses amis de Bethléem.
Les diminutions prophétiques de ce genre sont nombreuses.

Je note également que vous êtes dans l'incapacité de fournir des versets qui posent problème dans les manuscrits grecs du NT et de fournir le manuscrit en hébreu antérieur à ces manuscrits (ce n'est pas moi qui affirme ça, c'est vous). CQFD.
Modifié en dernier par Fedor le 07 nov. 2018, 06:44, modifié 1 fois.
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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 07 nov. 2018, 06:40

Message par Saint Glinglin

Fedor a écrit :Je note également que vous êtes dans l'incapacité de fournir des versets qui posent problème dans les manuscrits grecs du NT et de fournir le manuscrit en hébreu antérieur à ces manuscrits (ce n'est pas moi qui affirme ça, c'est vous). CQFD.
J'explique l'origine d'une divergence entre le texte actuel et ce que lisait Justin en 140.

Fedor

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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 07 nov. 2018, 07:36

Message par Fedor

Saint Glinglin a écrit :
Exemple :

Mc 11.4 Les disciples, étant allés, trouvèrent l'ânon attaché dehors près d'une porte, au contour du chemin, et ils le détachèrent.

Dans Justin de Samarie, l'ânon est attaché à une vigne selon la prophétie :

Gn 49.11 Il attache à la vigne son âne, Et au meilleur cep le petit de son ânesse;

En hébreu, vigne se dit "gepen" et chemin "derek".
En grec, vigne se dit "ampelos" et chemin "odos".
En latin, vigne se dit "vitis" et chemin "vicus".

Quelle était la langue du manuscrit original ?
Voici le texte cité par Justin:
"εσμεύων πρὸς ἄμπελον τὸν πῶλον αὐτοῦ καὶ τῇ ἕλικι τὸν πῶλον τῆς ὄνου καὶ τῶν ἔργων,"

Voici la Septante:
"δεσμεύων πρὸς ἄμπελον τὸν πῶλον αὐτοῦ καὶ τῇ ἕλικι τὸν πῶλον τῆς ὄνου αὐτοῦ·"

Par ailleurs, je ne comprends pas le but de la démonstration avec le rapprochement chemin/vigne mais elle est erronée.
Dans Marc 11:4, le mot utilisé est ἀμφόδου, soit amphodou, soit croisement ou carrefour. Mais pas ὁδόν, ou chemin.
Le mot utilisé dans la vulgate est d'ailleurs Bivius, pas Vicus.

Il faut donc revoir votre jeu de mot.
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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 07 nov. 2018, 09:30

Message par Saint Glinglin

Il y a tout de même une faute de copie d'ἄμπελον à ἀμφόδου.

Fedor

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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 07 nov. 2018, 10:02

Message par Fedor

Non, je reponds votre argument de proximité orthographique, qui pour moi n'est pas valide, mais qui était en plus mal formulé.

Ce n'est pas parce que Genèse de 49:11 n'est pas recopié au mot près qu'il y a erreur de copiste.

Pour déterminer une erreur, il faut avoir un manuscrit ANTÉRIEUR qui le prouverait. Ce que vous n'avez pas.
Modifié en dernier par Fedor le 07 nov. 2018, 10:27, modifié 1 fois.
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Re: Le charabia des langues mortes par des incultes.

Ecrit le 07 nov. 2018, 10:26

Message par Saint Glinglin

Il y a forcément une erreur puisque la prophétie de 49.11 disparaît.

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