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une maman a écrit :,mais je pense que c'est celle qui se rapproche le plus des ecritures et qui les met en pratique[/color.

Et n'hesite pas a modifier ces ecritures pour soutenir sa doctrine.

Bonjour Desertdweller,

tu écris:

Et n'hesite pas a modifier ces ecritures pour soutenir sa doctrine.

Je t'invite cordialement à visiter mon site personnel : La Traduction du monde nouveau: une falsification?

Si tu souhaites discuter plus amplement de cette question, alors je te donne rendez-vous sur le forum "Traductions".

Bien cordialement,

Didier

Didier a écrit :Bonjour Desertdweller,

tu écris:
Je t'invite cordialement à visiter mon site personnel : La Traduction du monde nouveau: une falsification?

Si tu souhaites discuter plus amplement de cette question, alors je te donne rendez-vous sur le forum "Traductions".

Bien cordialement,

Didier

In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was A god
John 1:1 - this verse is mistranslated to "and the Word was a god". The insertion of the word 'a' has no basis in the Greek text. No Greek scholar would translate it in this way.
To show the JW inconsistency on this point, in John 1:6, the same construction is found in the Greek, but their translation here is 'god' not 'a god'.
There arose a man that was sent forth as a representative of ? God: his name was John

* Il ne faut toutefois pas en conclure qu'on doit traduire par « un dieu » chaque fois que 'théos' sans article apparaît dans le texte grec. Manifestement, que ce soit au nominatif, au génitif ou au datif, ce terme est employé, avec ou sans l'article, pour désigner Dieu, le Père, dans plusieurs passages (voir par exemple Jean 1:6,12,13).

http://perso.wanadoo.fr/nw/
Superbe comme tartuferie.

Je crois, Desertdweller, que tu n'as pas vraiment bien compris, le fond du problème. Mais après tout, peut-être est-ce une question de mauvaise foi? ....

Pourquoi ne cites-tu pas l'intégralité de ma remarque?

J'explique en effet:

Il ne faut toutefois pas en conclure qu'on doit traduire par « un dieu » chaque fois que 'théos' sans article apparaît dans le texte grec. Manifestement, que ce soit au nominatif, au génitif ou au datif, ce terme est employé, avec ou sans l'article, pour désigner Dieu, le Père, dans plusieurs passages (voir par exemple Jean 1:6,12,13). En Jean 1:1, cependant, c'est la construction qui est significative (le prédicat ['théos' sans l'article] qui précéde le verbe), ainsi que le contexte proche, soulignant en cela l'aspect qualitatif de l'attribut

Pour un examen, de cette construction où le prédicat précède le verbe "être", je te renvoie aux articles publiés sur mon site:

http://perso.wanadoo.fr/nw/jn.htm
http://perso.wanadoo.fr/nw/white.html

ainsi qu'aux passages suivants: Marc 6:49; 11:32; Jean 4:19; 6:70; 8:44; 9:17;10:1,13,33; 12:6 où de nombreux "greek scholars" reconnaissent volontiers la nécessité de rajouter l'article indéfini "un" devant le prédicat, parce que celui-ci précède le verbe "être" (tout comme en Jean 1:1).

Bien cordialement,

Didier

Et apres que des milliers d'exegetes, linguistes et experts en grec ancien sont passe par la, les TJ tout a coup decouvrent la verite.

Tu te fout de notre intelligence.
Je ne connais pas le grec, mais je sais utiliser ma tete et je sais ce qu'est un predicat. Pourrais tu apporter des exemples de texte grec anciens (Pas dans la Bible SVP) qui font la meme impasse de l'article dans le meme contexte avec la reference de linguistes objectifs.
Ton explication est purement subjective et opportuniste.

Je te remarque que jusqu'a la parution de votre Bible, c'etait la King James "la seule vraie parole de Dieu". Alors les TJ se sont promenes pendant pres de 100 ans avec une mauvaise traduction.

Il ne faut pas etre tres malin pour rendre suspect une "decouverte" qui vient "comme par hazard" confirmer une doctrine.

Encore une fois, Desertdweller, ne te précipite pas avant de répondre (Proverbes 18:13).

Comme les deux articles auxquels je te renvoie le montrent, que penses-tu de la manière dont le célèbre hélléniste et traducteur de la Bible, E. Goodspeed, traduit Jean 1:1 : "et la Parole était divine" - An American Translation.

Que penses-tu également de la version de James Moffat, traducteur réputé des Ecritures: "et le Logos était divin" - Moffat New Translation.

Que penses-tu également des versions suivantes qui donnent une leçon identique à celle que l'on retrouve dans la Traduction du monde nouveau?

The New Testament in an Improved Version(1808)
The New Testament in Greek and English(A. Kneeland, 1822.)
A Literal Translation Of The New Testament(H. Heinfetter, 1863)
Concise Commentary On The Holy Bible(R. Young, 1885)
The Coptic Version of the N.T.(G. W. Horner, 1911)
Das Evangelium nach Johannes(J. Becker, 1979)
The New Testament of Our Lord and Saviour Jesus Anointed(J. L. Tomanec, 1958)
The Monotessaron; or, The Gospel History According to the Four Evangelists(J. S. Thompson, 1829)
Das Evangelium nach Johannes(S. Schulz, 1975)

Pour d'autres "érudits" qui ont rendu Jean 1:1 d'une manière similaire, je te renvoie (encore une fois) aux deux articles que j'ai publiés sur mon site:

http://perso.wanadoo.fr/nw/jn.htm
http://perso.wanadoo.fr/nw/white.html

Enfin, je te rappelle ce qu'un ouvrage récent, Le Nouveau Vocabulaire Biblique, reconnaît à propos du Logos de Jean 1:1:

"Il habitait alors la dimension de Dieu et, selon la traduction littérale du verset 1c: il "était dieu". Le texte est précis. Il omet l'article devant le mot "dieu", alors que la ligne précédente le contenait: "Elle [la parole] était, en commencement, vers le Dieu". Il est donc difficile de traduire exactement le verset 1c. L'auteur veut dire que le logos faisait partie de la réalité divine, sans être le Dieu suprême. "Divin" est trop faible, "Dieu" est trop fort. Le mot "dieu", avec la minuscule, cherche à rendre la pensée"

Bien cordialement,

Didier

Et nous voilà repartis sur la traduction. Je crois savoir qu'il y à une section forum à cet effet, non?

Personellement dans le porte à porte j'aime bien laisser une pensé instructive et encourageante du genre qui ne met personne sur la défensive quand je quitte.

Mais il est vrais que les nouveaux sont générallement du genre à mordre facilement et c'est pour cette raison qu'aux réunions de service on nous recommande souvent d'etre encourageant, d'avoir un terrain d'entente et d'etre respectueux des croyances des gens.
Moi meme à une certaine époque je me spécialisais "évangiliste" et à un moment donné... bien, j'ai compris que c'étais pas tres constructif.

D'un autre coté peut importe ce que tu vas dire, bien des gens se sentent attaqué avant meme d'ouvrir la bouche.

oui,mais je crois que c'est comme tout ça s'apprend la maitrise de soi et ça ne doit pas être toujours facile de se maitriser, devant quelqu'un qui cherche à vous prouver le contraire de vos croyances,ça vous ai dejà arrivé de vous faire insulter quand vous préchez?

Et nous voilà repartis sur la traduction. Je crois savoir qu'il y à une section forum à cet effet, non?

(...)

D'un autre coté peut importe ce que tu vas dire, bien des gens se sentent attaqué avant meme d'ouvrir la bouche.

Oui "sans noms", il y a un forum (dont je suis le modérateur) consacré aux traductions de la Bible. Si je me permet d'adresser ces quelques remarques à Desertdweller, c'est qu'il me semble important de lui rappeler qu'il doit respecter la charte du forum en veillant à ce que son langage demeure respectueux à l'égard de ceux qui ne partagent pas ses convictions, et que de qualifier mon travail de "tartuferie" n'est peut-être pas la meilleure manière de s'y prendre.

Bien fraternellement,

Didier

ça ne doit pas être toujours facile de se maitriser, devant quelqu'un qui cherche à vous prouver le contraire de vos croyances,ça vous ai dejà arrivé de vous faire insulter quand vous préchez?

Oui, cela arrive . Cependant, le chrétien est appelé à être en "paix avec tous les hommes" (Romains 12:18). Il ne cherche pas la polémique, ou bien d'avoir raison à tout prix.

Toutefois, quand cela est nécessaire, il convient d'apporter des précisions sur ce qui fonde notre point de vue. C'est ce qui motive mon intervention, ici, et à quelques occasions ailleurs sur ce forum.

Bien cordialement,

Didier

Didier a écrit :Que penses-tu également des versions suivantes qui donnent une leçon identique à celle que l'on retrouve dans la Traduction du monde nouveau? ... Concise Commentary On The Holy Bible (R. Young, 1885)

Bonjour Didier,

Serait-il possible de me donner la citation complète de Robert Young avec la référence exacte de l'ouvrage susmentionné ?

Merci à l'avance !

CP

S'il y a des versions anterieures a la NWT. Pourquoi ne pas les avoir utilise au lieu de la King James. Pourquoi tous les TJ que j'ai rencontre avant la parution de la NWT ne juraient que par la KJV.
Une tartuferie c'est l'equivalent d'hypocrisie et je ne retire pas ce que j'ai dit. Quelqu'un qui change d'avis et renie ce qu'il disait au paravant c'est un hypocrite. Les politiciens ont le droit de faire ca, les "precheurs de bonne nouvelle" pas.
J'ai passe quelque heures a lires des explications de ton site et ca me donne un tres mauvais gout dans la bouche. Toutes ces explications concerne des traductions ou de toute evidences les TJ ont ete a la peche
verset 1. Reference: Bible machin dit la meme chose mais pas truc ni bazar
verset 2. Reference: Bible Truc dit la meme chose, mais pas machin ni bazar
verset 3. Reference: Bible bazar dit la meme chose, mais pas machin ni truc
Traduction 1: Pour soutenir la doctrine, on a besoin d'ajouter un article ou un mot dans un verset, article absent dans le texte original. On passe en revue une centaine d'articles, Bibles jusqu'a ce qu'on en trouve une qui coincide.
Parfait, verset suivant.
La civilisation grecque a laisse des centaines d'ouvrages qui ont permi a des milliers d'erudits et chercheurs et linguistes pandant des centaines d'annees d'etablir une methode de traduction, une grammaire. Ces chercheurs se sont battus pour imposer leur methodes, ont pondu des centaines de theses. On en est arrive a un concensus, accepte par l'ensemble de la communeaute scientifique. Quand Herodote dit ceci ca veut dire ca. Et il n'y a plus personne pour discuter.
Alors arrivent les TJ.
Les ecrivains de la Bible tout a coup ne suivent pas la meme grammaire, le meme vocabulaire qu'Aristophane et Homere et Aristote.
Ca arrangerait bien la doctrine si on ajoutait tel mot a tel endroit. Pas de problemes, on l'ajoute et on traite d'heretique et d'ignare celui qui n'est pas d'accord.

Desertdweller,

Tu as reconnu que tu ne connais pas le grec . Pourtant, tu te permets de critiquer la manière dont la Traduction du monde nouveau rend tel ou tel autre passage.

Le fait de citer d'autres versions qui vont dans le sens de la Traduction du monde nouveau ne signifie pas que les Témoins de Jéhovah vont "à la pêche" pour trouver un soutien à leurs doctrines. Il me semble que mon site explique largement en quoi la Traduction du monde nouveau est respectueuse du texte original.

Christian Bonnet, responsable à la Société biblique française, a eu une autre appréciation de la qualité de mes recherches, qualifiant mon site de "remarquable travail apologétique", étant "impressionné par le débat qu'il ouvre sur de nombreux points d'exégèse et de traduction", pour reprendre ses propres termes qu'il m'a adressés récemment dans un courriel privé.

Tu as une autre appréciation. Elle t'appartient; je ne t'en tiens pas rigueur.
Je te conseille seulement, et en toute modestie, d'approfondir ta connaissance des langues bibliques, avant de te montrer aussi péremptoire dans tes affirmations.

Bien cordialement,

Didier

Didier a écrit :Desertdweller,

Tu as reconnu que tu ne connais pas le grec . Pourtant, tu te permets de critiquer la manière dont la Traduction du monde nouveau rend tel ou tel autre passage.

Le fait de citer d'autres versions qui vont dans le sens de la Traduction du monde nouveau ne signifie pas que les Témoins de Jéhovah vont "à la pêche" pour trouver un soutien à leurs doctrines. Il me semble que mon site explique largement en quoi la Traduction du monde nouveau est respectueuse du texte original.

Christian Bonnet, responsable à l'association biblique française, a eu une autre appréciation de la qualité de mes recherches, qualifiant mon site de "remarquable travail apologétique", étant "impressionné par le débat qu'il ouvre sur de nombreux points d'exégèse et de traduction", pour reprendre ses propres termes qu'il m'a adressés récemment dans un courriel privé.

Tu as une autre appréciation. Elle t'appartient; je ne t'en tiens pas rigueur.
Je te conseille seulement, et en toute modestie, d'approfondir ta connaissance des langues bibliques, avant de te montrer aussi péremptoire dans tes affirmations.

Bien cordialement,

Didier

Que je comprenne ou non le grec c'est sans importance.
La chose qui a attire mon attention c'est le caractere opportuniste de la traduction de la bible des TJ.
Voila une Bible qui arrive juste a temps pour soutenir une doctrine qui date de 100 ans tout au plus.
A croire que pendant 2,000 ans tous les traducteurs qui se sont succedes sont des anes et des ignares.
Christian Bonet est peut etre un erudit en science Biblique, mais sur le plan reference, il ne donne que son avis et est donc tout aussi valable que Donald Duck. Que savons nous des sympathies de Mr Bonnet pour vos croyances? Que savons nous de l'objectivite de Mr Bonnet? Quel est le pedigree de Mr Bonnet?
Ta references, entre paranthese, est inconnue sur Internet. Meme l"'association Biblique Francaise" y est inconnue.
Tu connais l'adage academique : Ne pas publier, c'est mourrir

Pour un Christian Bonnet qui t'a envoye des bravos, il y en a combien qui t'ont traite d'arnaqueur. Alors, si on parlait de ceux, tout aussi erudits, qui t'on accuse de tricherie. Ceux la, il vaut sans doute mieux les garder sous silence.
Vois tu, moi il y a longtemps que j'ai cesse de croire au Pere Noel et les coincidences qui arrivent juste a point ca me fait bondir.
Tu a peut etre fait un superbe travail a expliquer la maniere avec laquelle les TJ ont "adaptes" la Bible, mais de la a dire que tes explications sont les seules a faire autorite, ce que tu sous entends, il y a une grande marge.

Voila une Bible qui arrive juste a temps pour soutenir une doctrine qui date de 100 ans tout au plus.
A croire que pendant 2,000 ans tous les traducteurs qui se sont succedes sont des anes et des ignares.

Ne sois pas aussi affirmatif, Desertdweller. Encore une fois, je t'encourage à examiner les ressources disponibles sur mon site, pour savoir si la doctrine des Témoins de Jéhovah "date de 100 ans tout au plus", ou pour vérifier si "tous les traducteurs qui se sont succédés" pendant 2000 ans sont des "ânes et des ignares". C'est toi qui le dit, mais encore une fois, l'histoire de l'exégèse, la linguistique, ou la critique textuelle dément magistralement tes propos.

Christian Bonet est peut etre un erudit en science Biblique, mais sur le plan reference, il ne donne que son avis et est donc tout aussi valable que Donald Duck. Que savons nous des sympathies de Mr Bonnet pour vos croyances? Que savons nous de l'objectivite de Mr Bonnet? Quel est le pedigree de Mr Bonnet?
Ta references, entre paranthese, est inconnue sur Internet. Meme l"'association Biblique Francaise" y est inconnue.

Alors là, Desertdweller, tu me déçois beaucoup!!

Tape donc le nom "Christian Bonnet" dans un moteur de recherche, histoire de te renseigner un peu à son sujet.

La Société Biblique française est à l'origine de la publication de plusieurs traductions reconnues de la Bible. Voilà comment Christian Bonnetprésente son association:

"C’est une maison d’édition très ancienne, puisqu’elle est née en 1818 sous l’appellation « Société biblique protestante de Paris ». A l’époque, elle œuvrait exclusivement pour le milieu protestant. Mais depuis la grande aventure de la TOB, la Société biblique française travaille sur un plan interconfessionnel. Les récentes traductions que nous avons produites ont reçu l’agrément de l’Église catholique, et nous faisons l’effort de les présenter sous des formats qui soient accessibles, adaptés à la demande de chacune des Églises"

Que savons-nous des sympathies de Mr Bonnet pour nos croyances?

M. Bonnet n'est pas vraiment un sympathisant des Témoins de Jéhovah. Dans l' articlequ'il publia sur le forum du site officielde la Société Biblique française, il écrivit:

"Les adeptes de ce courant religieux persistent à nommer Dieu "Jéhovah", alors que ce nom n'existe pas dans la Bible. Il provient du mélange en hébreu des consonnes du nom divin que les juifs ne prononcent pas par respect pour lui, et des voyelles du mot "Adonaï" (Seigneur), qu'ils lisent lorsqu'ils rencontrent le Nom sacré. Ce sont les vieilles traductions jusqu'au 19e siècle qui ont utilisé l'expression Jéhovah, mais dès la fin du 19e siècle les sciences bibliques ont montré que cette traduction était un non-sens. (...)

L'autre reproche que l'on peut faire à la Traduction du nouveau monde est qu'elle a été produite par un mouvement religieux qui nie un des fondements de la foi chrétienne reconnus par la plupart des autres confessions : le fait que Jésus est Dieu lui-même, incarné dans un corps humain et venu sur terre pour présenter aux humains son véritable visage.
Les Témoins de Jéhovah ne croient pas que Jésus soit Dieu. Pour eux, il est seulement un homme exceptionnel choisi par Dieu pour annoncer son message. Cette doctrine est si forte dans leur système de croyances qu'ils ont modifié la traduction de la Bible, au mépris des règles scientifiques de la linguistique, lorsque certains passages pouvaient laisser entendre cette identité profonde entre Jésus est Dieu.
Cette Bible Traduction du nouveau monde est le seul cas de "censure" du texte biblique que je connaisse. ".

En réponse, je l'ai cordialement invité à visiter mon site personnel, ce qui l'a amené à exprimer les propos que j'ai rapportés plus haut.

Bien sûr, je ne veux pas faire dire à Christian Bonnet plus que ce qu'il m'a écrit. Mais je veux croire qu'il s'agit d'un homme au jugement pondéré et réfléchi, qui a su apprécier l'éclairage apporté par mon travail sur une question aussi épineuse que celle de la traduction de la Bible.

Je te rassure, Desertdweller, je ne prétend nullement que mes "explications sont les seules a faire autorité". Au contraire, tu remarqueras que je cite un certain nombre d'exégètes, d'érudits, de traducteurs mondialement reconnus pour confirmer ou infirmer telle ou telle autre explication. Si j'avais voulu me mettre en avant, j'aurais probablement agi différemment. Tu ne me connais pas Desertdweller, tu ne sais pas quelles sont mes compétences, mes diplômes, ou mon cursus. Tu sais simplement que je suis Témoin de Jéhovah, et c'est précisément pour cela que tu remets en cause le bien fondé et la qualité de mon travail !!

...

Bien cordialement,

Didier

PS: Jusqu'à présent, depuis que mon site est en ligne (deux ans), aucun "érudit" ne m'a accusé de "tricherie", ou taxé d'arnaqueur. Il y en a, bien sûr, que mon travail dérange ...

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