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"Poteau de supplice" est parfois traduit en place de croix. C'est excellent. Qui a dit que je conteste ?

L'important est de comprendre, et je vais essayer de défendre la valeur de cette traduction qui est plus fine qu'elle n'y parait.

En effet, la croix a toujours été un supplice, mais elle est faite de 2 parties, le stipex et le patibulum. Le stipex est la poutre verticale, qui reste en place sur le lieu de supplice, et le patibulum est cette poutre d'une trentaine de kilos au minimum que le supplicié devait porter. On ne portait pas la croix, en principe, et mieux, c'est sur la base de la croix que fut inventé le vélo.

Eh oui, il suffit de monter sur une croix, y mettre une roue à l'avant, et vous poussez avec les pieds, et cela a bien commencé ainsi.


Il suffit de passer de dessous, au dessus, pour s'asseoir et avancer. Une roue devant et vous poussez avec les pieds, vous avez le premier ancêtre du vélo, sur la base du chemin de croix, cette fois confortable.
On y ajouta une toute petite roue plutôt que de laisser frotter le bois derrière, et vous avez le Grand Bi :


Surprenant, non ? Vous reconnaissez bien la croix, de quoi monter dessus, son inclinaison quand elle est portée, sauf que désormais, elle vous porte !

Vous avez aussi la croix avec la draisienne, c'est toujours pareil, tout en bois, c'est une croix, et on y met des roues, et on pousse avec les pieds :


Tout cela pour dire que les romains ne faisaient pas porter la croix, mais uniquement la poutre horizontale, le patibulum.

Donc, c'est vrai, vous portiez une poutre pour vous épuiser et vous couper le souffle.


Et ensuite, on vous attachez au patibulum, et ensuite il était fixé au stipex :


Et on relevait : vous aviez bien la croix :


Dans les évangiles synoptiques, Jésus a d'abord été flagellé, donc par les romains, et donc par leur fouet, le terrible flagrum avec des billes de plombs sur les lanières de cuir, ou des osselets. A partir de 40 coups portés, on était proche de la mort. Donc les romains arrêtaient à 40, et les hébreux fouettaient mais sans le flagrum, donc sans les billes de plomb, et s'arrêtaient à 39 au cas où on aurait mal compté, de façon à ce que le supplicié ne reçoive pas un coup de trop.

Jésus est donc flagellé 40 fois au flagrum, puis doit porter le patibulum. Il est épuisé et tombe deux fois. Les romains voyant qu'il va mourir surplace, réquisitionne Simon de Cyrène, pour lui porter le bois de supplice.

Mais dans l'évangile selon Jean, Jean fait dire à Jésus que "chacun doit porter sa croix", donc il est impensable que Jésus ait pu être aidé, et donc Jean fait disparaitre l'épisode avec Simon de Cyrène.

Le terme "poteau" est mal choisi, il faut traduire par "poutre". Cette poutre sera utilisée sans plus besoin du stipex et s'appellera alors carcan.


A noter que les hébreux bien avant les romains crucifiaient sur des arbres. C'est très intéressant car Judas fut pendu par lui-même en suicide, mais pendu à l'arbre, et vous avez encore le tronc principal et la branche horizontale : le principe de la croix.


Pierre va s'en rappeler, il sera crucifié la tête en bas. Pour ne pas déshonorer son Seigneur, mais aussi pour ne pas ressembler à Judas qui n'avait renié qu'une fois, alors que Pierre a renié trois fois.

Bonjour Marmhonie.

Voici ma réponse faite à 7 archange concernant judas qui est mort de 2 manières différentes. En effet :

- selon les évangiles, il est allé se pendre après avoir restituer les 30 deniers.
- selon les actes des apotres, il s'est rompu par le milieu.

Matthieu 27:5
Judas jeta l'argent dans le temple et partit ; puis il alla se pendre.

Actes 1:18
Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.

Voici une réponse qui me parait cohérente.

Il ressort d’une lecture attentionnée de la Bible, qu’on nomme “pendaison” tout procédé de mort qui inclut la suspension du corps sur un arbre ou du bois. Ainsi, même la mort de Jésus-Christ est appelée “pendaison”.

Galates 3:13
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous -car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois.

Actes 5:30
Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.

Actes 10 : 39
Nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l 'ont tué, en le pendant au bois.

Comme l’avait souligné un auteur que j’avais lu il ya 6 ans (je ne me rappelle plus c’était qui, juste retrouvé sa citation dans mes notes) : “ Judas, homme du peuple, tomba sur un pieu. L’expression “pendaison” est utilisée pour ce genre de suicide parce que les victimes se suspendaient sur des objets pointus. Par un tel geste, l’abdomen est perforé et les entrailles se répandaient.”

http://cafe-biblique.blogspot.com/2010/ ... judas.html

C'est vrai que si on remplace "pendu tout court" par "pendu au bois (pieu)" et non "pendu à un arbre", ça change tout.

Cordialement.

kaboo a écrit :Judas qui est mort de 2 manières différentes.

Non. Il s'est bien suicidé. Luc est aussi l'auteur de l'Evangile qui porte son nom, et l'auteur de la suite, Actes des Apotres.

kaboo a écrit :En effet :
- selon les évangiles, il est allé se pendre après avoir restituer les 30 deniers.
- selon les actes des apotres, il s'est rompu par le milieu.

Judas était le trésorier du groupe, il piquait dans la caisse de ces pauvres... Il ne voulait pas de ce Messie, mais d'un roi fort et puissant qui chasse les Romains. Il vit mal sa vie de disciple, il ne suit pas Jésus et ce n'est pas une grosse trahison, c'est surtout quelqu'un qui comprend que Jésus lui a pardonné, et cela, contrairement à Pierre, il ne l'accepte pas.

Luc fait évoluer son texte. Dans l'évangile, il est au second plan, il s'est pendu, point barre.
Dans la suite, Actes, il est historien de cette 1e communauté et constate que tout part en remplaçant Judas, qu'avec le temps, les habitants ont maudit cet homme, et l'endroit de sa mort, et il narre cette horreur. C'est du grec attique chez Luc, la forme du grec prévaut sur la contenance. Il commence une oeuvre littéraire avec toute l'aventure, la mort d'Etienne, la fin de Pierre et les voyages de Paul. C'est monumental. Quand on va si loin, il faut partir avec puissance et autorité.
Luc est médecin, il rappelle que le sort de Judas est effroyable mais que le chemin de croix de tout disciple suivant Jésus est beau, noble.

Comme le voile du Temple s'est déchiré en deux quand Jésus meurt, Judas se déchirre par le milieu et tout retombe en terre d'iniquité.

Une seule mort, des perspectives différentes

Quand l'araméen est traduit en grec, cela donne une confrontation générale avec une foultitude d'ambigüités que trop de traducteurs par trop zélés ont laissé de côté.

N'était-ce pas une erreur ?

De la pluralité des dieux en grec et qu'on retrouve dans le NT

Une seule poutre ? Non, deux, le stipex et le patibulum.

Un seul Dieu en grec ? Cette notion n'existe pas d'elle-même dans la civilisation hellénique. Comment donc ne pas partir à la recherche du Nom propre de Dieu, que Vatican 2 nous interdit maintenant de seulement prononcer en latin ?
Quand la Nouvelle Traduction de la Liturgie fait son mea culpa

Une seule Marie au tombeau ? Non, trois. Les Marie dans l'évangile selon Luc

Je vous livre ce que j'ai trouvé de mon côté sur le sujet :

Dans le Dictionnaire Encyclopédique de la Bible d'Alexandre Westphal :

CROIX : http://456-bible.123-bible.com/westphal/1302.htm

CRUCIFIEMENT : http://456-bible.123-bible.com/westphal/1306.htm

On peut constater à la lecture de Senèque, qui naquit en l'an 4 avant JC et qui mourut en l'an 65, que le poteau surmonté d'une traverse (patibulum) était déjà en usage au temps de Jésus ("Consolation à Marcia" chapitre XX) :

Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas, l'autre les empale; d'autres leur étendent les bras sur une potence.

Video istic cruces non unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt.

Cet instrument de supplice est même largement antérieur au temps de Jésus puisqu'on en retrouve la mention chez Plaute (v. 254 av J.-C. - 184 av. J.-C.) :

Miles gloriosus - Le soldat fanfaron (359 et 372) : http://remacle.org/bloodwolf/comediens/Plaute/miles.htm

Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis.
[...]
Noli minitari; scio crucem futuram mihi sepolcrum :

Te voilà dans la bonne posture pour marcher dans un instant à la porte de la ville, les deux mains en croix et le carcan au col*.
(La traduction est approximative car il s'agit d'une pièce de théâtre mais il est question de bras étendus sur le patibulum)
[...]
Ne menace pas tant; je sais que je dois avoir la croix pour sépulture;

La mention du patibulum avec la crux indique que cette crux est un poteau surmonté d'un traverse.

La note précise :

* Il s'agit de la Porte Metia, devenue plus tard Porte Esquiline : lieu réservé aux exécutions d'esclaves. Le coupable s'y ren­dait, la fourche patibulaire sur le cou, les deux mains attachées aux extrémités des deux branches pour l'empêcher de se garantir des coups de verges qui accompagnaient sa marche.

Aucune traduction ne met croix dans Galates 3:13
3 Christ nous a rachetés de la malédiction de la Loi, quand il a été fait malédiction pour nous ; (car il est écrit : maudit est quiconque pend au bois.)
bible Martin.

Durant tout le jour j'ai tendu les mains à un peuple désobéissant et contradicteur, à des hommes qui marchaient non dans la bonne voie, mais à la suite de leurs péchés.
Is 65.2

Jésus ne peut pas tendre les mains s'il les a au dessus de la tête comme dans la version TJ.

salut medico.
Tu peux passer ici le scann stp du NT récent de David Stern qui traduit comme la Tmn par :poteau!
a+

Il est écrit Jesus portant sa croix et rien d'autre.

Bonjour Giova.
Stp ne va pas trop vite en besogne. Si j'ai cité le NT récent de David H. Stern( 2011) c'est pour te montrer que ce traducteur d'origine(juive) a de bonnes raisons de traduire dans l'ensemble des versets contenant 'stauros' par :poteau! Pourquoi le faire en 2011 sachant que cet homme avant de traduire ainsi a du faire des recherches en tant que juif n'est-ce pas?
Sur un autre forum medico pourra utiliser des preuves de ce que j'avance puisqu'il y a quelques mois j'ai scanné plusieurs pages avec :poteau de supplice(d'exécution)
a+

Giova a écrit :Il est écrit Jesus portant sa croix et rien d'autre.

Et non, justement. Nous n'avons que Luc qui ait écrit en grec d'origine, selon la Tradition. C'est effectivement du grec attique, littéraire. Tout le reste du NT est grec de la koiné, un grec parlé dans la rue, vulgaire.
Nous aurions aimé avoir au moins un proto araméen d'un moindre texte, mais nous devons en l'état des découvertes archéologiques, faire le deuil encore.
Seul le Codex Bezæ Catabrigiensis a gardé en copie un proto grec qui est une copie de la toute première traduction en grec par Luc. Or Théodore de Bèze en avait brûlé le reste, avant de réaliser sa folie, et d'envoyer certainement le plus vieux évangile original à Cambridge, où il demeure toujours. Il avait été apporté par St Irénée, rendant au passage visite à son maître St Polycarpe peu avant son martyr, et St Polycarpe était le disciple préféré de St Jean, celui-là même qui était le disciple préféré de Jésus.

Comme filiation, on n'a jamais eu mieux !

Au passage, le passage actuellement de la femme adultère qu'on trouve dans St Jean en début de chapitre 8, et qui coupe la fin du chapitre 7, avant que le récit ne se poursuivre après cet épisode, est bien dans Luc. Qui d'autre que Luc, écrivain grec, pouvait signaler que Jésus écrivait ? Certainement pas Jean, disent les exégètes actuels. Mais passons... Que nous importe qu'il soit ici ou ailleurs, l'important est qu'il y soit.

Je reviens donc sur Stauros, en grec. Ah, cela veut bien dire des choses en grec de la koiné, et les amateurs qui se réfèrent de suite au Bailly, le meilleur dictionnaire au monde de grec-français, oublient que ce grec ancien n'est pas de la koiné, il n'a pas pris en charge le grec de la rue d'il y a 2000 ans. Aie.

Pour le bois spécifique, il y a Xylos. On le trouve dans la xylochimie actuelle, contre tous les parasites du bois, notamment en charpentes.

Mais Stauros est plus vague. En terme commun, il signifie le bois, toute forme de bois, alors que les grecs spécifiaient pour les navires, pour le commerce, pour l'art, pour le militaire, etc.
Dans le contexte militaire, Stauros ne peut que signifier Croix, c'est un consensus mondial aujourd'hui.

Or Jésus a bien été mis en croix par des romains, sur décision finale de Pilate. On a toute raison de comprendre que c'est bien Croix, 2 poteaux croisés, le stypex vertical qui, en principe, restait à demeure enfiché en terre, et le Patibulum que portait les condamnés, cette poutre horizontale. De là, l'expression : "avoir une mine patibulaire", une tête à se faire pendre.

Quelques traducteurs ont proposé "bois", ou "bois de supplice". C'est loin d'être idiot, car Paul y fait référence très précisément. Paul fait une comparaison avec le retour du Nouvel Adam, Jésus donc, au bois de l'arbre de la Connaissance, pour y racheter l'humanité ayant péché par Adam. Sur ce point, Paul doit bien être traduit par "bois", tout simplement, puisqu'il fait référence à l'arbre du Paradis.

Vous voyez que cette question n'est pas si simple, puisque juste après la mort de Jésus, des disciples y voient bien des choses différentes.

Ainsi Jean précise que jamais Jésus n'a porté seulement que le Patibulum, mais bien toute la croix ! Il ne parle jamais non plus de Simon de Cyrène, appelé par des soldats romains, pour aider Jésus à finir de porter sa croix. Alors, patibulum ou croix ? Poteau horizontal seul ou croix entière ? Déjà, les évangélistes canoniques ne sont pas d'accord entre eux.

Paul ne nous arrange pas en faisant une comparaison judaïsante avec l'arbre, car les juifs effectivement, crucifiaient bien eux aussi, mais le plus souvent sur un arbre.

Je joue donc la carte de la prudence et constate que jamais aucun auteur du NT ne cherche précisément la technicité précise pour mettre à mort Jésus, mais son sacrifice.

L'archéologie vient à notre aide, et en notre défaveur. Cette science est neutre. Oui, le long d'une voie romaine, quantité de bris de croix signalent bien les persécutions de Néron contre les chrétiens.

&


On n'a jamais retrouvé un seul "crucifié" sur un poteau... Mais rappelez-vous, il y a encore 50 ans seulement, on disait que cette coutume de relacher un prisonnier à la Pâque juive, était une invention, jusqu'à ce que l'archéologie prouve bien le contraire. Enorme surprise !

Finalement, bois ou croix, franchement, que nous importe ? Jésus est mort pour racheter par son sang, toute l'humanité. C'est ça qui est important. Qu'on se signale chrétien par un poisson, ou une croix, ou rien, ou ce qu'on veut, que nous importe ?

Seuls les historiens vont persévérer, la foi ne se porte ni sur la croix, ni sur le linceul de Turin ni autre.

Marmhonie a écrit :Mais Stauros est plus vague. En terme commun, il signifie le bois, toute forme de bois, alors que les grecs spécifiaient pour les navires, pour le commerce, pour l'art, pour le militaire, etc.

"Stauros" ne désigne nullement le bois.

Cela désigne un objet vertical, même en métal.

Cela vient de la racine IE stä- signifiant "être debout".

The Non-Christian Cross, de John Parsons, déclare :

“ Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire ; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. [...] Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par ‘ croix ’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘ croix ’ à stauros dans nos dictionnaires sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière. ”

— Londres, 1896, p. 23, 24.

Erreur, mon cher Saint Glinglin. Je viens encore de vérifier sur mon Bailly.

Il est en ligne, ô surprise, enfin, mais pas encore complètement finalisé :
http://remacle.org/bloodwolf/vocabulaire/table.htm

Par contre, le Liddell & Scott aussi fameux est bien en ligne :
"σταυρός
σταυρός, ὁ,

A upright pale or stake, σταυροὺς ἐκτὸς ἔλασσε διαμπερὲς ἔνθα καὶ ἔνθα πυκνοὺς καὶ θαμέας Od.14.11, cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
II cross, as the instrument of crucifixion, D.S.2.18, Ev.Matt.27.40, Plu.2.554a; ἐπὶ τὸν σ. ἀπάγεσθαι Luc.Peregr.34; σ. λαμβάνειν, ἆραι, βαστάζειν, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.
b pale for impaling a corpse, Plu.Art.17."
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phi ... 9:2:58.LSJ

Stauros ne peut jamais désigner du métal, là je crois qu'on s'égare carrément du grec totalement. C'est bien du bois, et selon son contexte, soit un poteau, soit dans une structure militaire, une croix. Mais le LIddell & Scott prend mieux le grec vulgaire que le Bailly.

Autre merveilleux dictionnaire, le Pape, germanique, d'une grande austérité mais quelle fiabilité et quelle rigueur !
"σταυρός, ὁ (ἵστημι), ein aufrechtstehender Pfahl, Spitzpfahl, Pallisade; ἀμφὶ μεγάλην αὐλὴν ποίησαν σταυροῖσιν πυκινοῖσιν, Il. 24, 453, σταυροὺς ἐκτὸς ἔλασσε διαμπερὲς ἔνϑα καὶ ἔνϑα πυκνοὺς καὶ ϑαμέας, Od. 14, 11; ἰκρία ἐπὶ σταυρῶν ὑψηλῶν ἐζευγμένα, Her. 5, 16; Xen. An. 5, 2, 21, u. öfter. – Später das Kreuz zur Hinrichtung, N. T"
http://www.zeno.org/Pape-1880/A/σταυρός

De bonnes lectures donc.

Vous avez un Bailly ici : http://home.scarlet.be/tabularium/bailly/

Et page 802, vous avez "stauros" qui est un pieu mais aussi "stasis" qui désigne l'action de poser debout et "stasimos" qui évoque la fixité.

Et là, vous avez une quantité de mots formés sur stä- :
https://www.ahdictionary.com/word/indoe ... l#IR094610

Le sens de stä- est la verticalité et la stabilité.

Et si les pieux romains étaient en bois, c'est parce que c'était le matériau de base.

De même, un aéroplane est un engin volant pouvant être en toile, en bois, ou en métal, le matériau choisi étant indépendant du sens du mot.

Pour parler de bois, plus haut vous trouverez deru- qui signifie "solide" et donne le grec "dendron", l'anglais "tree", et même "true".

Mais un stauros est d'abord un objet vertical. Cf aussi "stulos", colonne.