lonedev a écrit :Oui Ahmed Deedat raille bien, et il raille en connaissance de cause!
Ah oui? Par exemple quand ce pauvre clown annonce fièrement que Issa = ESAU, et qu'il ose prétendre que c'est un prénom très répandu chez les Juifs et dans la Bible alors que toutes les instances du mot Esaü concernent la même personne...
lonedev a écrit :Mais toi, tu railles et tu dis que le Coran est un livre de haines, mais explique-toi, au lieu de me livrer ton point de vue, tu me sors un livre écrit par un "docteur en islamologie" fascinant.
Je veux savoir ton point de vue à toi, tes arguments à toi, ce que tu as retenu, ce que tu dis sur le Coran, ce qui te fais penser qu'il s'agit d'un livre de haine.
Dans le Coran (non exhaustif) :
2 : 87-90 Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres. Et ils dirent: ‹Nos cœurs sont enveloppés et impénétrables› - Non mais Allah les a maudits à cause de leur infidélité, leur foi est donc médiocre. Et quant leur vint d'Allah un Livre confirmant celui qu'ils avaient déjà, - alors qu'auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu'ils reconnaissaient, ils refusèrent d'y croire. Que la malédiction d'Allah soit sur les mécréants! Comme est vil ce contre quoi ils ont troqué leurs âmes! Ils ne croient pas en ce qu'Allah a fait descendre, révoltés à l'idée qu'Allah, de part Sa grâce, fasse descendre la révélation sur ceux de Ses serviteurs qu'Il veut. Ils ont donc acquis colère sur colère, car un châtiment avilissant attend les infidèles!
2 : 96. Et certes tu les trouveras les plus attachés à la vie [d'ici-bas], pire en cela que les Associateurs. Tel d'entre eux aimerait vivre mille ans. Mais une pareille longévité ne le sauvera pas du châtiment! Et Allah voit bien leurs actions. [ce verset parle des juifs]
5 : 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.
5 : 64. Et les Juifs disent: ‹La main d'Allah est fermée!› Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l'avoir dit. Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes: Il distribue Ses dons comme Il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux la rébellion et la mécréance. Nous avons jeté parmi eux l'inimité et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre.
5 : 82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil. [c'était avant de s'apercevoir que les chrétiens ne le prenaient pas plus au sérieux, voir la citation qui suit pour le statut définitif des chrétiens]
9 : 29-32. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.
Et maintenant quelques traditions mahométanes :
« Ibn Omar rapporta que le Messager d'Allah avait dit : Allah m'a demandé de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils témoignent qu'il n'y a point de divinité en dehors d'Allah et que Mohammed est l'envoyé d'Allah, qu'ils accomplissent la Salat, acquittent la Zakat. S'ils font cela, ils protégeront alors de moi leur sang et leurs biens hormis les droits de l'Islam et leur compte n'incombe qu'à Allah » (Sahih Al-Boukhari, livre de la foi)
D'après `Umar (qu'Allah soit satisfait de lui),
Ibn `Abbâs a dit: `Umar ayant appris que Samura avait vendu du vin, s'écria: "Qu’Allah maudisse Samura! Ne sait-il donc pas que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: Qu’Allah maudisse les juifs! Bien qu’on leur ait interdit l’usage des graisses (des animaux crevés) et ils les ont fait fondre et les ont vendues".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 2961
D'après 'Abû Sa`îd Al-Khudrî (qu'Allah soit satisfait de lui):
Comme des gens demandèrent au Prophète (pbAsl): "O Envoyé d'Allah! Verrons-nous le Seigneur au Jour de la Résurrection?". Il leur répondit: "Oui, éprouvez-vous de la peine à voir le soleil quand il est au zénith au temps clair et serein et éprouvez-vous de la peine à voir la pleine lune quand le temps est clair et serein?". -"Non, ô Envoyé d'Allah", répondirent-ils. - Eh bien, vous n'aurez pas non plus de peine à voir le Seigneur ce jour-là ainsi que vous n'en avez pas à voir l'un de ces deux astres. Ce jour-là, un héraut viendra crier: "Que chaque communauté suive ce qu'elle adorait". Ainsi ceux qui associaient une autre divinité à Allah en vouant un culte aux fétiches ou aux pierres dressées, seront tous précipités au Feu. Il ne restera que ceux qui adoraient Allah, pieux ou pervers soient-ils, et les restants des gens du Livre (qui ont suivi la religion non-interpolée révélée à leurs prophètes). On dira aux juifs: "Qu'adoriez-vous?". - "Nous adorions, répondront-ils, `Uzayr, le fils d'Allah". - "Vous mentez, répondra-t-on, Allah n'a ni compagne ni enfant. Que désirez-vous?". - "Nous avons soif, ô Seigneur. Donne-nous à boire", répondront-ils. - "Eh bien, buvez", leur sera-t-il dit. Et alors ils seront précipités d'affilée en Enfer qui s'étendra devant eux comme un mirage. On s'adressera ensuite aux chrétiens et on leur dira: "Qu'adoriez-vous?" - "Nous adorions, répondront-ils, le Messie, fils d'Allah". - "Vous mentez, leur répondra-t-on, Allah n'a ni compagne ni enfant. Que désirez-vous?". - "Nous avons soif, ô Seigneur. Donne-nous à boire", répondront-ils. -"Eh bien buvez", leur sera-t-il dit. Et alors ils seront précipités d'affilée en Enfer qui s'étendra devant eux comme un mirage. Il en sera ainsi jusqu'à ce qu'il ne restera plus que ceux qui adoraient Allah, pieux soient-ils ou pervers. Le Tout-Puissant s'incarnera alors à eux dans une forme inférieure à celle sous laquelle Il s'était montré à eux auparavant et leur dira: "Qu'est-ce vous attendez, alors que chaque communauté a rejoint ce qu'elle adorait". Ils répondront: "O Seigneur! Nous nous sommes séparés d'eux bien que nous ayons grand besoin de s'attacher à eux". Il leur dira: "Je suis votre Seigneur". - "Nous nous réfugions contre toi auprès d'Allah. Nous n'associons rien à Allah", répéteront-ils deux ou trois fois. (…)
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 269
D'après `A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) dit, lors de sa maladie à la suite de laquelle il succomba: "Qu'Allah maudisse les juifs et les chrétiens qui ont pris les tombes de leurs prophètes pour oratoires". `A'icha poursuivit: "Sans cela, on aurait fait bâtir la tombe (du Prophète) sur une place éminente, mais il craignait qu'on la prenne pour oratoire".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 823
D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Qu'Allah combatte les juifs qui ont pris pour oratoires les tombes de leurs prophètes!"
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 824
`A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
Lorsque l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fut sur le point d'expirer, il se mit à étendre sur son visage une khamîsa (pièce d'étoffe rayée) qui lui appartenait. Quand il se sentait étouffé, il l'écartait de son visage. Puis, il dit: "Qu'Allah maudisse les juifs et les chrétiens qui ont pris les tombes de leurs prophètes pour oratoires". Il mettait ainsi en garde contre cette pratique.
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 826
D'après Ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: Vous combattrez les juifs (qui se réfugieront de vous derrière les pierres). Mais chacune de ses pierres dira: "O Musulman! Voilà un juif derrière moi, viens le tuer!".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5200
D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: L'Heure Suprême ne se dressera pas avant que les musulmans ne combattent les juifs. Les musulmans tueront les juifs jusqu'à ce que les rescapés de ces derniers se réfugient derrière les pierres et les arbres qui appelleront alors le musulman en disant: "O musulman! O serviteur d'Allah! Voilà un juif derrière moi, viens le tuer!", exception faite de l’arbre dit Al-Gharqad qui est l’un des arbres des juifs.
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5203
Et n’oublions pas : Coran 33 :21. « En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment. »
Pour mémoire, le statut réservé aux Gens du Livre :
« Nous ne construirons plus, dans nos cités et dans leurs environs, de nouveaux monastères, églises, couvents ou ermitages. S'il en tombe en ruine, ou s'ils se trouvent dans des quartiers musulmans, nous ne les réparerons plus, de jour comme de nuit. Nous tiendrons nos portes grandes ouvertes pour les passants et les voyageurs. Nous offrirons le vivre et le couvert pendant trois jours à tous les musulmans qui passeront par chez nous. (…) Nous n'enseignerons pas le Coran à nos enfants. Nous ne manifesterons pas notre religion en public, nous ne lui convertirons personne. Nous n'empêcherons personne de notre parenté d'embrasser l'islam s'il le désire. Nous témoignerons du respect aux musulmans et nous nous lèverons de nos sièges s'ils veulent s'y asseoir. Nous ne chercherons pas à ressembler aux musulmans en imitant leur façon de s'habiller, par la chéchia, le turban, les sandales ou l'arrangement de nos cheveux. Nous n'adopterons pas leur façon de parler ou de se nommer. Nous ne monterons pas sur des selles (…) Nous nous tondrons le devant de la tête. Nous nous habillerons toujours de la même manière, où que nous soyons et nous passerons le Zunnâr (ceinture des minoritaires) à la taille. Nous ne ferons étalages ni de nos croix, ni de nos livres sur sur les routes et sur les marchés des musulmans. Nous n'emploierons le claquoir dans nos églises que très doucement. Nous n'élèverons pas nos voix dans les offices ou en présence des musulmans. Nous ne ferons pas de procession publique les dimanches des Rameaux ou de Pâques. Nous n'élèverons pas non plus nos voix dans nos cortèges funèbres. Nous ne prierons pas à voix haute sur les chemins fréquentés par les musulmans ou sur leurs marchés. Nous n'enterrerons pas nos morts dans le voisinage des musulmans. Nous n'emploierons pas d'esclaves qui ont été alloués aux musulmans. Nous ne bâtirons pas de maisons qui surplombent celles des musulmans. » (le pacte d'Omar, rapporté par Al-Turtûshî, dans Sirâj al-Mulûk)
Les musulmans nous rappellent constamment que l’idéologie droit-de-l’hommiste que nous subissons en Occident est infiniment moins tolérante envers les musulmans qu’ils ne le sont eux-mêmes avec les autres religions présentes en terre d’islam. Puisque la quintessence de la tolérance a été inventée par les musulmans, pourquoi ne pas leur appliquer le statut infiniment tolérant que l’islam réserve aux gens du Livre? Il s’agirait de tolérance réelle et non de tolérance formelle.
Voici donc la nouvelle charte de l'islam de France que je propose au ministre de l'intérieur. Comment pourrait-on être plus tolérant qu'Omar?
« Nous ne construirons plus, dans nos cités et dans leurs environs, de nouvelles mosquées ou écoles coraniques. S'il en tombe en ruine, ou si elles se trouvent dans des quartiers chrétiens, nous ne les réparerons plus, de jour comme de nuit. Nous tiendrons nos portes grandes ouvertes pour les passants et les voyageurs. Nous offrirons le vivre et le couvert pendant trois jours à tous les chrétiens qui passeront par chez nous. (…) Nous n'enseignerons pas la Bible à nos enfants. Nous ne manifesterons pas notre religion en public, nous ne lui convertirons personne. Nous n'empêcherons personne de notre parenté d'embrasser le christianisme s'il le désire. Nous témoignerons du respect aux chrétiens et nous nous lèverons de nos sièges s'ils veulent s'y asseoir. Nous ne chercherons pas à ressembler aux chrétiens en imitant leur façon de s'habiller, par la veste, la cravate, les chaussures ou l'arrangement de nos cheveux. Nous n'adopterons pas leur façon de parler ou de se nommer. Nous ne monterons pas sur des selles (…) Nous nous tondrons le devant de la tête. Nous nous habillerons toujours de la même manière, où que nous soyons et nous passerons la ceinture des minoritaires à la taille. Nous ne ferons étalages ni de symboles, ni de nos livres sur les routes et sur les marchés des chrétiens. Nous n'emploierons le claquoir dans nos mosquées que très doucement. Nous n'élèverons pas nos voix dans les offices ou en présence des chrétiens. Nous ne ferons pas de procession publique les jours de nos fêtes. Nous n'élèverons pas non plus nos voix dans nos cortèges funèbres. Nous ne prierons pas à voix haute sur les chemins fréquentés par les chrétiens ou sur leurs marchés. Nous n'enterrerons pas nos morts dans le voisinage des chrétiens. Nous n'emploierons pas de domestiques qui ont servi les chrétiens. Nous ne bâtirons pas de maisons qui surplombent celles des chrétiens. » (d’après le pacte d'Omar, tel que rapporté par Al-Turtûshî, dans Sirâj al-Mulûk)[/quote]
lonedev a écrit :Une chose me fait rire, le coran un livre de haine... Comment un livre de haine pourrait-il permettre a une femme de devenir juge. Lorsque dans l'occident "des valeurs et de la droite justice et de la démocratie", on se penchait sur le problème de l'âme de la femme, si elle en a une ou pas, et dans le monde islamique, gouverné par ce "livre de haine", les femmes étaient juge, les sciences se développaient, et bien entendu, encore de nos jours subsistent des vestiges de ce grand savoir.
Les femmes sont juges en terre d'islam? Alors qu'elles ont un témoignage de moitié inférieur à celui d'un homme? Elles jugent quoi? La cuisson du couscous?
Tu es assez pitoyable avec ton exemple de l'âme des femmes. Mais il est vrai que ce n'est pas ta faute, ce genre de mensonge est propagé dans le grand quotidien de référence, Le Monde de la désinformation, par les deux compères Tincq et Ternisien.
L'Eglise n'a jamais dit que les femmes n'avaient pas d'âme. Trouve moi un seul concile qui dise ça. C'est une invention de la propagande anti-chrétienne des "Lumières".
La Bienheureuse Vierge Marie commence le Magnificat par "mon âme exalte le Seigneur" et pas par "Mon catalogue des Trois Suisses exalte le Seigneur".
Gn 35:18 Et comme elle (Rachel) allait rendre l'âme, car elle était mourante, elle lui donna le nom de Ben Oni; mais le père l'appela Benjamin.
1 Samuel 1:15 Anne répondit: Non, mon seigneur, je suis une femme qui souffre en son coeur, et je n'ai bu ni vin ni boisson enivrante; mais je répandais mon âme devant l'Éternel.
lonedev a écrit :Selon toi les musulmans ne sont soumis à Dieu selon leur point de vue, explique-toi, il ne sert à rien de lancer des paroles en l'air. Aussi, le Coran ne nie pas les dogmes chrétiens, mais les corrige. Selon toi, le Jésus que nous reconnaissons comme Prophète ne serait que de pacotille, OR dans le Coran, il est bien écrit que Jésus Fils de Marie redonne la vue aux aveugles, réssucite les morts, soigne les malades... Les mêmes exploits relatés dans la bible. Aussi je me demande, où est ce "Jesus de pacotille" vu que nous rerconnaissons son incroyable piété. Il est vrai que nous renions des concepts tels que la Trinité, La divinité de Jésus et sa Crucifixion.
Et saint Louis soignait les écrouelles. Le christianisme c'est la Trinité, l'Incarnation, la crucifixion et la résurrection. Votre risible irruption du plus pur grand guignol lors de la crucifixion de Jésus, comme votre fable talmudique du Mont levitant comme une ombrelle au dessus de la tête des Israélites, constituent sans doute deux de ses grands miracles historiques du Coran qui rendent la Bible caduque
lonedev a écrit :Je vois là un terrain d'entente entre nous, et j'attends tes arguments sur le "livre de haine" qui permet à al femme d'hériter, qui lui donne le droit de témoigner, qui lui donne le droit de divorcer, choses qui n'étaient même pas dans l'imaginaire chrétien de l'époque.
Livre de haine ...
Tu vois des terrains d'entente à peu de frais. Moi, je crois que Mahomet parlait arabe et couchait avec une fillette de neuf ans. Comme c'est dans les hadith sahih, tu dois être d'accord avec moi. Je vois là un terrain d'entente entre nous. Et alors?
L'évangile n'interdit pas aux femmes d'hériter que je sache. Ni à des femmes d'avoir le pouvoir suprême, même si ce n'était pas le cas en France en vertu de la loi salique. Sans remonter à la reine de saba, le concile de chalcédoine a été convoqué par l'Impératrice sainte Pulchérie et son époux Marcien. Voici le début de la première lettre à Pulchérie, le pape saint Léon le Grand ne semble pas savoir qu'elle n'a pas d'âme : "A LA TRES PIEUSE IMPÉRATRICE PULCHÉRIE. Nous avons déjà éprouvé en de nombreuses circonstances tout le secours que le Seigneur avait préparé à son Église dans votre Clémence impériale. Mais ce que vous avez fait dans ces temps pour protéger le zèle des évêques contre les ennemis de la vérité catholique tournera à la plus grande gloire de votre Majesté, qui, montrant ainsi qu'elle reçoit les inspirations du saint Esprit, Lui soumet sa puissance en toutes choses et règne par sa Grâce et sa Protection. J'ai appris par les lettres de notre frère et collègue Flavien, et le texte des actes du concile m'a fait connaître d'une manière positive qu'Eutychès a fait naître de grands troubles dans l'Église de Constantinople, en soulevant des questions contraires à la foi catholique. Il est digne de votre gloire de détruire ces erreurs, nées plutôt, comme je le crois, de l'ignorance que de l'iniquité, avant qu'elles puissent se répandre et acquérir des forces par l'approbation des esprits peu éclairés, dont l'opiniâtreté est si dangereuse." Le deuxième concile de Nicée fut convoqué par l'Impératrice Irène. Marie Tudor, reine d'Angleterre qui tenta de rétablir le catholicisme eut le pouvoir suprême, et en usa d'ailleurs largement.
Les hommes n'ont pas plus le droit de divorcer que les femmes dans le catholicisme, donc je ne vois pas en quoi il y a une discrimination. Alors que les mahométans ont droit à quatre femmes et les mahométanes n'ont pas droit à quatre hommes. Les mahométans peuvent se marier avec des juives et des chrétiennes, les mahométanes ne peuvent pas se marier avec des juifs ou des chrétiens.
Sur ce, bon noël. Je pars en congés, et il se peut que je prenne la bonne résolution de ne plus perdre tant de temps sur les forums.
et Mahomet 