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Bonjour à tous

Je suis entrain d'etudier plusieurs passages par rapport à Jesus et son Pere et j'aimerai avoir le point de vu TJ sur ce sujet.

Dans le NT on peut lire

En hébreux 1:2/3 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Selon ce passages on constate bien que Jesus n'est pas "le Pere", également Jésus est décrit comme le reflet de la gloire du véritable Dieu , l'empreinte de la personne du véritable Dieu et l'image visible du Véritable Dieu.

la bible nous dit au sujet du Pere que:

Exode 33 :20
L'Eternel (YHWH) dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Jean 1 :18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 6.46
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean 5 :37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Compte tenu de ces verset je me rends à l’évidence que le Père n’a jamais été vu par personne, au pire personne peut voir le Père et vivre.
En Jean 5 :37 Jésus nous dit que la voix du père n’a jamais été entendue.

Par contre la bible nous dit également

Genese 17 :1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel (YHWH) apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
Genese 18 :1 L'Eternel (YHWH) lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Exode 6 2 :3 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel (YHWH). 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel (YHWH).…

Esaies 6 :1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur (YHWH) assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple...
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.

Ces verset disent que le véritable Dieu avait été vu, mais compte tenu des versets précédents "Le Pere ne peut pas être vu" ce qui n’acceptent pas la bible soutiennent que naturellement il ya une contradiction.
Une explication proposée est que les gens voyaient des visions, ou qu'il était un Ange et il n’était pas vraiment Dieu.

Je crois que même si on considère que c’était une vision de Dieu, certaines personnages de AT ont vu « l’image visible du véritable Dieu » et « le reflet de la gloire du véritable Dieu ».
D’ailleurs si la voix du « père » n’a jamais été entendue par personne, ces passage nous disent qu'ils ont entendu « la parole de Dieu ».

Mais, j’aimerais connaitre la position des TJ , si au "Père" personne peut le voir ni entendre sa voix (Jean 6.46), qui ou quoi étaient ces « images visibles du Dieu invisible » et qui ou quoi étaient ces personnifications de « la parole de Dieu » ?



Merci de respecter le sujet

C'est quoi exactement ta question ?
Peux tu en faire un résumé en une phrase ?

medico a écrit :C'est quoi exactement ta question ?
Peux tu en faire un résumé en une phrase ?

Bien sur , je rappelle les passages.

Exode 33 :20
L'Eternel (YHWH) dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Jean 1 :18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 6.46
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean 5 :37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Compte tenu de ces verset je me rends à l’évidence que le Père n’a jamais été vu par personne, au pire personne peut voir le Père et vivre.
En Jean 5 :37 Jésus nous dit que la voix du père n’a jamais été entendue.

Par contre la bible nous dit également

Genese 17 :1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel (YHWH) apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
Genese 18 :1 L'Eternel (YHWH) lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Exode 6 2 :3 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel (YHWH). 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel (YHWH).…

Esaies 6 :1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur (YHWH) assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple...
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.

Ces verset disent que le véritable Dieu avait été vu, mais compte tenu des versets précédents "Le Pere ne peut pas être vu" ce qui n’acceptent pas la bible soutiennent que naturellement il ya une contradiction.
Une explication proposée est que les gens voyaient des visions, ou qu'il était un Ange et il n’était pas vraiment Dieu.

Je crois que même si on considère que c’était une vision de Dieu, certaines personnages de AT ont vu « l’image visible du véritable Dieu » et « le reflet de la gloire du véritable Dieu ».
D’ailleurs si la voix du « père » n’a jamais été entendue par personne, ces passage nous disent qu'ils ont entendu « la parole de Dieu ».

Ma question est:

Selon la position des TJ , si au "Père" personne peut le voir ni entendre sa voix (Jean 6.46), qui ou quoi étaient ces « images visibles du Dieu invisible » de l'AT et qui ou quoi étaient ces personnifications de « la parole de Dieu » de l'AT ?



Merci

eldavyd a écrit : Selon la position des TJ , si au "Père" personne peut le voir ni entendre sa voix (Jean 6.46), qui ou quoi étaient ces « images visibles du Dieu invisible » de l'AT et qui ou quoi étaient ces personnifications de « la parole de Dieu » de l'AT ?

qui ou quoi étaient ces « images visibles du Dieu invisible »
Ses Qualités, attributs... traits de caractères...
Parties d'un Tout

indian a écrit :qui ou quoi étaient ces « images visibles du Dieu invisible »
Ses Qualités, attributs... traits de caractères...
Parties d'un Tout

Les textes disent que c'etait les qualités, attribues et caractères du véritable Dieu.
Par contre ce n’était pas "Le Pere" parce que personne peut voir "le Pere".

Dans ce sens les TJ sont daccord avec moi

medico a écrit :C'est quoi exactement ta question ?
Peux tu en faire un résumé en une phrase ?

Bien sur , je rappelle les passages.

Exode 33 :20
L'Eternel (YHWH) dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Jean 1 :18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 6.46
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean 5 :37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Compte tenu de ces verset je me rends à l’évidence que le Père n’a jamais été vu par personne, au pire personne peut voir le Père et vivre.
En Jean 5 :37 Jésus nous dit que la voix du père n’a jamais été entendue.

Par contre la bible nous dit également

Genese 17 :1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel (YHWH) apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
Genese 18 :1 L'Eternel (YHWH) lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Exode 6 2 :3 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel (YHWH). 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel (YHWH).…

Esaies 6 :1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur (YHWH) assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple...
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.

Ces verset disent que le véritable Dieu avait été vu, mais compte tenu des versets précédents "Le Pere ne peut pas être vu" ce qui n’acceptent pas la bible soutiennent que naturellement il ya une contradiction.
Une explication proposée est que les gens voyaient des visions, ou qu'il était un Ange et il n’était pas vraiment Dieu.

Je crois que même si on considère que c’était une vision de Dieu, certaines personnages de AT ont vu « l’image visible du véritable Dieu » et « le reflet de la gloire du véritable Dieu ».
D’ailleurs si la voix du « père » n’a jamais été entendue par personne, ces passage nous disent qu'ils ont entendu « la parole de Dieu ».

la question est:

J’aimerais connaitre la position des TJ , si au "Père" personne peut le voir ni entendre sa voix (Jean 6.46), qui étaient ces « images visibles du Dieu véritable » de l'AT et qui étaient ces personnifications de « la parole du véritable Dieu » ?



Merci

Tu appel ça un résumé alors que tu recopies ton long texte dans intégralité ?

Tu peut te concentrer dans la question.
Ce bien marqué dans le post, par la suite je rapellerai les textes.

J’aimerais connaitre la position des TJ , si au "Père" personne peut le voir ni entendre sa voix (Jean 6.46), qui étaient ces « images visibles du Dieu véritable » de l'AT et qui étaient ces personnifications de « la parole du véritable Dieu » ?

Pour être franc je n'ais pas compris ta question car tu nous fait un mélange entre la voix de Dieu et une image .tu cite plusieurs versets qui ne sont même pas liés entre eux .
Tu devrais reformuler ta question.
.Qui se conçoit bien s'énonce clairement.( Boileau)

medico a écrit :Pour être franc je n'ais pas compris ta question car tu nous fait un mélange entre la voix de Dieu et une image .tu cite plusieurs versets qui ne sont même pas liés entre eux .
Tu devrais reformuler ta question.
.Qui se conçoit bien s'énonce clairement.( Boileau)

Ok on y va pour la 4eme fois



Plusieur passages afirment que personne peut voir "le Pere" , également dautres passages afirment que le veritable Dieu avait été vu et entendu dans l'AT.

Dans ces "visions" les personnes de l'ancient testament voyaient "image visible de Dieu", "le reflet de la gloire du véritable Dieu " et entendaient la "parole de Dieu" comme "l'empreinte de sa personne", cad ils entendaient Dieu manifesté sur terre comme si cetait une personne.

Etant donné que cetait pas "le Pere", parce que le Pere ne peut pas être vu.

A qui les gens de AT ont eu l'impression de voir? Au pere ou a l'image visible de Dieu? Ont ils entendu au Pere ou a la personificación de la "parole de Dieu"sur terre?

En esperant que cette foi ci cela soit suffisamment claire comme la lumière resplendissante, Dont l'éclat va croissant jusqu'au milieu du jour.

Mais tu peux voir Dieu avec les yeux de la foi!

medico a écrit :Mais tu peux voir Dieu avec les yeux de la foi!

En effet il y a toujours un "Mais", peut être la question n’était pas assez claire je fait un point sur ton commentaire (qui est très intéressante) afin qu'on s’écarte pas du sujet.

Éphésien 1
1Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ:.. ..3Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ! et qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints,

En effet Medico , selon Paul les yeux de notre cœur peuvent êtres éclairés, pour qu'on sache ce qu’est l’espérance à laquelle nous sommes appelés.

Mais je n’évoque pas le fait de voir ou pas notre Espérance à laquelle le chrétien est appelé.
J’évoque le fait de voir à Dieu et des recits des personnes qui ont eu des "visions" et/ou des "apparitions du véritable Dieu" en personne alors que null peut voir le Pere.

*****

Je rappelle les passages.

Exode 33 :20
L'Eternel (YHWH) dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Jean 1 :18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 6.46
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean 5 :37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Compte tenu de ces verset je me rends à l’évidence que le Père n’a jamais été vu par personne, au pire personne peut voir le Père et vivre.
En Jean 5 :37 Jésus nous dit que la voix du père n’a jamais été entendue.

Par contre la bible nous dit également

Genese 17 :1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel (YHWH) apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
Genese 18 :1 L'Eternel (YHWH) lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Exode 6 2 :3 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel (YHWH). 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel (YHWH).…

Esaies 6 :1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur (YHWH) assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple...
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.

Plusieurs passages affirment que personne peut voir "le Pere" , également d’autres passages affirment que le véritable Dieu avait été vu et entendu dans l'AT.

Dans ces "visions" les personnes de l’ancien testament voyaient "image visible de Dieu", "le reflet de la gloire du véritable Dieu " et entendaient la "parole de Dieu" comme "l'empreinte de sa personne", cad ils entendaient Dieu manifesté sur terre comme si cetait une personne.

Étant donné que c’était pas "le Pere", parce que le Pere ne peut pas être vu.

A qui les gens de l’ancien testament ont eu l'impression de voir? Au pere ou a l'image visible de Dieu? Ont ils entendu au Pere ou a la personnification de la "parole de Dieu"sur terre?

Merci

(Nombres 14:13, 14) [...] . 14 Et ils ne manqueront pas de le dire aux habitants de ce pays. Ils ont appris que tu es Jéhovah au milieu de ce peuple, Celui qui est apparu face à face. Tu es Jéhovah, et ton nuage se tient au-dessus d’eux, et tu marches devant eux le jour dans la colonne de nuage, et la nuit dans la colonne de feu [...]
tu crois que le peuple a réellemnt vu Dieu face à face ?

medico a écrit :(Nombres 14:13, 14) [...] . 14 Et ils ne manqueront pas de le dire aux habitants de ce pays. Ils ont appris que tu es Jéhovah au milieu de ce peuple, Celui qui est apparu face à face. Tu es Jéhovah, et ton nuage se tient au-dessus d’eux, et tu marches devant eux le jour dans la colonne de nuage, et la nuit dans la colonne de feu [...]
tu crois que le peuple a réellemnt vu Dieu face à face ?

Tu penses que la bible contient un passage faux?

C'est toi qui dit qu'il faut pas moi je demande simplement si le peuple a réellement vu Dieu ?
J'attend une réponse un peu plus élaboré.

medico a écrit :C'est toi qui dit qu'il faut pas moi je demande simplement si le peuple a réellement vu Dieu ?
J'attend une réponse un peu plus élaboré.

Medico pour répondre à ta question qui est fortement interesante
Dans Nombres 14 (le passage que tu cites), Moises implore à Dieu de ne pas punir le peuple d’Israël malgré leur manque de confiance envers lui.
Afin de comprendre le discours de Moises je t'invite de voir ce qui est marque en Nombres 12 , deux chapitres avant que celui que tu cites:

Exode 12
7Il n'en est pas ainsi de mon serviteur Moïse. Il est fidèle dans toute ma maison.
8Je lui parle bouche à bouche, je me révèle à lui sans énigmes, et il voit une représentation de l'Eternel (YHWH). Pourquoi donc n'avez-vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse?

Puis

Exode 33:11
11L'Eternel (YHWH) parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.

Moises voyais bien la vision et/ou l’apparition du véritable Dieu , c'est à Dire il était devant "l'image visible de Dieu" et selon ces verset il entendait la "parole de Dieu" comme "l'empreinte de sa personne", le texte nous dit qu'il parlais à Dieu manifesté sur terre comme si c’était un homme.

Pour finir de répondre à ta question Medico , Je ne pense pas que tout les personnes qui fessaient partie du peuple d'israel avaient la possibilité de voir "le véritable Dieu" de la même maniérè que Moises.
A mon avis dans le Chap 14 Moises s'identifie avec le peuple et Moises parle comme leur porte-parole, "tu es au milieu de ce peuple (devant nous); que tu apparais visiblement, toi, l'Eternel (YHWH); ".
comme bien à affirmé Ikarus la bible ne peut pas contenir un passage faux.

Afin qu'on s’écarte pas du sujet Je rappelle les passages.

Exode 33 :20
L'Eternel (YHWH) dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Jean 1 :18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 6.46
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean 5 :37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Compte tenu de ces verset je me rends à l’évidence que le Père n’a jamais été vu par personne, au pire personne peut voir le Père et vivre.
En Jean 5 :37 Jésus nous dit que la voix du père n’a jamais été entendue.

Par contre la bible nous dit également

Genese 17 :1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel (YHWH) apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
Genese 18 :1 L'Eternel (YHWH) lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Exode 6 2 :3 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel (YHWH). 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel (YHWH).…

Esaies 6 :1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur (YHWH) assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple...
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.

Plusieurs passages affirment que personne peut voir "le Pere" , également d’autres passages affirment que le véritable Dieu avait été vu et entendu dans l'AT.

Dans ces "visions" les personnes de l’ancien testament voyaient "image visible de Dieu", "le reflet de la gloire du véritable Dieu " et entendaient la "parole de Dieu" comme "l'empreinte de sa personne", cad ils entendaient Dieu manifesté sur terre comme si cetait une personne.

Étant donné que c’était pas "le Pere", parce que le Pere ne peut pas être vu.

A qui les gens de l’ancien testament ont eu l'impression de voir? Au pere ou a l'image visible de Dieu? Ont ils entendu au Pere ou a la personnification de la "parole de Dieu"sur terre?

Merci (et étant donné que c'est moi qui à ouvert le sujet pour connaitre la position des TJ ,merci de ne pas répondre avec une nouvelle question.. )