Neboukadnetsar II - les dates de son règne

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medico

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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 11 janv. 2016, 11:41

Message par medico

Jéhovah déclara sans détour à Ézéchiel, qui mimait le siège de Jérusalem, que cette ville serait détruite pour châtier son peuple élu à cause de sa faute religieuse Il a dit: “Et quant à toi, couche-toi sur ton côté gauche, et tu devras mettre sur lui la faute de la maison d’Israël. Pendant le nombre des jours que tu seras couché dessus, tu porteras leur faute. Et moi, je devrai te donner les années de leur faute au nombre de trois cent quatre-vingt-dix jours, et tu devras porter la faute de la maison d’Israël. Et tu devras les achever.” — Ézéchiel 4:4-6.
Par ce moyen, Ézéchiel devait indiquer non la durée du siège de Jérusalem, mais l’année précise où la ville serait détruite, au terme du siège. Les mots “la maison d’Israël” désignent ici le royaume septentrional des dix tribus rebelles d’Israël, qui ne reconnaissait pas Jérusalem comme sa capitale. Néanmoins, Jérusalem devait répondre de la faute religieuse du royaume septentrional d’Israël parce que, à partir des dernières années du règne de Salomon, cette ville avait montré aux douze tribus d’Israël un mauvais exemple sur le plan religieux, en pratiquant l’idolâtrie.
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Bertrand

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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 11 janv. 2016, 12:40

Message par Bertrand

siège==Nabu = la 4ièm de Yehoiaqim...
24 Durant ses jours monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, et Yehoïaqim devint alors son serviteur pendant trois ans. Mais il se retourna et se rebella contre lui. 2 Et Jéhovah se mit à envoyer contre lui des bandes de maraudeurs chaldéens, des bandes de maraudeurs syriens, des bandes de maraudeurs moabites et des bandes de maraudeurs des fils d’Ammôn ; il les envoyait contre Juda pour le détruire, selon la parole de Jéhovah, celle qu’il avait prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes. 3 Ce fut uniquement sur l’ordre de Jéhovah que cela arriva contre Juda, pour l’ôter de sa vue, à cause des péchés de Manassé, selon tout ce qu’il avait fait ; 4 et aussi [à cause du] sang innocent qu’il avait versé, si bien qu’il avait rempli Jérusalem de sang innocent, et Jéhovah ne consentit pas à pardonner.

5 Pour le reste des affaires de Yehoïaqim, et tout ce qu’il a fait, est-ce que ces choses ne sont pas écrites dans le livre des affaires des jours des rois de Juda ? 6 Finalement Yehoïaqim se coucha avec ses ancêtres, et Yehoïakîn son fils commença à régner à sa place.

7 Et jamais plus le roi d’Égypte ne sortit de son pays, car le roi de Babylone avait pris tout ce qui appartenait au roi d’Égypte, depuis le ouadi d’Égypte jusqu’au fleuve Euphrate.

8 Yehoïakîn était âgé de dix-huit ans quand il commença à régner, et pendant trois mois il régna à Jérusalem. Le nom de sa mère était Nehoushta la fille d’Elnathân de Jérusalem. 9 Il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah, selon tout ce qu’avait fait son père. 10 Durant ce temps-là les serviteurs de Neboukadnetsar le roi de Babylone montèrent vers Jérusalem, de sorte que la ville fut en état de siège. 11 Alors Neboukadnetsar le roi de Babylone vint contre la ville, tandis que ses serviteurs l’assiégeaient.

12 Finalement Yehoïakîn le roi de Juda sortit vers le roi de Babylone, lui et sa mère, ainsi que ses serviteurs, ses princes et les fonctionnaires de sa cour ; ainsi le roi de Babylone le prit dans la huitième année de son règne. 13 Puis il fit sortir de là tous les trésors de la maison de Jéhovah et les trésors de la maison du roi, et mit ensuite en pièces tous les ustensiles d’or que Salomon le roi d’Israël avait faits dans le temple de Jéhovah, comme Jéhovah l’avait dit. 14 Il emmena en exil tout Jérusalem et tous les princes et tous les hommes forts et vaillants — c’est dix mille [hommes] qu’il emmenait en exil — ainsi que tout artisan et tout bâtisseur de remparts. On n’avait laissé que la classe des petites gens du peuple du pays. 15 Ainsi il emmena Yehoïakîn en exil à Babylone ; la mère du roi, les femmes du roi, les fonctionnaires de sa cour et les principaux personnages du pays, il les emmena comme exilés de Jérusalem à Babylone. 16 Et tous les hommes vaillants, sept mille, les artisans et les bâtisseurs de remparts, mille, tous les hommes forts qui faisaient la guerre, le roi de Babylone les amena alors comme exilés à Babylone. 17 En outre, le roi de Babylone fit roi Mattania son oncle à sa place. Il changea alors son nom en celui de Tsidqiya

Jérémie;; 40 ans prophète=========
*** Rbi8 Jérémie 1:1-3 ***

1 Les paroles de Jérémie le fils de Hilqia, l’un des prêtres qui étaient à Anathoth, dans le pays de Benjamin ; 2 à qui vint la parole de Jéhovah, aux jours de Yoshiya le fils d’Amôn, le roi de Juda, dans la treizième année de son règne. 3 Et elle vint encore [à lui] aux jours de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, jusqu’à la fin de la onzième année de Tsidqiya le fils de Yoshiya, le roi de Juda, jusqu’à ce que Jérusalem parte en exil, au cinquième mois.
Yoshiya 31 -13 ==18===607 - 18 ===589...
2 Rois 23:36 ***
36 Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem.=589 = 11=578.
2 Rois 24:18 ***
18 Tsidqiya était âgé de vingt et un ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem. 578 - 11 ==567
567 == destruction après un siède 40 ans

Philadelphia

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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 11 janv. 2016, 13:32

Message par Philadelphia

Bon, je constate qu'on ne comprend toujours rien aux explications de Bertrand. Il semble se comprendre lui-même, et pour ça je lui tire mon chapeau.

Sinon, comme il l'a dit lui-même, il n'a pas confiance dans les preuves archéologiques, ce qui lui permet de raconter n'importe quoi au mépris des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes qui établissent de façon absolue la durée des règnes de chaque monarque néo-babylonien.

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre le dialogue avec Bertrand, puisque ses affirmations ne reposent que sur son imagination agrémentées d'interprétations bibliques plus que hasardeuses, et au mépris des découvertes archéologiques les mieux établies.

Alors pour moi, je suis vraiment désolée, mais c'est NEXT.

Bien cordialement,

Philadelphia.
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medico

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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 11 janv. 2016, 13:53

Message par medico

Tien tu as enfin compris.
Il fallait que tu passes par cette expérience.
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Marmhonie

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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 11 janv. 2016, 13:55

Message par Marmhonie

medico a écrit :40 ans de sièges où tu nous sort ça?
J'avoue moi aussi dans ces nouvelles attaques viles ouvertes contre les TJ, outre ne pas comprendre la présence de teles messages ici, et leur destination est dans le forum Œcuménique clairement. En principe, ce sous-forum est résertvé à l'Enseignement des Témoins de Jéhovah.

////////////////////////////////////

Philadelphia a écrit :Je ne vais pas nier que les dates de règne de Neboukadnetsar II, selon le Collège des Témoins de Jéhovah, sont en rapport étroit avec la date supposée de la destruction de Jérusalem. Mais là n'est pas la question.
Mais tu en fais des sous-sujets d'attaque contre les TJ à l'intérieur même d'un sujet que tu prétend clarifier en disant mensongèrement que tel sujet d'attaque directe contre les TJ n'aurait pas lieu via toi, qui ne fait depuis ton indcription, que ça, au passage...

Philadelphia a écrit :Comme je l'ai déjà expliqué, les Témoins de Jéhovah se trouvent très souvent ultra-minoritaires dans bien des domaines, qu'il s'agisse de doctrines, de principes moraux, ou dans la manière dont ils traduisent certains versets.
À prouver, et bien sûr aucune référence.
Philadelphia a écrit :Cependant, même en étant "ultra-minoritaires", en général ils se débrouillent toujours pour dénicher d'autres personnes qui pensent comme eux sur tel ou tel point, de sorte qu'ils peuvent répondre: "Vous voyez, nous ne sommes pas les seuls à dire ceci ... nous ne sommes pas les seuls à croire cela ... nous ne sommes pas les seuls à traduire de cette façon, etc...". C'est une ligne de défense qu'ils utilisent très souvent, et qui vaut ce qu'elle vaut.
Hors-sujet déloyal complet !

Philadelphia a écrit :Mais là, on est dans un cas où les Témoins de Jéhovah se retrouvent "seuls au monde" à affirmer que Neboukadnetsar II a ...
Et une attaque de plus, carrément.

Philadelphia a écrit :S'agit-il d'un complot mondial dirigé à l'encontre des Témoins de Jéhovah ?
Et une autre, toujours hors-sujet.

Philadelphia a écrit :Marmhonie, si tu pouvais au moins accuser réception du présent message, juste pour m'assurer que tu l'as lu, ce serait sympa de ta part.
Depuis quand un modérateur qui lit tout, absolument tout, et on en est tout épuisé à force mais on tient, depuis quand donc dois-je, moi ou kaboo, devons vous signaler à chaque fois que nous avons bien lu vos messages ?
Au rapport entre modos sur ton cas.

Philadelphia

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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 11 janv. 2016, 14:09

Message par Philadelphia

Bonjour Marmhonie.

Merci pour ta réponse.

Philadelphia a écrit :Mais là, on est dans un cas où les Témoins de Jéhovah se retrouvent "seuls au monde" à affirmer que Neboukadnetsar II a ...

Marmhonie a écrit :Et une attaque de plus, carrément.


Si tu permets, je ne répondrai qu'à ce point-là, le reste me semble s'éloigner un peu trop du thème de ce topic.
Je disais donc qu'en affirmant que Neboukadnetsar a commencé à régner 20 ans plus tôt que la date désormais établie de façon absolue par tous les spécialistes de la question, les Témoins de Jéhovah se retrouvent "seuls au monde". Il n'y a personne sur qui ils pourraient s'appuyer pour dire: "Vous voyez, nous ne sommes pas les seuls à le dire."

Cela n'a rien d'une "attaque", c'est juste un constat, et les Témoins de Jéhovah eux-mêmes l'admettront sans aucune honte. Pourquoi auraient-ils honte d'être différents des autres, eux qui d'habitude en retirent tant de fierté ?

La question reste simplement de savoir comment ils font pour écarter mentalement cette montagne de preuves indiscutables qui établissent le début du règne de Neboukadnetsar en 605/604 avant notre ère. C'est ça que j'aimerais savoir...

Cordialement,

Phila.
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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 11 janv. 2016, 16:12

Message par Gnosis

Image




Je te conseille ce livre phila.
Rolf furulli, c'est un académicien,
(il est TdJ et me semble un expert dans cette matière ).
A travers lui, tu comprendras davantage notre position.
Je t'assures il est compétant, fait quelques recherches sur lui.
C'est un sémitique et professeur à l'Université d'Oslo
Modifié en dernier par Gnosis le 11 janv. 2016, 16:31, modifié 1 fois.

medico

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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 11 janv. 2016, 16:30

Message par medico

Je n'arrive pas à lire le titre car ton scanne et trop petit,peux tu donner le titre de ce livre stp?
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Bertrand

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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 11 janv. 2016, 17:25

Message par Bertrand

*** Rbi8 2 Thessaloniciens 2:9-12 ***

(censored)
Modifié en dernier par medico le 11 janv. 2016, 17:33, modifié 1 fois.
Raison : hors sujet manifeste.

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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 11 janv. 2016, 17:50

Message par Philadelphia

Gnosis a écrit :Image




Je te conseille ce livre phila.
Rolf furulli, c'est un académicien,
(il est TdJ et me semble un expert dans cette matière ).
A travers lui, tu comprendras davantage notre position.
Je t'assures il est compétant, fait quelques recherches sur lui.
C'est un sémitique et professeur à l'Université d'Oslo


Furulli est effectivement le seul Témoin de Jéhovah qui soit allé jusqu'à écrire un livre pour défendre les dates comme celle du règne de Neboukadnetsar prônée par votre Collège Central. Contrairement à ce que tu dis, il n'est pas sémitique (on dit "sémite") mais professeur de langue sémitique. Il n'est pas spécialiste en archéologie, ni en assyrologie et encore moins en astronomie. Sa thèse principale, c'est que les preuves archéologiques ont toutes été falsifiées par les Babyloniens, ce qui a été démenti par les recherches les plus récentes, et notamment la parfaite correspondance avec la chronologie égyptienne.

Cordialement.
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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 11 janv. 2016, 18:13

Message par Gnosis

Désolé de ne pas t'avoir avancé davantage phila et merci pour la correction.
Maintenant je sais :)

Par contre phila je ne pense pas que les TdJ se base su les dates liés aux historiens mais uniquement de la bible.
En partant de David 1077 avant jésus christ jusqu'a sedechias, sa fait 471 année de règne et on est à point avec 607 je crois.

Bien à toi

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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 11 janv. 2016, 18:43

Message par Philadelphia

Bonsoir Gnosis.

Gnosis a écrit :Désolé de ne pas t'avoir avancé davantage phila et merci pour la correction.
Maintenant je sais :)

Par contre phila je ne pense pas que les TdJ se base su les dates liés aux historiens mais uniquement de la bible.
En partant de David 1077 avant jésus christ jusqu'a sedechias, sa fait 471 année de règne et on est à point avec 607 je crois.

Bien à toi


Non, le Collège Central se base sur la date de la prise de Babylone par Cyrus en - 539 qu'il qualifie de "date fondamentale". Et effectivement, cette date de -539 est attestée par les découvertes archéologiques. Aucun problème à ce niveau-là.

Cordialement.
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Gnosis

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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 11 janv. 2016, 19:15

Message par Gnosis

Phila, je n'ai pas une grande maîtrise du sujet et pour moi comme je t'avais évoqué il n'est pas nécessaire concernant ma foi.

La prophétie cible spécifiquement Jérusalem (70 ans d'exil) et non Babylone. La désolation mentionnée dans la Bible est lié à la terre de Judas, à cause de son incapacité à observer le sabbat, c'est dans ce sens qu'il faut cherché la clé de la désolation.
Pour moi la chronologie biblique et babylonienne ne peuvent s’harmoniser.
Pourquoi appliquer cette désolation à tous les pays et non spécifiquement à Judas?

Maintenant comme je disais si tu additionnes toute les durées de règnes concernant les rois de Judas en partant de David jusqu'a Sedechias tu devrais arriver à 607 et jamais en 587.

Bien à toi

Bertrand

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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 11 janv. 2016, 21:18

Message par Bertrand

En outre, le roi de Babylone fit roi Mattania son oncle à sa place. Il changea alors son nom en celui de Tsidqiya

Avant la destruction; C'était le roi de Babylone qui nommait les rois===
durant le siège..

Pouvez vous imaginer des million de juifs de 80-90 ans revenir de l'exil ?????==

40 ans de siège 30 ans d'exil;;;
siles juifs avaient été 70 ans en exil,,,il n'en serait pas revenu des millons...ils auraient eu 80-90 ans.... 750 kilomètres... a pieds ???
*** Rbi8 Ezra 2:1-58 ***

2 Et voici les fils du district administratif qui montèrent de la captivité des exilés que Neboukadnetsar le roi de Babylone avait emmenés en exil à Babylone et qui plus tard retournèrent à Jérusalem et en Juda, chacun dans sa ville ; 2 ceux qui arrivèrent avec Zorobabel, Yéshoua, Nehémia, Seraïa, Réélaïa, Mordekaï, Bilshân, Mispar, Bigvaï, Rehoum, Baana.
?????????????????????????????????????????

impossible... vous êtes dans l'erreur !!! 70 ans exil impossible de retour...

Philadelphia

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Re: Neboukadnetsar II - les dates de son règne

Ecrit le 12 janv. 2016, 02:33

Message par Philadelphia

Bonjour Gnosis.

Gnosis a écrit :Phila, je n'ai pas une grande maîtrise du sujet et pour moi comme je t'avais évoqué il n'est pas nécessaire concernant ma foi.

C'est sans doute que tu n'es pas conscient des conséquences qu'entraîne cette chronologie. Je ne peux pas t'en vouloir. Tu comprendras le jour où vraiment tu te pencheras sur cette question.

La prophétie cible spécifiquement Jérusalem (70 ans d'exil) et non Babylone. La désolation mentionnée dans la Bible est lié à la terre de Judas, à cause de son incapacité à observer le sabbat, c'est dans ce sens qu'il faut cherché la clé de la désolation.

Je ne peux pas répondre à cette partie de ton message, car je refuse absolument d'évoquer ici la prophétie concernant les ruines de Jérusalem. Il y a déjà d'autres topics qui ont été ouverts pour en parler, et je n'y participe pas non plus d'ailleurs.

Pour moi la chronologie biblique et babylonienne ne peuvent s’harmoniser.

Connais-tu la différence entre chronologie "relative" et chronologie "absolue", Gnosis ?

Maintenant comme je disais si tu additionnes toute les durées de règnes concernant les rois de Judas en partant de David jusqu'a Sedechias tu devrais arriver à 607 et jamais en 587.

Comme je te l'ai déjà précisé, votre Collège Central se base sur la date "fondamentale" de - 539, et la date du règne de David est dépendante de celle de - 539. Elle en est une conséquence. Tu ne peux pas partir de la date du règne de David pour ensuite en déduire les suivantes car il s'agirait alors d'un raisonnement circulaire intellectuellement irrecevable.

Je te pose à nouveau la question, Gnosis : Connais-tu la différence entre chronologie "relative" et chronologie "absolue" ? Sinon, voudrais-tu des détails à ce sujet ?

Bien cordialement,

Philadephia.
Modifié en dernier par Philadelphia le 12 janv. 2016, 05:17, modifié 1 fois.
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