Religions du monde :: forum religion

J’ai décide d’ouvrir cette épigraphe due que je n’aime pas débâtir sur plusieurs sujets dans une même épigraphe.
J’ai enlevé de « le problème de Marie et l’Assomption » cette partie pour traiter exclusivement sur les imaginaires frères de Jésus

Citation de brainstorm : Marie est-elle restée vierge?

Mat. 13:53-56, Jé: “Quand Jésus eut achevé ces paraboles, (...) il partit de là; et s’étant rendu dans sa patrie, il enseignait les gens dans leur synagogue, de telle façon qu’ils étaient frappés et disaient: ‘D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles? Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères [grec adélphoï] Jacques, Joseph, Simon et Jude? Et ses sœurs [grec adélphaï] ne sont-elles pas toutes chez nous?’” (À quelle conclusion la lecture de ce texte vous amène-t-elle: Que Jésus était le fils unique de Marie, ou bien que celle-ci a eu d’autres fils et des filles?)

Jésus c’est le fils unique de Marie puisque dans le verset de :

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

Le fait dont Jésus est nommé "Fils de Marie", et non "L'un des Fils de Marie", c’est un indicatif que Jésus est le fils unique de Marie. C’est important aussi de remarquer dans le passage antérieur la Bible dit que Jésus est fils de Marie et en un aparté dit frère de Jacques, Simon, Jude et Joseph. On ne dit jamais que Marie est mère de Jacques, Joseph, Jude et Simon.

Sur ce point j’invite à brainstorm de citer un verset oú on mentionne « les fils de Marie »

Citation de brainstorm: À propos des mots grecs adélphoï et adélphaï utilisés en Matthieu 13:55, 56, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome IX, p. 337) admet que, “pour les contemporains de l’évangéliste qui parlaient le grec, [ces mots] avaient le sens de véritables frères et sœurs du même sang et étaient compris ainsi par ses lecteurs. Vers la fin du IVe siècle (aux environs de 380), Helvidius, dans une œuvre aujourd’hui perdue, insistait sur ce fait pour montrer que Marie avait eu d’autres enfants en dehors de Jésus, afin de la donner en exemple aux mères de familles nombreuses. Saint Jérôme, mû par la foi traditionnelle de l’Église en la virginité perpétuelle de Marie, rédigea un pamphlet dirigé contre Helvidius (en 383), dans lequel il développait des arguments (...) qui sont toujours en vogue parmi les exégètes catholiques”.

Cette diversité d'usage du mot frère découle de ce que dans l’ araméen (qui était la langue de Jésus et ses disciples) un équivalent n'existait pas pour cousin, les juifs avaient l'habitude d'utilisé "AJA" puisqu'il était plus facile de dire "un frère", qu'un "fils de la soeur de mon père".
Maintenant, certainement en Grec (la langue dans laquelle se trouvent les écrits du nouveau testament) existe un équivalent pour cousin : "ANEPSIOS", et encore le mot "ADELPHOS" (frère en Grec) est fréquemment utilisé avec un signifié plus étendu que celui-là de frère charnel grâce à la forte influence du langage araméen et du Juif sur l'écriture, beaucoup de spécialistes pensent que quelques évangiles ont été premièrement écrits dans un araméen et par la suite traduits au Grec, pour la forte influence du langage araméen qui est vu dans ceux-ci,

Document historique :

- le Protoevangelium de Santiago, un écrit autour de l'année 120 A.D., tout près du temps dans lequel la Vierge Marie a vécu, il a pour sujet principal démontrer sa virginité perpétuelle. Ce document raconte que, quand la naissance de Marie a été prophétisée, sa mère, Sainte Anne, l'a offerte pour le service de Dieu , comme Samuel avait été offert par sa mère (Cf 1Sam 1,11). Marie depuis, très petite, serait une des femmes consacrées au service du Temple selon la coutume juive (Cf 1 Sam 2,22). Cette vie de service au Temple ne permettait pas de s'occuper des enfants, par ce qu'il requérait la virginité perpétuelle



Jésus c’est le fils unique de Marie puisque dans le verset de :

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

Le fait dont Jésus est nommé "Fils de Marie", et non "L'un des Fils de Marie", c’est un indicatif que Jésus est le fils unique de Marie. C’est important aussi de remarquer dans le passage antérieur la Bible dit que Jésus est fils de Marie et en un aparté dit frère de Jacques, Simon, Jude et Joseph. On ne dit jamais que Marie est mère de Jacques, Joseph, Jude et Simon.

Sur ce point j’invite à brainstorm de citer un verset oú on mentionne « les fils de Marie »

Citation de À propos des mots grecs adélphoï et adélphaï utilisés en Matthieu 13:55, 56, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome IX, p. 337) admet que, “pour les contemporains de l’évangéliste qui parlaient le grec, [ces mots] avaient le sens de véritables frères et sœurs du même sang et étaient compris ainsi par ses lecteurs. Vers la fin du IVe siècle (aux environs de 380), Helvidius, dans une œuvre aujourd’hui perdue, insistait sur ce fait pour montrer que Marie avait eu d’autres enfants en dehors de Jésus, afin de la donner en exemple aux mères de familles nombreuses. Saint Jérôme, mû par la foi traditionnelle de l’Église en la virginité perpétuelle de Marie, rédigea un pamphlet dirigé contre Helvidius (en 383), dans lequel il développait des arguments (...) qui sont toujours en vogue parmi les exégètes catholiques”.

Cette diversité d'usage du mot frère découle de ce que dans l’ araméen (qui était la langue de Jésus et ses disciples) un équivalent n'existait pas pour cousin, les juifs avaient l'habitude d'utilisé "AJA" puisqu'il était plus facile de dire "un frère", qu'un "fils de la soeur de mon père".
Maintenant, certainement en Grec (la langue dans laquelle se trouvent les écrits du nouveau testament) existe un équivalent pour cousin : "ANEPSIOS", et encore le mot "ADELPHOS" (frère en Grec) est fréquemment utilisé avec un signifié plus étendu que celui-là de frère charnel grâce à la forte influence du langage araméen et du Juif sur l'écriture, beaucoup de spécialistes pensent que quelques évangiles ont été premièrement écrits dans un araméen et par la suite traduits au Grec, pour la forte influence du langage araméen qui est vu dans ceux-ci,

Document historique :

- le Protoevangelium de Santiago, un écrit autour de l'année 120 A.D., tout près du temps dans lequel la Vierge Marie a vécu, il a pour sujet principal démontrer sa virginité perpétuelle. Ce document raconte que, quand la naissance de Marie a été prophétisée, sa mère, Sainte Anne, l'a offerte pour le service de Dieu , comme Samuel avait été offert par sa mère (Cf 1Sam 1,11). Marie depuis, très petite, serait une des femmes consacrées au service du Temple selon la coutume juive (Cf 1 Sam 2,22). Cette vie de service au Temple ne permettait pas de s'occuper des enfants, par ce qu'il requérait la virginité perpétuelle

je ne connais pas le proto-évangile de Santiago, mais il est certain que ce sujet-là n'a pas fini de faire couler de l'encre.

Le culte marial s'accomode mal de la famille nombreuse éventulle de Marie. cela signife qu'elle aurait eu, après la naissance du Christ, une activité sexuelle "normale".

Or, on sait qu'elle était très jeune, Marie. Sans contrôle des naissances, en fécondité naturelle, une femme met au monde 6, 7 enfants en général.

Alors, on établit des hypothèses :
Joseph était veuf, donc Jésus n'aurait eu ques des demi-frères.

Joseph était très âgé (Marie était veuve à la mort de Jésus) donc n'aurait eu ni le temps, ni la vigueur pour honorer son épouse et la combler d'une multitude d'enfants.

Si Marie était seule au pied de la croix, cela signifierait qu'elle n'avait pas d'autre enfant ...

Mais personne ne sait vraiment. L'immaculée conception, l'Assomption ne sont pas des faits historiques, mais des dogmes très tardifs.

Pour ma part, ça ne me choque pas que Marie soit mère d'une jolie famille.
L'enfant Jésus était né, la Volonté du Père, qu'elle avait pleinement acceptée, était faite, pourquoi n'aurait-elle pas vécu comme n'importe quelle femme ?

C'est une jeune fille tout à fait ordinaire, que l'Ange Gabriel avait visitée. Pas une extra-terrestre ... Après tout ..

les preuves bibliques que Jude etc. soient les frères de Jésus sont plus nombreuses que les allégation de virginité perpétuelle.

Marie était une mortelle, elle a eu des enfants comme toute juive. Si elle n'en avait pas eu, elle aurait été déconsidéré comme stérile.
Or elle ne l'est pas du tout mais le terme adelphoi montre clairement que Jésus avait des "frères" et des soeurs, donc que Marie avait eu des enfants, puisque seule Marie était vivante apparemment du temps du ministère de Jésus.

Si perséphone tu considère, avec toutes les preuves évidentes, que Marie a eu des enfants, tu renie l'Immaculée conception et tu n'es plus catholique.
Soit tu examine les preuves et tu agis en conséquence, soit tu reste dans ces dogmes infondés : mais il faut choisir !!!!

--------- réponse a persephone ----------------

Citation : je ne connais pas le proto-évangile de Santiago, mais il est certain que ce sujet-là n'a pas fini de faire couler de l'encre.

Excusez-moi mais quand j’ai traduit le proto, j’ai oublié que Santiago = Jacques en français, je l’ai en espagnol, j’espère que vous soyez compréhensif pour mon lapsus.
ce document historique c’est la preuve en quoi il s’est basé Jérôme pour répondre a helvidius.

Citation : Le culte marial s'accomode mal de la famille nombreuse éventulle de Marie. cela signife qu'elle aurait eu, après la naissance du Christ, une activité sexuelle "normale".

Cher ami, la Bible ne dit rien sur ça, une activité sexuelle « normale » de Marie.

Citation : Or, on sait qu'elle était très jeune, Marie. Sans contrôle des naissances, en fécondité naturelle, une femme met au monde 6, 7 enfants en général.

Alors, on établit des hypothèses :
Joseph était veuf, donc Jésus n'aurait eu que des demi-frères.

C’est possible

Citation : Joseph était très âgé (Marie était veuve à la mort de Jésus) donc n'aurait eu ni le temps, ni la vigueur pour honorer son épouse et la combler d'une multitude d'enfants.

Idem á ma réponse antérieure

Citation : Si Marie était seule au pied de la croix, cela signifierait qu'elle n'avait pas d'autre enfant ...

Ça c’est certain, il n’y a pas de doute

Citation : Mais personne ne sait vraiment. L'immaculée conception, l'Assomption ne sont pas des faits historiques, mais des dogmes très tardifs.

J’ouvrirai une épigraphe pour chaque thème

Citation : Pour ma part, ça ne me choque pas que Marie soit mère d'une jolie famille. L'enfant Jésus était né, la Volonté du Père, qu'elle avait pleinement acceptée, était faite, pourquoi n'aurait-elle pas vécu comme n'importe quelle femme ?

C'est une jeune fille tout à fait ordinaire, que l'Ange Gabriel avait visitée. Pas une extra-terrestre ... Après tout ..

En parlant d’ange nous remarquons que :

Chaque fois que dans la Bible un ange annonce une femme qui concevra d'une manière miraculeuse, c'est toujours le FILS UNIQUE . Dans la Genèse Dieu a fait un miracle avec Saraí et son fils Isaac c’est son fils unique (Gn 18, 10), Dieu a fait un autre miracle avec Manoa; Sansón est né d'elle son fils unique (Jue 13, 3), un autre miracle cette fois avec les parents de Jean Baptiste qui est le fils unique (Lc 1, 13)

Un fait qui très intéressant c’est de voir les paroles que l'ange dit à Manoa avec les paroles que Gabriel dit à Marie : "tu concevras et donneras sur une lumière UN fils". Tant de Manoa comme Marie, elles ont eu un fils UNIQUE.

Si Marie perdait sa virginité : comment sa marque serait-elle identifiée ?. De plus je te rappelle les mots de Zacarías, et YWHW m'a dit : cette porte sera fermée; elle ne sera pas ouverte, aucun homme entrera par elle, parce que Dieu est entré par elle Le même succède avec le ventre de Marie, parce que Dieu est entré, personne ne peut plus passer.

Fils unique de Dieu pas de Marie ...

Vous voyez à quel point la Bible est un livre qui pose question !!!

Je n'avais jamais fait le lien (et pourtant, j'ai lu ces récits-là bien des fois) entre Marie et les enfants UNIQUES, nées de femmes stériles (Sarah, Hannah, Elisabeth ...)

Je n'ai pas lu l'Evangile de Jacques. Je vais essayer de le trouver.
Je me pose toujours une question, à propos des apocryphes :
Pourquoi le canon les a-t-il rejetés ?

J'ai reçu une éducation catholique, donc on m'a enseigné Jésus fils unique, avec les arguments, issus de l'Evangile, que je citais tout à l'heure : Marie veuve très jeune. Et très seule, puisque Jésus la confie à Jean, lorsqu'il meurt. On m'a aussi enseigné que les "frères" de Jésus pouvaient, au sens large, signifier des cousins, même éloignés.

Mais je ne suis pas entièrement convaincue.

Bien sûr, il n'est écrit nulle part que Marie eut une vie sexuelle !

Mais si on lui attribue une famille nombreuse, on est obligé d'admettre qu'elle ait eu des relations charnelles, et cette idée choque la plupart des catholiques.

Mistico, est-ce que tu peux donner la référence de l'extrait de Zacharie que tu cites à la fin de ton message ?

--------------- réponse a brainstorm -----------------------------

Citation : les preuves bibliques que Jude etc. soient les frères de Jésus sont plus nombreuses que les allégation de virginité perpétuelle.

??? Si elles sont tant nombreuses ces preuves, pourquoi j’attends encore le verset oú on dit « les fils de Marie » et que Marie est mère de Jacques, Joseph, Jude et Simon

Á votre citation de Mat 13, 53-56 « Quand Jésus eut achevé ces paraboles, (...) il partit de là; et s’étant rendu dans sa patrie, il enseignait les gens dans leur synagogue, de telle façon qu’ils étaient frappés et disaient: ‘D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles? Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous?’”

je vous l’ai répondu avec

Marc 6,3 « Celui-là n’est-il pas le charpentier, LE FILS DE MARIE, le frère de Jacques, de Joseph, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? , ils étaient choqués a son sujet »

Tant Matthieu comme Marc explique le retour de Jésus a Nazareth, Marc dit clairement « le Fils de Marie", et non "L'un des Fils de Marie"

Citation : Marie était une mortelle, elle a eu des enfants comme toute juive. Si elle n'en avait pas eu, elle aurait été déconsidérée comme stérile.

Vraiment ??? alors Jésus n’est le fils de Marie, vous êtes dans une erreur, si elle avait dejá á Jésus comme enfant, simplement c’est impossible qu’elle a été stérile

Citation : Or elle ne l'est pas du tout mais le terme adelphoi montre clairement que Jésus avait des "frères" et des soeurs, donc que Marie avait eu des enfants, puisque seule Marie était vivante apparemment du temps du ministère de Jésus.

Quelle femme et mère oserait laisser ses quatre fils a un âge d’adolescence pour partir au plus grand évènement de l’importance de la fête de pâques ? bien sur toujours si réellement elle en avait

Citation : Fils unique de Dieu pas de Marie ...

Alors vous avez trouvé ce verset que je vous demande, cite-le

---------------- réponse a persephone ------------------------

Citation : Vous voyez à quel point la Bible est un livre qui pose question !!!

C’est notre nourriture spirituelle de chaque jour

Citation : Je n'avais jamais fait le lien (et pourtant, j'ai lu ces récits-là bien des fois) entre Marie et les enfants UNIQUES, nées de femmes stériles (Sarah, Hannah, Elisabeth ...)

On doit s’édifier les uns aux autres

Citation : Je n'ai pas lu l'Evangile de Jacques. Je vais essayer de le trouver.
Je me pose toujours une question, à propos des apocryphes :
Pourquoi le canon les a-t-il rejetés ?

Quels apocryphes, je vous le demande parce que la Bible protestante a moins de livres.

Citation : J'ai reçu une éducation catholique, donc on m'a enseigné Jésus fils unique, avec les arguments, issus de l'Evangile, que je citais tout à l'heure : Marie veuve très jeune. Et très seule, puisque Jésus la confie à Jean, lorsqu'il meurt. On m'a aussi enseigné que les "frères" de Jésus pouvaient, au sens large, signifier des cousins, même éloignés.

Très correcte, comme aussi des frères spirituels, frères d’un même peuple etc.. mais il faut toujours respecter le CONTEXTE.

Citation : Mais je ne suis pas entièrement convaincue.

Quelles sont vos doutes ??? J’essaierai de vous les dissiper

Citation : Bien sûr, il n'est écrit nulle part que Marie eut une vie sexuelle !

Alors respectons la Sainte Parole de Dieu

Citation : Mais si on lui attribue une famille nombreuse, on est obligé d'admettre qu'elle ait eu des relations charnelles, et cette idée choque la plupart des catholiques.

??? expliquez vous, les versets s’il vous plait, ça ne choque pas du tout aux catholiques puisqu’ils n’existent aucun versets qui affirment tel idée

Mistico, est-ce que tu peux donner la référence de l'extrait de Zacharie que tu cites à la fin de ton message ?

Oui, pas de problème ce n’est pas zacharie plutôt Ézéchiel 44,1-2

1 « Il me ramena vers le porche extérieur du Sanctuaire, face á l’orient , il était fermé »

2 « YHWH me dit : ce porche sera fermé. On ne l’ouvrira pas, on n’y passera pa, car YHWH le Dieu d’Israël y est passé. Aussi sera-t-il fermé’

Franchement, je ne me prononce pas.
J'accepte qu'il y ait des questions auxquelles je ne peux répondre, et force est de reconnaître que nous ne savons PAS si la Vierge a eu d'autres enfants.

Nous ne disposons d'aucun élément biographique, sur ce personnage, afin de trancher : Les Evangiles ne sont pas une source historique, ils ont été écrits tardivement par des auteurs qui n'ont vraisemblement connu ni Jésus ni Marie.

Et leur souci n'était pas de faire un rigoureux travail de biographie.

Il n'est pas écrit de façon claire, que Marie eut des enfants. Le contraire n'est pas dit non plus.

Alors, l'incertitude demeure.

Avec des avis très divisés.

D'ailleurs, il est évident que Paul lui-même n'était pas au courant de la naissance virginale de Jésus. Ses lettres sont antérieures à la redaction des Evangiles, et jamais Paul ne parle de la conception surnaturelle de Jésus, de l'annonce à Marie ...

Rien d'historique, peu de sources, et rien de certain.

Ce qui est bizarre, c'est la façon dont on construit un dogme à partir d'une incertitude que tout le monde reconnait. Mieux vaut donc ne pas dogmatiser au lieu de raconter n'importe quoi.

Le Magistère infaillible de l'Eglise s'est prononcé, et cela suffit.

L'Immaculée Conception et l'Assomption ne sont pas des dogmes "facultatifs" : ce sont des vérités de foi.

- VR -

Il en est de même de la virginité perpétuelle de Marie, cela va sans dire...

- VR -

Il n'empêche, VexillumRegis, que même l'exégèse catholique se questionne sur ce sujet.

Ces dogmes ne sont fondées sur aucune vérité historique, mais sur la Tradition. (et le contexte de la France du XIXeme siècle explique l'abondance des cultes de la Vierge, la multiplication des apparitions ...)

Je ne dis pas qu'on peut envoyer promener les dogmes, on ne le peut absolument pas.

Mais on peut avoir un regard historico-critique sur la Bible et sur l'histoire de l'Eglise, sans être hérétique !

1°- La Tradition, reconnue comme telle par l'Eglise, n'a pas moins d'autorité que la Bible, qui n'est que la tradition primitive mise par écrit.

2°- Un dogme, est, par définition, une vérité en lui-même.

- VR -

C'est une question qui laissera chacun sur ses positions. Donc est-il utile d'en parler ?
De plsu elle n'est vraiment importante que pour les catholiques qui croient en l'Assomption ou dans la dormition. Pour les autres, l'essentiel est vraiment ailleurs...
Bonsoir les frères et soeurs en Christ