Le coran : quel intérêt ?

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assmatine

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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 26 juil.16, 08:41

Message par assmatine »

Il est dans le Coran, mais il abroge ce qu'il y a à abroger dans les Bibles, pas dans le Coran lui-même. Relis les versets autour, tu verras.

Etoiles Célestes

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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 26 juil.16, 08:55

Message par Etoiles Célestes »

yacoub a écrit :Ce verset est dans le Saint Coran, la Parole d'Allah. Tu n'es pas logique. Je vais demander à mon ami Ultrafiltre2 de te donner quelques cours de logique.
Elle préfère mettre sa logique en veilleuse pour plaire à ses amis musulmans. :heart:
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Seleucide

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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 26 juil.16, 09:06

Message par Seleucide »

aleph a écrit :Ahmed Bin Ishaq Al-Dinary - mort en 318 A.H. est parmi ceux ayant introduit l'idée d'abrogation
On trouve la notion d'abrogation dans le Coran même.

Par ailleurs, ibn Ishaq que j'ai précédemment cité en parle dans sa sirah ; il est mort en 145 H.

Donc affirmer que le gus dont tu parles est l'un des introducteur de l'abrogeant/abrogé est tout simplement faux.
bahhous a écrit :donc il n y a aucune preuve dans le coran qui confirme qu'il y a des versets abrogés - abrogeant !!
J'ai donné un exemple ici, et tu ne m'as pas répondu : http://www.forum-religion.org/post1067538.html#p1067538
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

aleph

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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 26 juil.16, 09:56

Message par aleph »

Seleucide a écrit :
Par ailleurs, ibn Ishaq que j'ai précédemment cité en parle dans sa sirah ; il est mort en 145 H.

Donc affirmer que le gus dont tu parles est l'un des introducteur de l'abrogeant/abrogé est tout simplement faux.
Ton gus à toi est un historien, je n'ai trouvé nulle référence à son nom concernant le thème de l'abrogation.
source stp

bahhous

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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 26 juil.16, 23:57

Message par bahhous »

yacoub a écrit :
– 2.106: Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est Omnipotent?
ce verset ainsi traduit est ambiguë et ridicule voici pourquoi :
1 - si abroger veut dire annuler des versets ( ou loi ou commandements ) ; alors le faire oublier est aussi annuler ??? donc il y a répétition ce qui est impossible dans la parole divine !!
2- si abroger veut dire annuler pourquoi alors apporter un semblable ?? c'est ridicule !!!
3- ensuite je te conseille de lire le verset ( 2 ; 105 ) pour comprendre que le terme abroger traduction du terme NANSSAKHOU = ننسخ est fausse !!!
3- la traduction du verset 106 a été faite mot à mot ce qui a donné un verset traduit en français qui n'a pas de sens !!!

la clef pour comprendre le sens du verset ( 2; 106 en arabe ) repose sur le sens du terme NANSSAKHOU = ننسخ ??
ce terme NANSSAKHOU = ننسخ dans le coran signIfie : INSCRIRE OU COPIER !!!
pour le prouver : il y a au moins 4 ou 5 versets coranique contenant ce terme dont le sens est trés claire et qui veut dire : INSCRIRE OU COPIER !!!
preuve est dans le coran :
NANSSAKHOU = ننسخ veut dire inscrire ou copier
l’islam est la religion qui est en harmonie constante avec la nature humaine ; qu’Allah a originellement donné aux êtres humains.

yacoub

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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 27 juil.16, 00:25

Message par yacoub »

Dans cette vidéo, on explique bien l'abrogation des versets

https://youtu.be/gD2VmZAfBnI

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bahhous

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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 27 juil.16, 05:31

Message par bahhous »

@ yacoub
à toi de chercher le sens du terme nansakh =نَنسَخْ dans le coran ???

Quel est le sens du terme nansakh =نَنسَخْ ??
Dans tout le coran le terme nansakh =نَنسَخْ est mentionné uniquement quatre fois dans quatre versets qui sont les suivants :

1--- Coran (2 ; 106) :
مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنّ اللّهَ عَلَىَ كُلّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
“ Que Nous NANSSAKHOU un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ”


cherchons le sens du terme nansakh =نَنسَخْ dans le coran !!

2 ---Coran (45 ; 29) :
هَـَذَا كِتَابُنَا يَنطِقُ عَلَيْكُم بِالْحَقّ إِنّ كُنّا نَسْتَنسِخُ مَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ
“ Voila Notre livre ! Il témoignera contre vous en toute vérité car Nous faisions inscrire [nastansikhu] vos actions”.

selon ce verset quel sens donne - tu à [nastansikhu] vos actions ?? est ce effacer ( abroger ) ou alors inscrire vos actions ???
je te laisse chercher ???



3 --- Coran ( 7 ; 154 ) :
وَلَماّ سَكَتَ عَن مّوسَى الْغَضَبُ أَخَذَ الألْوَاحَ وَفِي نُسْخَتِهَا هُدًى وَرَحْمَةٌ لّلّذِينَ ي
يَرْهَبُونَ هُمْ لِرَبّهِم
"Et quand la colère de Moïse se fut calmée, il prit les tablettes. Il y avait dans leur texte( nouskahtiha ) guide et miséricorde à l’intention de ceux qui craignent leur Seigneur."


ici quel est le sens de Il y avait dans leur texte( nouskahtiha ) ?? inscription sur les tablettes ( nouskahtiha ) ???

4 ----Coran (22, 52 ) :
وَمَآ أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رّسُولٍ وَلاَ نَبِيّ إِلاّ إِذَا تَمَنّىَ أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ فَيَنسَخُ اللّهُ مَا يُلْقِي الشّيْطَانُ ثُمّ يُحْكِمُ اللّهُ آيَاتِهِ
3- “ Nous n’avons suscité avant toi aucun Messager ou Prophète sans que Satan n’ait projeté quelques faussetés en sa récitation. Mais Dieu [yansakhu] ce que lance Satan. Dieu rend définitifs Ses versets, il est Omniscient et Sage.”


ici quel est le sens de [yansakhu] ?? Mais Dieu [yansakhu] ce que lance Satan ??? nous savons que pour chaque personne il existe deux anges qui inscrivent ses actions ???

SELON LES QUATRE VERSETS CITES LE TERME NASSAKHA VEUT DIRE INSCRIRE OU COPIER !!!
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Seleucide

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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 27 juil.16, 06:13

Message par Seleucide »

Bahhous, toujours pas de réponse ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 27 juil.16, 06:14

Message par yacoub »

Je connais les théories du professeur tunisien Mohamed Talbi qui nie l'existence des versets abrogeants et abrogés, je m'en tiens à la raison.
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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 27 juil.16, 06:20

Message par bahhous »

Seleucide a écrit :
Bahhous, toujours pas de réponse ?
je n'ai pas lu ? la reponse à quoi ??

yacoub a écrit :
Je connais les théories du professeur tunisien Mohamed Talbi qui nie l'existence des versets abrogeants et abrogés, je m'en tiens à la raison.
j'ai cité 4 versets ; je n'ai pas parlé ni de talbi ni de quiconque d'autre ???

alors selon ces 4 versets quel est le sens du terme NANSSAKHOU ??? inscrire ou abroger ???
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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 27 juil.16, 06:21

Message par Seleucide »

A propos d'un exemple d'abrogation dans le Coran : http://www.forum-religion.org/post1067538.html#p1067538
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 27 juil.16, 06:27

Message par yacoub »

Les versets sataniques ont ils été abrogés, oui ou non ?

Le verset de l'épée n'abroge t-il pas les versets pacifiques, oui ou non ?

Prenons les versets concernant le vin:

Au début Allah n'interdit pas les boissons enivrantes mais à la fin inspiré par Omar, Allah rend le vin 100% haram
16.67: Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent.

– 2.219: Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : “Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité”. Et ils t’interrogent : “Que doit-on dépenser (en charité)? ” Dis : ” L’excédent de vos bien.” Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez.

-4.43: Ô les croyants! N’approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d’impureté [pollués] – à moins que vous ne soyez en voyage – jusqu’à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l’un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d’eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur.

– 5.90: Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, œuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Le Coran est parcouru par des versets abrogés.

Plus précisément, ce sont des versets qui n’ont plus d’effet juridique, notamment parce qu’Allah, dans la chronologie de la révélation, a dévoilé d’autres versets qui définissent de nouvelles règles qui se substituent aux anciennes. S’ils ont été vidés de leur substance juridique à quoi ces versets peuvent-ils bien servir ? Pourquoi Allah, dans toute sa sagesse, les a-t-il révélé pour ensuite les abroger ?

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https://youtu.be/aIFicQL4hhs

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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 27 juil.16, 07:12

Message par bahhous »

Seleucide a écrit :
« Puis Dieu dit :

« ô Prophète ! Qu’Allâh soit ton suffisant ainsi que pour les croyants qui t’ont suivi. Prophète ! Encourage les croyants à combattre ! S’il se trouve, parmi nous, vingt [hommes] constants, ils en vaincront deux cents. S’il s’en trouve cent, ils vaincront mille de ceux qui sont infidèles, car ceux-ci forment un peuple qui ne comprend pas. » (VIII, 64-65) - c’est-à-dire : ils ne combattent pas poussés par un motif ni un droit, et sans distinguer le bien du mal.

Ce verset fait partie des récits sur le prophète !!! Donc ce verset donne des instructions qui sont des instructions transitoire au prophète et non pas au messager !! le prophete n'est pas le messager ????
De ce fait donc le verset ne peut être considéré comme un verset du message donc ce verset ne prescrit pas un commandement universel c'est-à-dire seul le prophète et ses compagnons sont concernés par ce verset car il les interpelle ???
Il faut faire la différence entre le discours adressé au prophète qui ne peut concerner que ce dernier est le discours adressé au messager qui concerne toute l’humanité !! Donc ce verset n’est pas un verset du message c'est-à-dire il ne prescrit pas une loi universelle mais fait partie des récits sur MOHAMED et dans le livre d’Allah on peut faire toute une liste de tous les versets qui forment la partie « versets récits sur le prophète. »

Ibn Ishâq dit : « ‘Ab Allâh b. Abî Najîh m’a rapporté sur l’autorité de ‘Ata’ b. Abî Rabâh, d’après ‘Abd Allâh b. ‘Abbâs que celui-ci a dit : « Quand ce verset fut descendu, les musulmans furent choqués et trouvèrent énorme que vingt combattent (et vainquent) deux cents, et que cent combattent (et vainquent) mille. Alors Dieu l’allégea, et révéla un autre verset abrogeant celui-là et a dit :



« Maintenant, Allâh vous a procuré allégement et a reconnu en vous une faiblesse. S’il se trouve, parmi vous, cent [hommes] constants, ils en vaincront deux cents. S’il s’en trouve mille, ils en vaincront deux mille, avec la permission d’Allâh. Allâh est avec les Constants » (VIII, 66). »

Qu'en penses-tu ?
Pour les versets cités VIII, 66). (VIII, 64-65) sache que :
Les deux versets ne sont pas des versets du message mais font parties des recits donc ces versets ne prescrivent pas des lois universelles …
Ensuite les deux versets sont mal traduit car mal compris par les oulémas … c’est très long à expliquer ; mais si tu voudrais qu’en discute je suis pres à le faire … les deux versets ne sont pas contradictoire donc ne sont pas des versets abrogé – abrogeant !!!!

Remarque le passage « S’il s’en trouve mille, ils en vaincront deux mille » est une fausse interpretation car il y a faible comprehension de alfe et alfaine ???
alfe et alfaine ne signifie pas cent et deux milles mais signifie : un groupe ( de croyant ) ils en vaincront deux autres groupes !!!

Les oulémas qui ont inventé cette histoire de l’abrogation ont essayé de trouver des arguments à leur mensonge de ce fait ils ont cherché des versets pour justifier leurs arguments ils n’ont pas trouvé ; ils ont corrompu le sens du terme NASSAKHA dans le verset (2 ; 106) en lui donnant le sens de annuler ou effacer ou abroger …. Et de plus ils ont inventé des hadiths mensongers …. Car il n’existe aucune preuve qu’à l’époque du prophète les gens parlaient d’abrogation dans le coran …. C’est le plus gros mensonge que les oulémas ont attribué à la parole divine !!!
Celui qui voudrait prouver le contraire : il n y ‘a qu’a nous donner un seul exemple de vertes abrogé- abrogeant !!
Je repete : pour montrer que il ya abrogation dans le coran il suffit de donner un et un seule verset abrogé – abrogeant !!! cela n’existe pas !!!

l’islam est la religion qui est en harmonie constante avec la nature humaine ; qu’Allah a originellement donné aux êtres humains.

yacoub

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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 27 juil.16, 07:56

Message par yacoub »

versets abrogés et abrogeants du Coran
Le Coran comporte des versets abrogés, les mansukh, et des versets abrogeants, les nasikh.
Sur les 114 sourates, 71 contiennent des versets abrogés ou abrogeants. Une petite partie du Coran est abrogée, on en retrouve la trace dans les documents les plus anciens de l'islam.

" Ali demanda à un juge: Connais tu l'abrogé et l'abrogeant? Il répondit: Non. Ali lui répondit: tu te mets en péril et tu mets autrui en péril."
Al-Itqaan fi 3uloum al-qur'an (La Maîtrise des Sciences du Coran) de Jalaaluddine As-Suyuti, volume 2, section 47: L'abrogé et l'abrogeant- éditions Daar al-kutub al-3ilmiyyah, Beirouth)

N.B: Ali: le cousin et le gendre du Prophète, grand Juge des premiers Califats.

Le Coran lui-même cite l'abrogation et les versets remplacés:
Si nous remplaçons dans ce Coran un verset par un autre...ils disent que tu l'inventes toi-même... Coran 16.101
Nous n'annulerons aucun verset de ce livre, ni n'en ferons effacer un seul de ta mémoire sans le remplacer par un autre, meilleur ou pareil.
Coran 2.106
Comment savoir, quand deux versets sont contradictoires, lequel est abrogé et lequel est abrogeant ? C'est une question de date : le dernier prononcé abroge tout ce qui lui est contraire dans les textes antérieurs. Les versets tolérants se trouvent en général dans les sourates mecquoises, c'est à dire les plus anciennes. A cette époque l'Islam était très minoritaire, et Mahomet menacé de mort.

La tolérance était nécessaire à l'Islam naissant. Mais quand l'Islam est devenu puissant, d'autres versets ont été aussi écrits dont le plus connu est celui que l'on appelle le verset de l'épée :
"Combattez ceux qui ne croit plus en Dieu et au jour dernier; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son prophète ont déclaré illicite; ceux qui parmi les gens du Livre, ne pratiquent pas la religion" (sourate IX, verset 29).
Faut il encore l'appliquer à la lettre? Parce que c'est dans le Coran et non dans les ahadiths?

La présence de ces versets abrogés pose cependant un problème théologique si on les rapproche d'autres textes qui affirment que la Parole de Dieu ne peut pas être changée.

Cette question d'abrogation de textes est à mettre en relation avec la révélation de l'Injil qui a suivi la révélation de la Torah (la loi) de Musa. Sidna 'Yssa à affirmé que le message qu'il apportait de la part de Dieu n'abrogeait rien de la Torah, mais qu'au contraire que l'évangile amenait la Torah à sa pleine réalisation .

"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Injil, Matta 5.17-19)
'Yssa enseigne que la Parole de Dieu ne peut pas être abrogée. Ce même enseignement se trouve dans la Torah:
Esaïe 40:8 "L'herbe sèche, la fleur tombe; Mais la parole de notre Dieu subsiste éternellement."
A la lecture de ces versets, quel homme aurait le pouvoir de changer les textes que Dieu a descendu sur Ses messagers?
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Lucide

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Re: Le coran : quel intérêt ?

Ecrit le 27 juil.16, 08:20

Message par Lucide »

Bonjour
Recherches22 a écrit : Je ne connais pas bien l'islam, c'est pourquoi j'aimerai juste savoir ce que le coran apporte de nouveau par rapport à la Bible.
Rien, au contraire, ce que Jésus à apporté de nouveau, le Coran le fait disparaître, le Coran parle d'un "Issa" pour parler de Jésus, un nom qui n'a rien avoir avec Yéshoua (Jésus) et ne cite rien de son enseignement .

Si la Bible n'est pas falsifié, alors le Coran en plus d'être un retour en arrière, est un mensonge.
Si la Bible est falsifié, alors elle ne peut pas être de Dieu, et l'histoire du Coran ne tient donc pas la route, comme on en a parlé ici :

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 52554.html

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