Une idée est-elle réelle?

[Inti]

Reconsidérer le concept de Dieu, c'est ce que je m'efforce de faire.

Quand je disais : "Quels sont les arguments qui te convainquent personnellement", j'entendais "arguments scientifiques". Parce que même si l'idée de l'existence d'une entité intelligente est une création humaine, "la vie" me parait trop incroyable pour être le résultat d'un ensemble de causes fortuites.

Et bien démontrer logiquement que la spiritualité est une affaire d'esprit humain faillible et de culture est en soi un argument scientifique et empirique, la nature ayant précèdée tout idéel. Ce n'est pas parce la relativité porte la cérébralité qu'une intelligence telle que nous la concevons religieusement est fondée. C'est de l'anthropocentrisme et de l'anthropomorphisme, une projection psychique. Une théorie même scientifique ne peut pas être le fondement du fait ou phénomène naturel. La théologie en tant que théorie tire cette conclusion.

Pour ce qui d'arguments scientifiques et hypothétiques sur l'organisation de la matière j'émets l'idée que le monde atomique est doté d'un pouvoir physique de par ses noyaux et " perceptif" qui annonce un degré de psychisme de par ses électrons comme force d'axes de cohésion et de développement. L'astrophysique et la métaphysique sont bien dissociées dans mon esprit. L'astrophysique est au cosmos ce que la métaphysique est à l'esprit humain ou moral.

[vic]

Reconsidérer le concept de Dieu, c'est ce que je m'efforce de faire.

Quand je disais : "Quels sont les arguments qui te convainquent personnellement", j'entendais "arguments scientifiques". Parce que même si l'idée de l'existence d'une entité intelligente est une création humaine, "la vie" me parait trop incroyable pour être le résultat d'un ensemble de causes fortuites.

Et ton dieu a été crée par qui ? Il serait encore plus étrange qu'un dieu puisse être le résultat de cause fortuit si on reprend ton raisonnement et qu'on l'applique à ton dieu. On se rend compte que l'idée de dieu ne répond pas plus au problème .
Dans l'univers , rien ne se crée tout se transforme nuance , la création n'existe nulle part dans l'univers , donne moi ne serait ce qu'un exemple de création dans l'univers . Les hommes ne créent pas , ils composent à partir d'élèments déjà prééxistants .
Comme tout est transformation, une idée au sens absolu n'a pas d'en soi , son existence est relative, transitoire .

[Boemboy]

Il me semble que l'origine de ce sujet est l'existence de Dieu. Il est un concept humain, donc si un concept est réel, Dieu est réel. Un être réel créé par l'homme
Que veut-on exprimer en disant que Dieu existe ? Ou qu'il n'existe pas ? Dieu existe suppose l'existence d'un être surnaturel, hors des lois de la nature, mais doté de capacité de création matérielle, de justice, d'amour,... Des capacité humaines mais à une échelle incommensurable. L'existence c'est la présence objective, indépendante de l'observateur. Le champ magnétique terrestre existe: Toute personne peut le mettre en évidence, en percevoir les effets.
Dieu n'est observable par personne. Certains individus perçoivent sa présence, mais elle n'est pas perceptible par n'importe qui. Ceux qui ont perçu sa présence sont incapables d'en donner les caractéristiques. Ils parlent des effets produits sur eux, mais ne donnent aucune description de l'être qu'ils ont rencontré.
Moïse a vu un buisson ardent qui parlait. Personne d'autre ne l'a vu. Peut-on assimiler Dieu à un buisson ardent ? Personne ne prétend cela ! C'était là une manifestation divine, pas la rencontre avec l'être divin dans sa totalité. Il parait évident que cet être n'a pas de dimensions finies ! Il occupe certainement la totalité de l'infinité de l'espace, si l'espace est infini....
Alors peut-on parler de l'existence d'un être ayant de telles caractéristiques ?

[vic]

Boemboy a dit : Il parait évident que cet être n'a pas de dimensions finies ! Il occupe certainement la totalité de l'infinité de l'espace, si l'espace est infini....
Alors peut-on parler de l'existence d'un être ayant de telles caractéristiques ?

Si on essait de saisir la sources des concepts par le concepts on est mal barré .
Si il existe une source du concept , arriverons nous encore à le concevoir ?
Ceux qui essaient de concevoir la source ne la voient probablement pas mais voient le concept qu'ils s'en font , d'où les religions qui ne sont que des échec retentissants .

[ultrafiltre2]

on sait même pas si un ultrafiltre existe vraiment alors Dieu ...

Indian a sa réponse mais elle ne lui plaira pas : elle est lucide mais l'amour qu'on lui porte, elle s'en fout complètement

AC

AC passe avant Dieu

Dieu s'il existe n'a pas besoin qu'on le clame en place publique

AC passe avant Dieu : c'est une question de hiérarchie

[Inti]

Dieu n'est observable par personne. Certains individus perçoivent sa présence, mais elle n'est pas perceptible par n'importe qui. Ceux qui ont perçu sa présence sont incapables d'en donner les caractéristiques. Ils parlent des effets produits sur eux, mais ne donnent aucune description de l'être qu'ils ont rencontré.
Moïse a vu un buisson ardent qui parlait. Personne d'autre ne l'a vu. Peut-on assimiler Dieu à un buisson ardent ? Personne ne prétend cela ! C'était là une manifestation divine, pas la rencontre avec l'être divin dans sa totalité. Il parait évident que cet être n'a pas de dimensions finies ! Il occupe certainement la totalité de l'infinité de l'espace, si l'espace est infini....
Alors peut-on parler de l'existence d'un être ayant de telles caractéristiques ?

Oui mais là tu parles en théologien. Tu ne m'as pas vraiment lu.
L'astrophysique est au cosmos ce que la métaphysique est à l'esprit humain. La métaphysique est une approche philosophique du fait cosmique et biologique, ce n'est ni le dessus ni le dessous de l'univers ni le pré big bang. C'est une théorie sur la création qui croit être à l'origine de l'univers. Ça reste un idéel, une culture, un principe culturel et spirituel mais qui n'est pas le fondement de toute chose. Même la théorie de la relativité n'est pas à l'origine de l'univers ni sa cause. La théorie de la relativité ( et quantique) décrypte la nature et ses structures. Elle cherche à comprendre le pouvoir d'organisation et de cohérence du matérialisme universel mais elle n'a pas la prétention d'avoir trouvé et compris la cause initiale.

Un concept humain ne peut pas être la cause ni le fondement de la nature. Un concept est une carte. La cartographie des Amériques n'a pas créé les continents du nord et sud. La culture est une carte du pays. Il ne faut donc pas perdre la carte.

La métaphysique est une philosophie elle n'est pas la philosophie. Si la théologie et la métaphysique te conviennent comme espace de réflexion et entendement, ainsi soit-il pour toi. Mais affirmer que dieu est le créateur de toute chose est un absolu et un décret philosophique à ne pas dépasser ...sous peine de fatwa, excommunication ou crucifixion. Donner l'exemple pour que les autres ferment leur "sale gueule". Mimétisme victimaire!

Édit: je ne suis ni un monstre ni un démon, ni un mécréant. Bon parfois je me sens un peu "coupable" de démystifier à ce point ce concept de divin et la métaphysique sachant que dieu , son code moral et l'idée d'une intelligence bienveillante comme cause initiale représente beaucoup pour plusieurs croyants et qu'il est une source intérieure de paix et sécurité. Je suis partagé entre ménager et respecter la croyance et le concept de spiritualité de mon prochain et la pulsion de faire évoluer la conscience collective et humaine sur sa responsabilité face à la condition humaine et terrestre et la nécessité de questionner des schèmes de valeurs morales pas toujours au diapason avec ses aspirations de paix, d'amour, de cohérence et de sécurité. Mais qu'on le veuille ou non culture scientifique et culture philosophique sont liées comme la science et la conscience. Dieu étant la conscience il est normal qu'il soit l'objet d'un questionnement sur lui même.

[Recherches22]

Oui mais là tu parles en théologien. Tu ne m'as pas vraiment lu.
L'astrophysique est au cosmos ce que la métaphysique est à l'esprit humain. La métaphysique est une approche philosophique du fait cosmique et biologique, ce n'est ni le dessus ni le dessous de l'univers ni le pré big bang. C'est une théorie sur la création qui croit être à l'origine de l'univers. Ça reste un idéel, une culture, un principe culturel et spirituel mais qui n'est pas le fondement de toute chose. Même la théorie de la relativité n'est pas à l'origine de l'univers ni sa cause. La théorie de la relativité ( et quantique) décrypte la nature et ses structures. Elle cherche à comprendre le pouvoir d'organisation et de cohérence du matérialisme universel mais elle n'a pas la prétention d'avoir trouvé et compris la cause initiale.

Un concept humain ne peut pas être la cause ni le fondement de la nature. Un concept est une carte. La cartographie des Amériques n'a pas créé les continents du nord et sud. La culture est une carte du pays. Il ne faut donc pas perdre la carte.

La métaphysique est une philosophie elle n'est pas la philosophie. Si la théologie et la métaphysique te conviennent comme espace de réflexion et entendement, ainsi soit-il pour toi. Mais affirmer que dieu est le créateur de toute chose est un absolu et un décret philosophique à ne pas dépasser ...sous peine de fatwa, excommunication ou crucifixion. Donner l'exemple pour que les autres ferment leur "sale gueule". Mimétisme victimaire!

Édit: je ne suis ni un monstre ni un démon, ni un mécréant. Bon parfois je me sens un peu "coupable" de démystifier à ce point ce concept de divin et la métaphysique sachant que dieu , son code moral et l'idée d'une intelligence bienveillante comme cause initiale représente beaucoup pour plusieurs croyants et qu'il est une source intérieure de paix et sécurité. Je suis partagé entre ménager et respecter la croyance et le concept de spiritualité de mon prochain et la pulsion de faire évoluer la conscience collective et humaine sur sa responsabilité face à la condition humaine et terrestre et la nécessité de questionner des schèmes de valeurs morales pas toujours au diapason avec ses aspirations de paix, d'amour, de cohérence et de sécurité. Mais qu'on le veuille ou non culture scientifique et culture philosophique sont liées comme la science et la conscience. Dieu étant la conscience il est normal qu'il soit l'objet d'un questionnement sur lui même.

Ok. J’ai compris.
mais mon « idée » d’une entité intelligente est bien encrée, alors même si elle n'est pas "objective" je vais indéniablement y revenir…
je compte sur toi pour casser mes arguments, ça ne devrait pas être bien difficile pour toi.

[vic]

recherche 22 a dit : Ok. J’ai compris.
mais mon « idée » d’une entité intelligente est bien encrée

La nature a sa forme d'intelligence , mais elle n'est pas intelligente dans le sens d'un être personnel , ça dépend ce que tu places derrière le mot intelligence .Ce que conteste à mon avis les non croyants n'est pas que la nature ait sa forme d'intelligence mais plutôt l'idée qu'on la façonne dans une forme de représentation dans un sens fort orienté vers ce que l'homme en fantasme .L'homme ne peut que façonner une image de cette intelligence relativement à son potentiel humain c'est tout et donc humaniser ce dieu pour l'humain devient finalement assez classique pour le rendre plus accessible .Mais tout ça comporte tous les dangers qu'on en connait des dérives religieuses intégristes , qui sont des formes de névroses obsessionnelles absolutistes qui tentent maladroitement de répondre à l'angoisse de l'inconnu , en décrétant une vérité d'autorité sur les questions de l'existence et de notre origine .

[Recherches22]

La nature a sa forme d'intelligence , mais elle n'est pas intelligente dans le sens d'un être personnel , ça dépend ce que tu places derrière le mot intelligence .Ce que conteste à mon avis les non croyants n'est pas que la nature ait sa forme d'intelligence mais plutôt l'idée qu'on la façonne dans une forme de représentation dans un sens fort orienté vers ce que l'homme en fantasme .L'homme ne peut que façonner une image de cette intelligence relativement à son potentiel humain c'est tout et donc humaniser ce dieu pour l'humain devient finalement assez classique pour le rendre plus accessible .

Oui, j'entends bien.
Derrière le mot "intelligence"? eh bien quand j'étais petite fille, j'imaginais un vieux sage barbu sur un trône en or...c'est mignon!
Derrière le mot "intelligence"? "une force", "une énergie", et puis cette énergie, elle est hyper calé en maths...hyper précise, hyper ordonnée. Respect à... à la machin chose? à l'énergie? à la force? à je ne sais pas quoi qui me dépasse, que je ne défini pas.
Et puis, après je trouve juste incroyable comment tout est conçu, la nature et nous. On est quand même super bien foutu...c'est incroyable! On pourrait très bien avoir les yeux sous les pieds et le truc du cul à côté du nez... et la je commence à humaniser Dieu, oui. Parce ce que la vie est belle. Dieu alors, c'est une énergie intelligente, toute puissante, ordonnée et pleine d'Amour.
Et je m'arrête là...
(par ce que vient le contexte actuel, la situation mondial, l'histoire, les guerres, la souffrance...et si on continue à humaniser Dieu...ça devient un peu shelou là...de Dieu plein d'amour, on passe à Dieu manipulateur...Donc Dieu ce n'est pas ce que l'on croit...trop shelou. L'ancien testament plein de truc shelou aussi...une invention humaine, il semblerait bien. Mais, les prophéties? )

Dieu = la conscience

[Inti]

Ok. J’ai compris.
mais mon « idée » d’une entité intelligente est bien encrée, alors même si elle n'est pas "objective" je vais indéniablement y revenir…
je compte sur toi pour casser mes arguments, ça ne devrait pas être bien difficile pour toi

Je sais qu'elle est bien ancrée ( encrée aussi dans la bible ) cette idée. Tu as eu ma réponse à ton MP dans ta boite? Je t'explique la profondeur de cet ancrage. Mes arguments je te les ai donné ...si cela n'a pas suffit à attirer ton attention pour un minime effort de réflexion c'est que la tentation d'en rester à une "entité intelligente suprême" a été plus forte. Développer plus mes arguments ne serviraient qu'à m'investir pour rien. Comme je te l'ai dit....

Nul besoin d'être théiste, agnostique ou athée pour constater qu'il y a bel et bien un pouvoir d'organisation de la matière et de la nature au sein du matérialisme universel. La relativité porte la cérébralité ( comme possibilité).
L'idée d'une intelligence supérieure c'est mettre la cérébralité avant la relativité et son point d'inition.

[vic]

recherche 22 a dit : Et puis, après je trouve juste incroyable comment tout est conçu, la nature et nous. On est quand même super bien foutu...c'est incroyable! On pourrait très bien avoir les yeux sous les pieds et le truc du cul à côté du nez...

IL existe ce genre d'anomalie à la naissance peut être , le seul truc c'est que certaines anomalies corporelles ne permettent pas de survivre c'est tout .
Tout ne nait pas parfait .Mais par une sélection naturelle , seul ce qui est le plus viable va survivre et se perpétrer .Donc à force tu auras un plus grand nombre de choses plus parfaites que d'autres .Mais en fait c'est un peu le désordre qui conditionne l'ordre .

[Inti]

Et je m'arrête là...
(par ce que vient le contexte actuel, la situation mondial, l'histoire, les guerres, la souffrance...et si on continue à humaniser Dieu...ça devient un peu shelou là...de Dieu plein d'amour, on passe à Dieu manipulateur...Donc Dieu ce n'est pas ce que l'on croit...trop shelou. L'ancien testament plein de truc shelou aussi...une invention humaine, il semblerait bien. Mais, les prophéties? )

Oui questionnons. On peut se demander si c'est l'homme qui humanise dieu ou dieu qui déshumanise l'homme?

[Recherches22]

Oui questionnons. On peut se demander si c'est l'homme qui humanise dieu ou dieu qui déshumanise l'homme?

Je dirai les deux.
L'homme qui humanise Dieu, l'homme qui a besoin de se faire une image de Dieu à sa portée pour rendre accessible ce qui ne comprend pas (la bible parle du doigt de Dieu par exemple, etc...) et dieu qui ferait perdre son caractère humain à l'homme? Et bien ça dépend de ce que tu entends par dieu dans la seconde partie de la phrase?
Si c'est également l'image que l'homme se fait de Dieu qui dénaturait sa condition humaine, alors oui aussi, en engendrant des guerres de religion et le fanatisme religieux.
Mais est-ce que l'homme à besoin de se faire une image Dieu pour être fanatique et intolérant? Et est-ce que la croyance en Dieu ne l'incite pas à se déresponsabiliser? A ne pas se rendre compte de son potentiel et se complaire dans une situation médiocre en espérant que Dieu agisse?

Question super béta... me jeter pas de tomates s'il vous plait.
"Mais par une sélection naturelle , seul ce qui est le plus viable va survivre et se perpétrer."
La sélection naturelle de Darwin c'est encore d'actualité ? C'est une hypothèse à laquelle vous adhérer?

[vic]

Recherche 22 a dit : La sélection naturelle de Darwin c'est encore d'actualité ? C'est une hypothèse à laquelle vous adhérer?

Et si c'était le désordre qui conditionnait l'ordre ?
Quand tu essais d'expliquer à un enfant ce qu'est l'ordre , tu vas le définir en rapport au désordre , comme si on ne pouvait pas concevoir l'un sans l'autre en tous cas . L'ordre existe relativement à l'idée qu'on se fait du désordre , en quelques sortes c'est le désordre qui conditionne l'ordre .

[Inti]

Je dirai les deux.
L'homme qui humanise Dieu, l'homme qui a besoin de se faire une image de Dieu à sa portée pour rendre accessible ce qui ne comprend pas (la bible parle du doigt de Dieu par exemple, etc...) et dieu qui ferait perdre son caractère humain à l'homme? Et bien ça dépend de ce que tu entends par dieu dans la seconde partie de la phrase?

Dieu ....c'est la conscience morale de l'homme donnée par dieu lui même du tréfond de l'univers. Une croyance qui donne un caractère certain et absolu à ce code moral venu de l'espace. . D'ailleurs les religieux se sont accaparés le domaine de la conscience et sa phénoménologie. Dieu est ce que nous voulons qu'il soit. Il peut être pour ou contre l'avortement. Certains pensent qu'on doit moraliser la nature humaine d'autres qu'il faut humaniser la morale. Moralistes contre humanistes. Ni les uns ni les autres ne sont parfaits dans leurs idéaux.

Pour ce qui de la sélection naturelle c'est le plus adapté à son environnement qui va survivre. Le plus viable? Mais aujourd'hui on sauve des prématurés qui autrefois n'était pas viables. Alors ici c'est la conscience et la science qui décident de son degré d'humanisme. La sélection naturelle c'est aussi l'idée que la conscience morale ou éthique humaine est malgré tout née de sa propre nature. On a beau dire que la culture a civilisé l'homme mais il demeure que cette culture est issue de l'esprit humain. Donc l'homme est bel et bien responsable de son humanité, humanitaire, humanitude et de son hommerie. Une culture parachutée du ciel? En effet il faut y croire bien fort et avoir la foi. Si la relativité porte le germe de la cérébralité l'homme est le seul créateur de sa conscience morale et le seul responsable de ses systèmes de valeurs morales et sociales. Dieu devient un argument d'autorité sur l'hégémonie et la prépondérance de valeurs dites spirituelles. Bref le genre humain est responsable de son humanisme et son manque d'humanisme