JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.
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Eidola

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 03 mai 2017, 05:58

Message par Eidola

Merci Galileo. J'ai un peu chercher. J'ai l'impression que Thomas Römer a surtout fait des travaux d'exégèse. Je cherche quelque chose sur l'historicité de Jésus. Y'a-t-il un colloque, une émission, un ouvrage, etc... particulier auquel tu pensais ?
"La réalité est inséparable des médiations par lesquelles on s'en saisit." (J.Breschand)

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 03 mai 2017, 06:46

Message par Saint Glinglin

Mais il n'y a plus de colloques sur ce sujet depuis le XIXème siècle parce qu'un Jésus mythique ne se vend pas.

Eidola

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 03 mai 2017, 14:34

Message par Eidola

Ah, bah ça n'aide pas...
Enfin, si quelqu'un a une biblio à conseiller, je suis preneuse :)
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Ecrit le 03 mai 2017, 15:25

Message par Saint Glinglin

http://www.jchr.be/religion/jesus.htm

Il y a une bibliographie en bas de page.

Pierre-Elie Suzanne

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 06 mai 2017, 11:58

Message par Pierre-Elie Suzanne

Eidola a écrit :Merci Galileo. J'ai un peu chercher. J'ai l'impression que Thomas Römer a surtout fait des travaux d'exégèse. Je cherche quelque chose sur l'historicité de Jésus. Y'a-t-il un colloque, une émission, un ouvrage, etc... particulier auquel tu pensais ?



Je te conseille un livre excellent :


Image


Ce livre a été écrit par un historien, professeur de faculté, Jean-Christian Petitfils.
Il fait la synthèse de toutes les traces archéologiques et épigraphiques contemporaines de Jésus.
L'analyse de l'historicité - ou des approximations - des Evangiles est soigneusement détaillée.

C'est passionnant, est richement documenté. On doit encore le trouver en librairie, il est sorti en 2011.



Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.

III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
V/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VI/ Il a été crucifié.
VII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.


C/ JÉSUS EST LA VIE.
VIII/ Il est ressuscité d'entre les morts.
IX/ Il est monté aux Cieux et siège à la droite de Dieu.
Modifié en dernier par Pierre-Elie Suzanne le 15 mai 2017, 07:44, modifié 1 fois.
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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 06 mai 2017, 13:04

Message par Saint Glinglin

http://www.riposte-catholique.fr/ripost ... -petitfils

    Disons-le tout de suite : la science historique confirme ce que les croyants savent, sans conclure évidemment ce que la foi seule peut conclure. Mais prenons un exemple avec la question de la divinité du Christ. Jean-Christian Petitfils n’affirme pas que le Christ était Dieu. En revanche, il montre que Jésus s’est bien présenté comme le Fils de Dieu. Il ne s’agit donc pas d’une reconstruction postérieure, due à saint Paul et entretenue par l’Église. De la même manière, il aborde, par exemple, la question des miracles dans une perspective historique. Il montre que les plus anciennes sources indiquent que Jésus a été perçu comme étant doté de pouvoirs extraordinaires.

En clair, Jésus se prenait pour le fils de Dieu...

Pierre-Elie Suzanne

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 08 mai 2017, 03:58

Message par Pierre-Elie Suzanne

Saint Glinglin a écrit :
    Disons-le tout de suite : la science historique confirme ce que les croyants savent, sans conclure évidemment ce que la foi seule peut conclure. Mais prenons un exemple avec la question de la divinité du Christ. Jean-Christian Petitfils n’affirme pas que le Christ était Dieu. En revanche, il montre que Jésus s’est bien présenté comme le Fils de Dieu. Il ne s’agit donc pas d’une reconstruction postérieure, due à saint Paul et entretenue par l’Église. De la même manière, il aborde, par exemple, la question des miracles dans une perspective historique. Il montre que les plus anciennes sources indiquent que Jésus a été perçu comme étant doté de pouvoirs extraordinaires.
En clair, Jésus se prenait pour le fils de Dieu...


Tout à fait : Jésus se prenait pour le Fils Unique de Dieu, et il a affirmé sa divinité.
Par ailleurs, comme il a fait des miracles et qu'il est ressuscité d'entre les morts, les chrétiens le croient quand il se dit le Fils de Dieu.
Si Jésus avait été fou, menteur, paranoïaque, arrogeant, vantard, simplement désireux d'être le gourou fondateur d'une secte au service de ses pulsions sexuelles ou financières, il n'aurait pas réussi à faire des miracles de sa seule autorité.
Prenons l'exemple de Mahomet ! Mahomet a piteusement réclamé des signes miraculeux à Dieu pour accréditer ses prétentions à être prophète (Sourate 10, 20). Or, malgré des demandes insistantes et suppliantes (Sourate 6, 35), il a bien dû convenir à la fin de sa vie qu'il n'obtiendrait aucun signe miraculeux (Sourate 40, 78).
Nous sommes donc fondés à croire logiquement que Mahomet est un menteur, un blasphémateur et un faux prophète, puisqu’il a supplié Dieu de confirmer la véracité de sa prophétie par des signes miraculeux, et qu'il n'en a reçu aucun, comme en témoigne le Coran.
A l'opposé, nous sommes tout autant fondés raisonnablement à croire que Jésus est réellement le Fils de Dieu, Dieu lui-même, le Rédempteur et le sauveur,
puisque Jésus a dit qu'il était Dieu, et à de multiples reprises (conférer II/ Son Fils unique, Notre Seigneur. ), et qu'il a obtenu les miracles qu'il réclamait. De plus, il a même fait des miracles de sa seule autorité et sans en référer au Père.


Quant à Jean-Christian Petitfils, il a fait un travail d'historien, et non un travail de croyant. Un historien travaille sur les sources archéologiques, épigraphiques, historiques, il ne fait pas de la théologie. Le Professeur Petitfils (puisqu'on peut lui donner son titre universitaire) témoigne donc de la réalité historique de Jésus, et du fait qu'il a bien affirmé sa divinité.
A chacun d'y croire ou non, selon sa foi.
Cependant, aucun homme raisonnable, équilibré, et instruit, ne peut nier les faits objectifs, à savoir :

- que Jésus a réellement existé au moment du mandat de Ponce Pilate en Terre sainte,
- que Jésus a été réellement crucifié et qu'il est mort en croix entre l'an 30 et 33,
- que les disciples de Jésus croient qu'il est ressuscité, et que,... partant de leur conviction qu'il est ressuscité, et de leur expérience de la réalité de ses miracles, ils croient en sa divinité.


La seule liberté des gens raisonnables et honnêtes,
est celle de croire que les disciples ont menti, et que Jésus n'est pas réellement ressuscité et qu'il n'a pas fait réellement de miracles !


En effet, refuser de croire en la réalité historique de Jésus, ou en la réalité de sa mort en croix appartient à une démarche irrationnelle, non historique, malhonnête intellectuellement et/ou superstitieuse.
Quant à ne pas croire en la réalité de ses miracles, .... mêmes les juifs en ont témoigné !

Je rappelle pour les musulmans qui croient que Jésus n'est pas mort en croix, mais qu'un sosie lui aurait été substitué,
que ce mythe est apparu plus d'un siècle après sa mort, à Alexandrie, sous la plume d'un philosophe nommé Basilide,
qui n'était pas un témoin direct.
Ne pas croire en la réalité de la mort de Jésus en croix est donc une croyance non objective, non historique, superstitieuse et irrationnelle.

La foi des chrétiens est donc raisonnable. La résurrection n'est pas prouvée, ni la divinité de Jésus, ni même l'existence de Dieu,
mais la réalité historique de la vie de Jésus laisse un espace intellectuellement raisonnable pour croire en Dieu, pour croire en la divinité de Jésus, et pour croire en la réalité de sa mort et de sa résurrection pour notre salut.

Sachons distinguer ce qui appartient aux faits historiques et objectifs
de ce qui appartient à la foi.

Un fait historique est établi par des preuves objectives, la foi ne peut pas être prouvée.
Cependant, on peut professer une foi qui ne soit pas incohérente.

Notre foi chrétienne en la Rédemption acquise par la croix du Fils de Dieu fait homme est donc raisonnable,
dans la mesure où aucun fait historique ne la contredit !
Comme toute foi, elle n'est pas prouvée avec certitude,
mais comme toute foi raisonnable, aucun fait objectif ne la contredit.
(ce qui n'est pas le cas de la foi musulmane !)
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Saint Glinglin

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 08 mai 2017, 05:53

Message par Saint Glinglin

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Tout à fait : Jésus se prenait pour le Fils Unique de Dieu, et il a affirmé sa divinité.


Vous ne comprenez visiblement pas la différence entre "être" et "se prendre pour" : Napoléon ne se prenait pas pour Napoléon, mais un fou peut se prendre pour Napoléon.

Quant à Jean-Christian Petitfils, il a fait un travail d'historien, et non un travail de croyant. Un historien travaille sur les sources archéologiques, épigraphiques, historiques, il ne fait pas de la théologie. Le Professeur Petitfils (puisqu'on peut lui donner son titre universitaire) témoigne donc de la réalité historique de Jésus, et du fait qu'il a bien affirmé sa divinité.
A chacun d'y croire ou non, selon sa foi.


C'est tout le problème : dès qu'un historien affirme l'existence historique de Jésus, il en fait un simple aventurier.

Et ensuite le chrétien qui revendique cet historien argue de sa propre foi pour faire de Jésus un dieu comme si les dieux n'étaient pas objectivement des dieux.

Cependant, aucun homme raisonnable, équilibré, et instruit, ne peut nier les faits objectifs, à savoir :
- que Jésus a réellement existé au moment du mandat de Ponce Pilate en Terre sainte,
- que Jésus a été réellement crucifié et qu'il est mort en croix entre l'an 30 et 33,
- que les disciples de Jésus croient qu'il est ressuscité, et que,... partant de leur conviction qu'il est ressuscité, et de leur expérience de la réalité de ses miracles, ils croient en sa divinité.


Votre seul argument, c'est l'insulte.

Les gens instruits savent au contraire que l'historicité des Evangiles est nulle.

Des historiens peu instruits de la théologie chrétienne vont croire trouver un Jésus historique en se contentant d'ôter les miracles.

Des gens plus instruits ôteront en sus les prophéties qui constituent la biographie du Christ. Puis on ôte tout ce qui est théologique dans le récit de la Passion. Et caetera.

Et à la fin, il ne reste rien comme l'ont constaté Loisy et Guignebert.


La seule liberté des gens raisonnables et honnêtes,
est celle de croire que les disciples ont menti, et que Jésus n'est pas réellement ressuscité et qu'il n'a pas fait réellement de miracles !


Ma liberté est de m'instruire, à votre grand désarroi.

En effet, refuser de croire en la réalité historique de Jésus, ou en la réalité de sa mort en croix appartient à une démarche irrationnelle, non historique, malhonnête intellectuellement et/ou superstitieuse.


Un croyant qui traite un incroyant de superstitieux, cela ne peut que faire rire.

Quand au reste de vos insultes, je retiens qu'elles sont votre principal argument.

Quant à ne pas croire en la réalité de ses miracles, .... mêmes les juifs en ont témoigné !


Les Juifs ont témoigné de l'existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et rien de plus.
La réalité historique de tel ou tel récit n'est pas le souci du Talmud.

Je rappelle pour les musulmans qui croient que Jésus n'est pas mort en croix, mais qu'un sosie lui aurait été substitué,
que ce mythe est apparu plus d'un siècle après sa mort, à Alexandrie, sous la plume d'un philosophe nommé Basilide,
qui n'était pas un témoin direct.


Aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu'il raconte.

Ne pas croire en la réalité de la mort de Jésus en croix est donc une croyance non objective, non historique, superstitieuse et irrationnelle.


C'est une théologie basée sur le sacrifice d'Isaac.

Quant à la théologie survivante, elle nous présente un Jésus montant aux cieux dans un corps matériel...

La foi des chrétiens est donc raisonnable. La résurrection n'est pas prouvée, ni la divinité de Jésus, ni même l'existence de Dieu,
mais la réalité historique de la vie de Jésus laisse un espace intellectuellement raisonnable pour croire en Dieu, pour croire en la divinité de Jésus, et pour croire en la réalité de sa mort et de sa résurrection pour notre salut.


En clair, vous préférez l'historicité de Jésus à sa divinité... ...Donc les discours des journalistes aux évangiles.

Sachons distinguer ce qui appartient aux faits historiques et objectifs
de ce qui appartient à la foi.

Un fait historique est établi par des preuves objectives, la foi ne peut pas être prouvée.


Votre foi a besoin de l'historicité du déluge car l'Evangile en parle et de celle d'Adam et Eve dont le Christ est venu réparer la faute.

Cependant, on peut professer une foi qui ne soit pas incohérente.

Une foi peut être parfaitement cohérente sans faire appel à l'Histoire.

Notre foi chrétienne en la Rédemption acquise par la croix du Fils de Dieu fait homme est donc raisonnable,
dans la mesure où aucun fait historique ne la contredit !
Comme toute foi, elle n'est pas prouvée avec certitude,
mais comme toute foi raisonnable, aucun fait objectif ne la contredit.
(ce qui n'est pas le cas de la foi musulmane !)


Le fait historique qui ne contredirait pas cette foi serait l'existence d'Adam et Eve en sus de celle du Christ.

Pierre-Elie Suzanne

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 08 mai 2017, 06:55

Message par Pierre-Elie Suzanne

Saint Glinglin a écrit :Vous ne comprenez visiblement pas la différence entre "être" et "se prendre pour" : Napoléon ne se prenait pas pour Napoléon, mais un fou peut se prendre pour Napoléon.


Contrairement à ce que vous pensez, je ne suis pas idiot. Je comprends parfaitement la différence entre se prétendre Napoléon (ou Dieu),
et l'être réellement.

Voilà la réalité :
Jésus a réellement existé,
il est réellement mort en croix entre l'an 30 et l'an 33,
et il s'est réellement prétendu Dieu.

Et voilà la foi :
Jésus a fait des miracles de sa seule autorité, et qu'il est ressuscité d'entre les morts,
(selon le témoignages des 4 Évangélistes, des apôtres et de 500 disciples),
les chrétiens sont donc fondés à croire (sans être totalement stupides) que Jésus était réellement Dieu.

Il n'est donc pas impossible que Jésus ait été Dieu.... compte tenu de sa vie et de ses œuvres !
Ce n'est pas prouvé, mais ce n'est pas impossible !



Jésus s'est donc prétendu Dieu,
et les chrétiens croient qu'il l'étaient réellement, puisque sa vie (miracles, résurrection) rende cette foi cohérente, non absurde.

Admettez que si Jésus a vraiment fait des miracles de sa seule autorité, et qu'il est ressuscité d'entre les morts
(comme en témoigne la Bible),
croire en sa divinité n'est pas idiot.

C'est tout ce que je vous demande.
(juste un détail, pourquoi parler de l'historicité du Déluge à propos d'Adam et d’Ève ? Adam et Ève n'ont rien à voir avec le Déluge. Le déluge est un mythe sumérien, alors que l'origine unique de toute l’humanité a été démontrée par la génétique : nous avons tous un ancêtre homme et un ancêtre femme en commun).
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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 08 mai 2017, 07:57

Message par Saint Glinglin

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Contrairement à ce que vous pensez, je ne suis pas idiot. Je comprends parfaitement la différence entre se prétendre Napoléon (ou Dieu),
et l'être réellement.

Voilà la réalité :
Jésus a réellement existé,
il est réellement mort en croix entre l'an 30 et l'an 33,
et il s'est réellement prétendu Dieu.


Jésus n'a jamais existé.

N'ayant jamais existé, il peut être aussi dieu qu'Apollon ou Mithra.

Et donc se dire Dieu ou non n'est qu'un choix théologique : il y a l'option où il ne se dit pas Dieu mais le lecteur doit le comprendre (l'appel des disciples, la tempête) et l'autre où il se dit Dieu mais c'est seulement face à des non-chrétiens.

Et voilà la foi :
Jésus a fait des miracles de sa seule autorité, et qu'il est ressuscité d'entre les morts,
(selon le témoignages des 4 Évangélistes, des apôtres et de 500 disciples),
les chrétiens sont donc fondés à croire (sans être totalement stupides) que Jésus était réellement Dieu.

Il n'est donc pas impossible que Jésus ait été Dieu.... compte tenu de sa vie et de ses œuvres !
Ce n'est pas prouvé, mais ce n'est pas impossible !


Mais il est Dieu ou dieu selon les options théologiques.

Et les Evangiles témoignent de sa divinité aussi sûrement que les Védas témoignent de la divinité de Shiva.

Jésus s'est donc prétendu Dieu,
et les chrétiens croient qu'il l'étaient réellement, puisque sa vie (miracles, résurrection) rende cette foi cohérente, non absurde.

Admettez que si Jésus a vraiment fait des miracles de sa seule autorité, et qu'il est ressuscité d'entre les morts
(comme en témoigne la Bible),
croire en sa divinité n'est pas idiot.


C'est vous qui traitez d'idiots ceux qui n'y croient pas.

C'est tout ce que je vous demande.


La divinité de Jésus ne me gêne absolument pas. Ce sont les mensonges sur son historicité que je réprouve.

(juste un détail, pourquoi parler de l'historicité du Déluge à propos d'Adam et d’Ève ? Adam et Ève n'ont rien à voir avec le Déluge. Le déluge est un mythe sumérien, alors que l'origine unique de toute l’humanité a été démontrée par la génétique : nous avons tous un ancêtre homme et un ancêtre femme en commun).


J'ai parlé du Déluge à propos des Evangiles où Jésus y fait référence.

Pour un évhémériste qui fait de Jésus un rabbin, ce rabbin peut croire au déluge sans que ce déluge ait existé.
Pour un chrétien pour qui Jésus est omniscient, le déluge doit avoir existé puisque Jésus en parle.

En ce qui concerne Adam et Eve, vous pouvez convoquer la génétique mais elle ne prouvera pas le jardin d'Eden et la chute originelle.

Pierre-Elie Suzanne

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 08 mai 2017, 13:26

Message par Pierre-Elie Suzanne

Saint Glinglin a écrit : Jésus n'a jamais existé.



Bon, c'est ton opinion, tu as le droit de ne pas tenir compte des traces archéologiques, c'est ton problème.
Je comprends bien que l'historicité de Jésus te dérange, car cela impliquerait que tu te poses ensuite la question de sa divinité. Je te laisse donc à ton scepticisme bien confortable, mais non raisonnable historiquement... et également étrange psychologiquement !
Car enfin, refuser les traces de l'historicité de Jésus (contenues dans les Evangiles, épîtres, actes des Apôtres, et auteurs romains) n'est pas rationnel.

Chacun a bien le droit d'avoir son petit espace d'incohérence !

Mais revenons à nos montons !



Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JÉSUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.

III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
V/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VI/ Il a été crucifié.
VII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.

C/ JÉSUS EST LA VIE.
Voyons aujourd’hui :
VIII/ Il est ressuscité d'entre les morts.
1)L'accomplissement des écritures.
Christ est ressuscité, il est vraiment ressuscité : « si Christ n'est point ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. »  (1Co 15, 14) nous confirme Paul.
Il n'y a pas de moyen terme philosophique entre la résurrection et la non résurrection.
C'est tout l'un et tout l'autre. On ne peut pas être à moitié ressuscité. Soit iJésus l'est, soit il ne l'est pas.
La résurrection de Jésus est la pierre d'angle, le principe fondateur de la foi chrétienne. Soit on n'y croit, soit on n'y croit pas. C'est le critère par excellence de la foi chrétienne.
Jésus était un rabbi excellent. Il enseignait une sagesse parfaite. Il a fait preuve d'une compréhension parfaite de la loi de Moise. Mais ce n'est pas tout. La différence absolue qui le différencie de tous les autres prophètes, c'est qu'il est mort et qu'il est ressuscité. " Il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Écritures " , dit le Credo.
Nous croyons que Jésus a réellement existé, historiquement, donc nous croyons à Jésus ! (cela tous les hommes raisonnables et honnêtes intellectuellement doivent et peuvent en convenir !)
Nous croyons que ce qu'il a dit était parfait. Nous croyons donc Jésus !
...et nous nous confions en lui, nous avons foi en lui. Nous croyons donc aussi en Jésus. Nous voulons mettre notre confiance en lui, ce qui suppose qu'il soit vivant.... qu'il soit toujours vivant en tant que Ressuscité et en tant que Dieu !
Pour quelles raisons croire en Jésus  :
a) en amont, en raison de l'accomplissement des Écritures :
Jésus a accompli les Écritures, ce qu'il a fait, ce qu'il a dit et ce qu'il est ont été annoncés à l'avance.
L'Ancien Testament avait annoncé la résurrection, mais également Jésus pendant sa vie publique a annoncé sa propre résurrection (Matt. 16, 21 ; Mat 17, 23 ; Mat 20, 19 ; Marc 10, 34 ; Luc 9, 22 ; Luc 18, 33 ; Luc 24, 7).
Jésus reconnaît devant les pharisiens : «  Vous scrutez les Écritures parce que vous pensez y trouver la vie éternelle ; or, ce sont les Écritures qui me rendent témoignage » (Jean 5, 39) .
Dans l’Évangile de Matthieu, il est particulièrement explicite que ce qui survient dans la vie de Jésus arrive pour que accomplissent les Écritures. Le fait que Jésus ait été annoncé, par des prophéties, mais aussi par des figures humaines (typologie du Messie), nous permet d'avoir confiance en l'origine divine de la mission de Jésus. Tout ce qu'il fait et est avait été annoncé !
b/ en aval, nous avons des raisons de croire en Jésus, en raison de sa résurrection.

Jésus est ressuscité selon ce qu'il avait annoncé :
« Puis [Jésus] leur déclara : « Voici les paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : Il faut que s’accomplisse tout ce qui a été écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. » (Luc 24, 44).
La résurrection avait été annoncée prophétiquement par l'Ancien Testament :
Le fait que Jésus soit ressuscité le troisième jour n'est pas exactement chronologique, puisque qu'il ne se passe qu'un jour et demi, stricto sensu. On peut penser que les auteurs des Évangiles ont compté le vendredi après sa mort, le samedi, et le dimanche avant sa résurrection, mais effectivement cela ne fait pas réellement trois jours pleins et entiers.
Cette proclamation des trois jours provient de prophéties de l'Ancien Testament.
Dans l'Ancien Testament, le troisième jour est le jour de la manifestation de Dieu. En effet, Moise signale que le peuple doit se préparer pour le troisième jour, car le " troisième jour le Seigneur descendra de la nuée " (Exode 19, 11)
C'est le troisième jour, que Abraham voit Isaac être sauvé par le don d'un bélier (Genèse 22, 4).
Le troisième jour, Jésus fait le miracle des noces de Canna (Jean 2, 1).
Ce troisième jour de la résurrection est donc un jour plus symbolique qu'historique, puisque un jour-et-demi sépare la mort de Jésus de sa résurrection. Mais ce décompte est utile pour évoquer les annonces prophétiques de l'Ancien Testament (Dieu dans la nuée, le sacrifice d'Abraham). On voit que la vie de Jésus a eu des préfigurations prophétiques, dans l'Ancien Testament.
Ainsi, Jonas est-il resté dans le ventre du monstre marin trois jours et trois nuits, … tout comme Jésus reste dans le ventre de la terre trois jours.
On dit que Jonas est une figure typologique de Jésus, car Jonas annonce prophétiquement la personne de Jésus.

2) La résurrection historique et transcendante.

La résurrection est un événement qui s'est passé dans l'histoire, mais c'est aussi un événement transcendant, donc orienté vers la vie éternelle et qui reste donc impossible à prouver.
En 56, Paul témoigne pourtant :
Avant tout, je vous ai transmis ceci, que j’ai moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures,
et il fut mis au tombeau ; il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures,
il est apparu à Pierre, puis aux Douze ;
ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois – la plupart sont encore vivants, et quelques-uns sont endormis dans la mort –,
ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les Apôtres.
Et en tout dernier lieu, il est même apparu à l’avorton que je suis
. " (1 Co 15, 3-8).

La résurrection est-elle réelle ?
Il n'y a pas de preuve de la résurrection, mais de nombreux témoins, qui ont écrit, et surtout qui sont morts pour cette conviction. Il est donc raisonnable de croire en la résurrection, même si on ne peut pas la prouver avec certitude. La foi est donc nécessaire pour croire en la résurrection, mais cette foi reste raisonnable, puisque de nombreux témoins en ont parlé.

Matthieu parle de l'explication donnée par les juifs.... qui font dire aux gardiens que les apôtres sont venus chercher le cadavre de Jésus pendant qu'eux-mêmes dormaient (Mat 28, 13)
Or, s'ils dormaient, comme peuvent-il savoir que les apôtres sont venus chercher son corps ?
et s'ils ne dormaient pas, pourquoi n'ont-ils pas empêché les apôtres de voler son corps ?

Marie-Madeleine sera la première à bénéficier d'une apparition de Jésus.
Elle est la bien-aimée prophétisée par le Cantique des cantiques, celle qui cherche le bien-aimé dans le jardin.
Marie-Madeleine, pourtant une femme, donc supposée illégitime pour témoigner selon la tradition juive, est celle qui est chargée par Jésus d'annoncer sa résurrection à ses apôtres. Elle est donc l’apôtre des apôtres, car c'est elle qui porte l'annonce de la Bonne Nouvelle aux apôtres.
Jésus apparaîtra ensuite à plus de 500 frères (1 Co 15, 6).
Il ne s'agit pas d'une première communauté de gens survoltés, exaltés, mystiques. Les récits des Actes montent les disciples abattus, incrédules, prudents. Jésus leur reprochera leur difficulté à croire.
Même le jour de l’ascension finale de Jésus au ciel, les apôtres ont encore des doutes (Mat 28, 17).
On ne peut donc pas dire que cette première communauté chrétienne étaient constituée d'exaltés en train d'inventer un mythe par auto suggestion, ou par ruse. Les disciples se sont conduits avec un scepticisme raisonnable, mais ils ont été peu à peu convaincus par une chose invraisemblable (la Résurrection de Jésus), qu'aucun d'eux n'avaient auparavant envisagée (Marc 9, 10).

" L'invention de la résurrection est donc plus invraisemblable que la réalité de la résurrection ", dira Jean-Jacques Rousseau, pourtant fort peu porté sur le mysticisme !
Autre signe indirect de la réalité de la résurrection, juste après celle-ci, Pierre quitte toute peur. Malgré son ignorance de pêcheur, il prêche avec clarté. Du temps de Jésus, les apôtres étaient incapables de tenir tête aux juifs, mais après sa mort, ils parlent avec clarté. Comment cela serait-il possible si la résurrection ne s'était pas produire dans la réalité ?

Ces différents éléments font qu'il n'est pas irraisonnable de croire en la résurrection de Jésus. Il faut faire pourtant un acte de foi, car il n'y a pas de certitude, pas de preuve, de la résurrection. Ce n'est pas prouvé, mais ce n'est pas non plus absurde d'y croire !

Ce qui s'est passé donne à chacun suffisamment d'éléments pour entrer dans un chemin de foi, dans une interrogation intime, une acceptation progressive d'une vérité qui bouscule, mais qui donne sens ...



3) L'état de l'humanité ressuscitée.
Et nous les hommes, que nous apporte la résurrection de Jésus ? Comment sommes nous appelés à la comprendre, à l'accepter, à nous laisser transformer par elle ?
En fait, la Bible nous propose d'entrer dans un chemin de reconnaissance... il est indispensable de reconnaitre Jésus, exactement comme l'ont fait les disciples.
Les apparitions de Jésus ressuscité restent sobres, dans les récits contenus dans la Bible.
On n'est pas dans le scénario de cinéma.
Jésus est le même, mais également il est différent. Il doit être reconnu. Il n'est plus exactement comme avant sa mort en croix.
En effet, Jésus entre dans le Cénacle toutes portes étant closes (Jean 20, 19). Marie-Madeleine (Jn 20, 14) et les pèlerins d'Emmaüs (Luc 24, 16) ne le reconnaissent pas tout de suite. Jésus est donc un peu différent. Jésus se fait reconnaître, puis il disparaît dès qu'il a été reconnu.
Il se laisse toucher par les siens, il a un corps (il n'est pas un fantôme), il mange du poisson pour rassurer ses disciples.
«  les enfants, venez déjeuner ! » dit Jésus à ses disciples (Actes 8, 26-39 ; Jean 21, 1-14), avec une familiarité pleine de gentillesse et de simplicité. Un charlatan aurait fait du sensationnel, aurait instrumentalisé son tour de force, mais personne n'aurait pu inventer cette odeur de poisson grillé sur une plage, et ce repas amical avec ses disciples au cours duquel il se fait reconnaitre.

Par ailleurs, son corps n'est pas une réanimation, sa résurrection diffère de la réanimation de Lazare.
En quoi, la résurrection de Jésus diffère-t-elle de celle de Lazare ?
1. par sa cause : Jésus est ressuscité par sa propre puissance. Dieu le Père l'a ressuscité, certes (Ac 2, 24). L'Esprit Saint donne la Vie, dit la Bible (Jean 6, 63). De plus, Jésus a dit " ma vie j'ai le pouvoir de la donner et de la reprendre " (Jean 10, 17). Toute la Trinité a donc participé à la résurrection de Jésus, donc lui également. Lazare n'a pas participé à sa propre résurrection, mais Jésus a participé à la sienne propre.
2. Lazare a ressuscité dans son humanité première, il mourra donc à nouveau un jour futur.
Or, Jésus ne va pas mourir une seconde fois, il va être élevé au ciel dans son corps déjà glorieux. La résurrection de Jésus n'est donc pas de même nature que la résurrection de Lazare, puisque Jésus ne mourra pas à nouveau.
3. Jésus est le premier né d'une multitude de frères (Rom 8, 28-30). Jésus ne craint pas d'appeler ses frères les disciples qui l'ont renié. Sa résurrection n'a rien à voir avec celle de Lazare, car Jésus a le pouvoir de fonder une famille spirituelle avec ceux qui acceptent qu'il soit mort et ressuscité pour eux. Tous les baptisés, par le sacrement de baptème reçu, deviennent frère de Jésus.
4. La résurrection de Jésus échappe (en fait) à l'histoire, car personne n'a vu le moment précis de la résurrection (voilà une remarque qui devrait plaire à notre ami Saint Glinglin !). On entre ici dans le domaine de la foi. Même ceux qui ont connu Jésus physiquement, doivent maintenant entrer dans le mystère de la résurrection. Il faut faire un acte de foi. On peut penser que c'est raisonnable de le croire ressuscité, puisque beaucoup en ont témoigné, mais il n'y a pas de certitude. Même les disciples sont montrés ayant des doutes (Mat 28, 17) face à Jésus ressuscité !
Benoit XVI fait remarquer que la dialectique des récits de la résurrection est maladroite. Cela signifie que le fait que Jésus ne soit pas tout de suite reconnaissable après sa résurrection, fait penser à des récits d'expériences réelles, avec toutes leurs ambiguïtés et leurs manques de clarté. Si le récit de la résurrection de Jésus était un mythe, il aurait été plus explicite, plus définitif. Or, les récits de la résurrection de Jésus laisse la place à l’ambiguïté. Ici, commence donc le domaine de la foi !

Déjà ressuscités avec le Christ, les baptisés attendent leur résurrection finale dans leur corps. Le baptème est le gage de la promesse de notre résurrection corporelle à la fin des temps.






Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.

III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
V/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VI/ Il a été crucifié.
VII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.

C/ JÉSUS EST LA VIE.
VIII/ Il est ressuscité d'entre les morts.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
Télécharger en PDF en cliquant sur HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES

Saint Glinglin

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 08 mai 2017, 14:13

Message par Saint Glinglin

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Bon, c'est ton opinion, tu as le droit de ne pas tenir compte des traces archéologiques, c'est ton problème.


Même Calvin s'est fendu d'un Traité des reliques contre vos traces archéologiques.

Je comprends bien que l'historicité de Jésus te dérange, car cela impliquerait que tu te poses ensuite la question de sa divinité. Je te laisse donc à ton scepticisme bien confortable, mais non raisonnable historiquement... et également étrange psychologiquement !


L'historicité de Jésus est le fond de commerce de cinéastes qui disent ce qu'ils veulent, des auteurs de Da Vinci Code en tous genres, et des imbécillités de Mordillat et Prieur.

Car enfin, refuser les traces de l'historicité de Jésus (contenues dans les Evangiles, épîtres, actes des Apôtres, et auteurs romains) n'est pas rationnel.

Chacun a bien le droit d'avoir son petit espace d'incohérence !


Aucun auteur romain ou juif n'a parlé de Jésus.

Mais vous êtes obligé de ressasser les mêmes mensonges car il est trop tard pour en inventer de nouveaux.

atheisme/les-pretendus-temoignages-profanes-sur-jesus-t33884.html

l'hirondelle

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 09 mai 2017, 11:26

Message par l'hirondelle

Saint Glinglin a écrit :

Jésus n'a jamais existé.


Tu as parfaitement le droit d'en être convaincu mais ici, c'est un forum enseignement (du catholicisme) pas un forum discussion.
Donc, ouvre un fil sur la thèse mythique dans "débats chrétiens", mais respecte le thème de cette section.
Je ne voudrais pas voir ce fil déménager ailleurs parce que tu as ouvert un débat qui n'a pas lieu d'être ici.

Pour une foi qu'un fil respecte le thème de cette section ...

prisca

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 09 mai 2017, 12:03

Message par prisca

Je plussoie.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 09 mai 2017, 18:11

Message par Saint Glinglin

l'hirondelle a écrit :Tu as parfaitement le droit d'en être convaincu mais ici, c'est un forum enseignement (du catholicisme) pas un forum discussion.
Donc, ouvre un fil sur la thèse mythique dans "débats chrétiens", mais respecte le thème de cette section.
Je ne voudrais pas voir ce fil déménager ailleurs parce que tu as ouvert un débat qui n'a pas lieu d'être ici.

Pour une foi qu'un fil respecte le thème de cette section ...


Et arguer du bouquin d'un type qui ne croit pas à la divinité de Jésus, c'est de l'enseignement catholique ?

Et où est l'Histoire là-dedans ? http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

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