JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.
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Pierre-Elie Suzanne

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 12 mai 2017, 06:24

Message par Pierre-Elie Suzanne

Saint Glinglin a écrit : Même Calvin s'est fendu d'un Traité des reliques contre vos traces archéologiques.


Pauvre Calvin, c'est dur d'avoir tort.

Par exemple, en 1545, Martin Luther lui-même doutait que Pierre ait été enterré à Rome : « Personne ne sait avec certitude où repose Saint Pierre »...
Or, l'archéologie a parlé. Simon, le pécheur de Galilée - la « Pierre » sur laquelle est construite l’Église - est enterré à Rome, dans la crypte antique présente sous la Basilique Saint-Pierre de Rome.

Saint Glinglin a écrit : Aucun auteur romain ou juif n'a parlé de Jésus.


A ce niveau de mauvaise foi, je pense que cela ne sert à rien de discuter.

Je redonne le lien, vers l'article qui fait la liste de toutes les références antiques non chrétiennes parlant de Jésus :
Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.


Puisque, pour les références chrétiennes, .... nous avons la Bible, et les écrits des Pères.....


Saint Glinglin a écrit : Et arguer du bouquin d'un type qui ne croit pas à la divinité de Jésus, c'est de l'enseignement catholique ?


Tout à fait.
Arguer du livre de l'historien Jean-Christian Petitfils est tout à fait logique dans une section d'enseignement catholique

Les catholiques n'ont jamais refusé la vérité, quelle-qu’en soit la nature.
Les catholiques sont des gens raisonnables, soucieux d'objectivité, de connaissance, et d'honnêteté.
Les outils de l'histoire et de l'archéologie ont toujours été recherchés avec honnêteté et courage pour avancer dans la découverte de réalité de l'histoire sainte. Cela permet de purifier la foi de son contenu mythologique et de lui rendre sa dimension prophétique (comme pour le Déluge, l'histoire de Job, ... ). Que la Bible contienne des mythes n'est d'ailleurs pas un problème pour un homme de foi. Un mythe a un intérêt prophétique, symbolique... On n'attend pas de la Bible une vérité ... sur l'histoire, mais surtout un enseignement sur Dieu.

Je vous laisse télécharger mon Histoire illustrée des monothéismes (le lien est dans mon pied de page). Vous y trouverez la synthèse de tout ce que les dernières découvertes archéologiques nous permettent de savoir sur l'exactitude historique de la Bible.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
Télécharger en PDF en cliquant sur HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES

Saint Glinglin

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 12 mai 2017, 18:28

Message par Saint Glinglin

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Pauvre Calvin, c'est dur d'avoir tort.

Par exemple, en 1545, Martin Luther lui-même doutait que Pierre ait été enterré à Rome : « Personne ne sait avec certitude où repose Saint Pierre »...
Or, l'archéologie a parlé. Simon, le pécheur de Galilée - la « Pierre » sur laquelle est construite l’Église - est enterré à Rome, dans la crypte antique présente sous la Basilique Saint-Pierre de Rome.


Parce que le Vatican possède l'adn de Pierre ?

Comme le savez sans doute, Clément de Rome ignore tout d'une mort de Pierre à Rome.

Aucun auteur romain ou juif n'a parlé de Jésus.

A ce niveau de mauvaise foi, je pense que cela ne sert à rien de discuter.

Je redonne le lien, vers l'article qui fait la liste de toutes les références antiques non chrétiennes parlant de Jésus :
Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.


J'ai démoli vos mensonges dans le message qui a suivi et il ne vous reste plus que l'injure.

Puisque, pour les références chrétiennes, .... nous avons la Bible, et les écrits des Pères.....


Je ne doute pas que les Evangiles parlent de Jésus.
Mais vous pouvez aussi bien prouver l'existence d'Astérix par "Les aventures d'Astérix".

Et arguer du bouquin d'un type qui ne croit pas à la divinité de Jésus, c'est de l'enseignement catholique ?

Tout à fait.
Arguer du livre de l'historien Jean-Christian Petitfils est tout à fait logique dans une section d'enseignement catholique

Les catholiques n'ont jamais refusé la vérité, quelle-qu’en soit la nature.
Les catholiques sont des gens raisonnables, soucieux d'objectivité, de connaissance, et d'honnêteté.
Les outils de l'histoire et de l'archéologie ont toujours été recherchés avec honnêteté et courage pour avancer dans la découverte de réalité de l'histoire sainte. Cela permet de purifier la foi de son contenu mythologique et de lui rendre sa dimension prophétique (comme pour le Déluge, l'histoire de Job, ... ). Que la Bible contienne des mythes n'est d'ailleurs pas un problème pour un homme de foi. Un mythe a un intérêt prophétique, symbolique... On n'attend pas de la Bible une vérité ... sur l'histoire, mais surtout un enseignement sur Dieu.


Vous êtes en train de nous dire :

- que le Déluge n'a pas lieu mais que le fils de Dieu lui-même ne le savait pas...
- qu'Adam n'a pas existé et donc que le péché n'est pas entré dans le monde. Et que par conséquent Jésus n'est pas venu sauver l'humanité du péché. Et que par conséquent Paul a tort sur toute la ligne.
- que le livre de Job est dans l'erreur quand il donne à Dieu la faculté de marcher sur l'eau et que par conséquent la divinité de Jésus ne saurait être prouvée par ce genre de miracle.

Eidola

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 13 mai 2017, 06:42

Message par Eidola

Vous êtes en train de nous dire :

- que le Déluge n'a pas lieu mais que le fils de Dieu lui-même ne le savait pas...
- qu'Adam n'a pas existé et donc que le péché n'est pas entré dans le monde. Et que par conséquent Jésus n'est pas venu sauver l'humanité du péché. Et que par conséquent Paul a tort sur toute la ligne.
- que le livre de Job est dans l'erreur quand il donne à Dieu la faculté de marcher sur l'eau et que par conséquent la divinité de Jésus ne saurait être prouvée par ce genre de miracle.


L'Ancien Testament est bourré de symboles.
Physiquement, concrètement, pour moi (et il me semble que c'est le cas de beaucoup de chrétiens) le déluge n'a jamais eu lieu. C'est une image. Comme Adam et Eve...
Pour Jésus, on questionne ici l'historicité du personnage qui évidemment ne peut pas être vérifiée par des miracles. Les miracles, soit on y croit, soit on y croit pas c'est tout.
"La réalité est inséparable des médiations par lesquelles on s'en saisit." (J.Breschand)

Pierre-Elie Suzanne

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 15 mai 2017, 07:18

Message par Pierre-Elie Suzanne

Saint Glinglin a écrit : le Déluge n'a pas lieu mais que le fils de Dieu lui-même ne le savait pas.. .

Je ne reviens pas sur notre inutile querelle et la répétition des mêmes arguments en boucle.
Je rebondis juste sur ce passage.

Jésus avait une personnalité unique, mais une double nature, c'est à dire une nature humaine, et une nature divine.
Il était un authentique homme, c'est à dire qu'il ne savait, par sa nature humaine, que ce que savaient les hommes de son temps.
Il n'y a donc pas d'incohérence à ce que Jésus - vrai homme - ait cru que le Déluge était historique. Quand il commet cette erreur historique, Jésus parle du sein de sa nature humaine.
Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin ont longuement théorisé ces points, en méditant sur le contenu de la Bible.


Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.

III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
V/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VI/ Il a été crucifié.
VII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.


C/ JÉSUS EST LA VIE.
VIII/ Il est ressuscité d'entre les morts.


IX/ Il est monté aux Cieux et siège à la droite de Dieu.
1/ L'Ascension.
Jésus est monté au ciel, accoutré de son humanité. Il a été chercher l'humanité perdue, et il l'a ramenée par son humanité vers son Père.
« Quand je serais élevé, a dit Jésus, j’attirerais tout à moi " (Jean 12, 32) a dit Jésus en prévision de sa croix.
Jésus attirera tout à lui, c'est à dire tous les hommes, mais aussi tout de l'homme, donc corps et âme !

Dieu n'habite pas localement dans le ciel, en effet, Salomon savait déjà que « les cieux et les cieux des cieux ne peuvent Le contenir " (1 Rois 8, 27).
Il s'agit donc d'une image symbolique. Monter au ciel signifie rejoindre le Père.
L'ascension est racontée par Luc (Luc 24, 51-52).
Ézéchiel (1, 5-12) avait eu une vision prophétique de L'Ascension d'une figure d'homme sur un trône porté par des anges ( Ez 1, 5-21).
Enoch (Gn 5, 26) avait été élevé au ciel, ainsi que le prophète Elie (2 Rois 2, 9-12). Elie est monté au ciel sur un char de feu : autant de préfiguration de l’ascension de Jésus au ciel avec son corps glorieux.
Luc raconte l'Ascension de Jésus :
« Or, tandis qu’il les bénissait, il se sépara d’eux et il était emporté au ciel. Ils se prosternèrent devant lui, puis ils retournèrent à Jérusalem, en grande joie. Et ils étaient sans cesse dans le Temple à bénir Dieu » (Luc 24, 51- 53).
Les apôtres fixent les yeux au ciel pour suivre l’ascension de Jésus, tout comme Élisée a suivi l'ascension d’Élie au ciel (2 Rois 2, 9-12), ce qui lui a assuré une double part de l'Esprit Saint !
Jésus rejoint son Père - « je retourne à lui » (Jean 16, 28) - ce qui signifie qu'il venait initialement du Père.
De plus, avec son corps, il fait entrer notre humanité au ciel.

2/ Jésus et l'Esprit Saint : la Pentecôte.

L'ascension est racontée par Luc (Luc 24, 51-52) : « Puis Jésus les emmena au dehors, jusque vers Béthanie ; et, levant les mains, il les bénit. Or, tandis qu’il les bénissait, il se sépara d’eux et il était emporté au ciel. Ils se prosternèrent devant lui, puis ils retournèrent à Jérusalem, en grande joie. Et ils étaient sans cesse dans le Temple à bénir Dieu. » (Luc 24, 50-53).
Jésus monte au ciel pour quérir l'Esprit Saint « Pourtant, je vous dis la vérité : il vaut mieux pour vous que je m’en aille, car, si je ne m’en vais pas, le Défenseur ne viendra pas à vous ; mais si je pars, je vous l’enverrai »  (Jean 16, 7).


Les Écritures saintes parlent souvent en mêmes termes de Jésus et de l'Esprit Saint :
ils sont Seigneurs,
On ne sait ni d'où ils viennent, ni où ils vont,
Ils donnent la vie,
Ils sont tous le deux le paraclet et le consolateur.
« Jésus et l'Esprit Saint sont les deux mains du Père, » dira Saint Irénée.
Par ailleurs, l'Esprit Saint est à l’œuvre dans tous les actes de Jésus,
de sa conception,
au don de l'eau vive, promis à la Samaritaine.

L'Esprit Saint nous permet de comprendre le message de Jésus. L'Esprit conduit à une compréhension parfaite de la foi.
Jésus est donc la porte du salut, et l'Esprit est la clé !

Jésus monte au ciel après avoir promis la venue rapide de l'Esprit Saint (Actes 1, 8).
La promesse se réalise 10 jours après l’Ascension, c'est à dire 50 jours après Pâque (Actes 2).
C'est le jour de la Pentecôte juive, Chavouot (en hébreu : שבועות), qui célèbre le don de la Loi au Sinaï.

L'Esprit Saint vient donc sur les apôtres le jour où Israël fête le don de la Loi au peuple élu.
La Pentecôte, le don de l'Esprit Saint est racontée par Luc (Actes 2) :
« Quand arriva le jour de la Pentecôte, au terme des cinquante jours, ils se trouvaient réunis tous ensemble. Soudain un bruit survint du ciel comme un violent coup de vent : la maison où ils étaient assis en fut remplie tout entière.
Alors leur apparurent des langues qu’on aurait dites de feu, qui se partageaient, et il s’en posa une sur chacun d’eux. Tous furent remplis d’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit
» (Actes 2, 2-46).
L'Esprit Saint est donc la Loi du peuple chrétien.
Les chrétiens ne sont plus soumis à une loi extérieure, mais à une voix intérieure qui leur montre le chemin de Dieu. Ils sont donc totalement libres des lois extérieures, et en particulier des lois alimentaires ou de purification.
C'est que Paul explique par :
« « Tout est permis », dit-on, mais je dis: « Tout n'est pas bon. » « Tout est permis », mais tout n’est pas constructif. »(1 Co 10, 23).

La loi de Dieu est maintenant inscrite sur le cœur des croyants, et non sur des tables de pierres, ainsi que l'avaient annoncé Jérémie (Jr 31, 33) ou Ézéchiel (Ez 36, 26-27).
Les chrétiens sont disponibles à cette grâce intérieure, décrite par Paul comme « la loi de l’Esprit de vie » (Rom 8, 1-2).


(j'ai été limité pour la taille du texte. Le 3/ de l'enseignement sera posté dès que quelqu'un m'aura répondu.... si quelqu'un pouvait avoir la gentillesse de me faire une réponse courte, cela permettrait de garder la cohérence de l'enseignement !)
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
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prisca

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 15 mai 2017, 07:28

Message par prisca

Pierre Elie a écrit : Il était un authentique homme, c'est à dire qu'il ne savait, par sa nature humaine, que ce que savaient les hommes de son temps.


Pour toi Pierre Elie est ce que Jésus est un Dieu digne descendant de Dieu en tant que Fils ou est ce que Jésus est Dieu tout Puissant lui même ?

Parce que ta phrase là, je reste coi.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Pierre-Elie Suzanne

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 15 mai 2017, 07:52

Message par Pierre-Elie Suzanne

prisca a écrit :Pour toi Pierre Elie est ce que Jésus est un Dieu digne descendant de Dieu en tant que Fils ou est ce que Jésus est Dieu tout Puissant lui même ?
Parce que ta phrase là, je reste coi.


Jésus est Dieu, il n'est pas un Dieu, il est le Dieu unique en qui vit la plénitude de Dieu.
Jésus est co-créateur avec le Père.
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prisca

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 15 mai 2017, 07:54

Message par prisca

Donc lorsque tu dis :

Pierre Elie a écrit : Jésus avait une personnalité unique, mais une double nature, c'est à dire une nature humaine, et une nature divine.
Il était un authentique homme, c'est à dire qu'il ne savait, par sa nature humaine, que ce que savaient les hommes de son temps.
Il n'y a donc pas d'incohérence à ce que Jésus - vrai homme - ait cru que le Déluge était historique. Quand il commet cette erreur historique, Jésus parle du sein de sa nature humaine.


En fait tu t'es trompé.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Saint Glinglin

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 15 mai 2017, 09:37

Message par Saint Glinglin

En fait, tout ce que nous sort Pierre-Elie Suzanne n'a rien à voir avec le titre du sujet.

Pierre-Elie Suzanne

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 05 juin 2017, 09:24

Message par Pierre-Elie Suzanne

C/ JÉSUS EST LA VIE.

VIII/ Il est ressuscité d'entre les morts.
IX/ Il est monté aux cieux, et il est assis à la droite du Père

Nous traitons aujourd'hui, le Xe et dernier chapitre de l'enseignement :

X/ IL VIENDRA DANS LA GLOIRE POUR JUGER LES VIVANTS ET LES MORTS.
Quel est le sort final de l'humanité ?
Qu'est l'enfer dont nous sommes menacé ?
Qu'est le paradis ?

1) Les trois venues du Seigneur.
Jésus viendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts.
Il est venu dans l'humanité pour être jugé par des coupables, alors qu'il était, lui, innocent,
Il reviendra triomphant pour juger l'humanité.

Les trois venues du Christ :
- il est venu il y a 2000 ans, dans l'humilité de son incarnation.
- Il vient au quotidien depuis dans le coeur des croyants, par sa grâce.
- il viendra à la fin des temps, pour nous juger.

Au jour de l’Ascension, les anges ont prévenu que Jésus reviendrait de la même façon qu'il est parti (Actes, 1, 11).
Les chrétiens attendent donc sa venue en chantant Marana tha : viens Seigneur Jésus.
Mais, les chrétiens hésitent entre l'attente pleine d'amour de la venue de Jésus, et la peur du jugement.
Nous sommes en exil sur la terre, et nous partageons les douleurs de l'humanité qui gémit dans les douleurs de l'enfantement (Rom 8, 22).
En nous subsistent le " bon grain et l'ivraie " (Matthieu 13, 24-30). Nous partageons les drames de l'humanité entière, tout en étant "
le petit troupeau qui n'a rien à craindre, car le Père a jugé bon de nous donner le royaume " (Luc 12, 32).
Nous savons que les derniers jours du monde seront terrifiants, car Jésus nous en a explicitement parlé :
" Il y aura des signes dans le ciel, la lune et les étoiles. Sur terres les nations seront affolées et désemparées, par le fracas de la mer et des flots. Les hommes mourront de peur dans l'attente de ce qui doit arriver au monde, car les puissances des cieux seront ébranlées. Alors on verra le Fils de l'homme venir sur une nuée avec puissance et grande gloire. Quand ces événements commenceront, redressez-vous et relevez la tête, car votre Rédemption approche. " (Luc 21, 25-28).

L'Eglise vie dans la prière cette attente, afin que le " Fils de l'homme trouve la foi sur la terre quand il reviendra " (Luc 18, 8). L'Eglise ne sait ni le jour ni l'heure que le Père a choisi de sa seule autorité (Mat 24, 36).
Puisque Jésus a triomphé par sa résurrection de la mort et du péché, nous sommes dans les derniers temps (He 1, 2; 1 Pi 1, 18-25).
La " dernière heure " dit même Saint Jean (1 Jean 2, 18). Nous sommes dans ces temps qui sont les derniers, donc, depuis l’Ascension de Jésus. La durée de ce temps dernier est inconnu.
La bataille du salut est pourtant déjà remportée, nous sommes déjà vainqueurs.

La victoire définitive est cependant encore à venir.
Prenons un exemple,
Il y a un écart temporel entre le 6 juin 1944, et le 8 mai 1945. On savait pourtant le 6 juin 1944, que les nazis avaient perdu, mais il a fallu encore un an de dures combats pour que cette victoire soit réelle. C'est un peu la même chose pour l'écart entre la victoire acquise par Jésus lors de sa résurrection, et le jugement dernier à la fin des temps.
Jésus est déjà là, mais pas encore vainqueur visiblement. Le diable est déjà vaincu, mais pourtant il continue à faire des dégâts.

Pourquoi le Seigneur tarde-t-il donc ?
Dieu prend patience pour laisser à chacun de se convertir.
Pierre explique cela très bien (2 Pi, 3, 9). Chaque nation doit avoir eu le temps de se convertir, avant que la fin des temps ne soit possible : " Le Seigneur prend patience envers nous, car il ne veut pas que certains se perdent, mais il veut que tous parviennent à la conversion ".
La conversion des juifs est également un préalable à la fin des temps (Rom 11, 25), afin que chacun puisse être sauvé.
Il faut donc que l’évangélisation ait touché les confins de la terre (Mat 24, 14), et que tous les hommes aient entendu le message de Jésus, pour que la fin des temps soit possible.

Juste avant cette fin des temps, il y aura une période de faux messies, de dirigeants trompeurs, voulant installer au nom de Dieu un régime politique (Mat 24, 4-12).
Les hérésies millénaristes font partie de ces fausses doctrines.
L’Église a toujours refusé le millénarisme. Nous, les catholiques, ne donnons aucun crédit au messianique millénariste, que ce soit le Reich de 1000 ans, ou des grands soirs utopiques.
Le rejet des millénarismes signifie que nous n'attendons pas le triomphe politique de l'Eglise,
mais le triomphe de Jésus, et la descente de la Jérusalem céleste.



2) Le Jugement dernier.

Jésus viendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts.
Jésus est déjà venu, et il nous a déjà sauvé.
Ce que Jésus n'a pas encore fait : c'est de nous juger.
Nous ne sommes sans doute pas très à l'aise avec ce jugement final.
Nous préférerions sans doute que la fin des temps soit la grande restauration universelle, le grand baiser de Dieu qui réconciliera tout, un retour à la création originelle, comme le présente certaine philosophie.

Cette thèse du salut universel repose sur une parole de Pierre (rapportée dans Actes 3, 19-21) : " Convertissez-vous, et tournez-vous vers Dieu afin que vos péchés soient pardonnés. Ainsi viendront les temps de la fraîcheur de la part du Seigneur, et Il enverra le Christ Jésus qui vous est destiné. Il faut effectivement que le ciel l'accueille, jusqu'à que tout soit rétabli ".
Cette thèse de la restauration finale universelle a donné l’occasion à une hérésie de se développer : [b]l'APOCATASTASE, qui prétend que personne ne sera damnée, car tout le monde sera restauré dans son état originel.[/b]
L'Eglise n'a jamais adhéré à l'apocatastase.
En effet, l'Ecriture sainte dit bien que Satan et ses anges seront rejoints par les hommes damnés lors du Jugement (Mat 25, 41).
Le Seigneur mettra en lumière ce qui était caché dans les ténèbres, et Il fera apparaître les intentions secrètes.
Il y aura une différence entre victimes et bourreaux. Le Seigneur " séparera le bon grain de l'ivraie à la fin du monde " (Mat 13, 40, 43).
La justice sera respectée.
L'angoisse des comptes à rendre existe au coeur de tout homme, même athée.
L'angoisse du Jugement est pourtant accompagnée de l'espérance de la justice. Tous les comptes seront à plat, toutes les injustices, toutes les cruautés.
Jésus est formel : il y aura une différence entre bons et mauvais.
- " Ainsi en sera-t-il à la fin du monde. Les anges sortiront pour séparer les méchants d'au milieu des justes, et les jetteront dans la fournaise. Là il y aura des pleurs et des grincements de dents. Avez-vous bien compris tout cela ? " insiste Jésus (Mat 13, 49-50).
- " Les justes resplendiront comme des soleils dans le Royaume du Père, que celui qui a des oreilles entende ! " (Mat 13, 43).

Il y a donc une différence entre les bons et les mauvais. Sur notre terre, les bons et les mauvais coexistent (Mar 13, 24-30), mais il n'en ai pas de même dans l'autre monde.
Le salut n'est pas pour tous.
Il est inutile de prier pour Satan, ou pour ses anges déchus, leur salut n'est plus accessible.

Benoit XVI l'explique dans sa trilogie sur Jésus :
Dieu ne peut pas ignorer tout le mal de l’histoire. Il ne peut pas traiter le mal comme une chose insignifiante.
La grâce n'est pas à bon marché. Le mal comme réalité, ne peut pas être ignoré, il doit être éliminé, vaincu, c'est la seule authentique miséricorde.



3) Enfer et paradis.

Jésus viendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts.
Ceux qui seront encore vivants, et ceux qui seront déjà morts.
Nous serons mis à découvert devant le tribunal du Christ. Sera mis à plat ce que nous aurons fait de bien et de mal dans notre vie humaine.
David Lévinas, un théologien juif, explique que sans jugement selon nos bonnes et mauvaises actions, il n'y aurait pas de responsabilité sur terre. Le Jugement dernier est donc le corollaire au libre arbitre des hommes, à leur liberté intrinsèque, à leur responsabilité.
A chacun sera posé la question : qu'as-tu fait de tes talents (Mat 25, 21).

Chacun sera jugé selon ce qu'il aura reçu :
- Les païens seront jugés selon leur conscience.
- Les juifs seront jugés selon la Loi de Moise,
- les chrétiens seront jugés selon la Loi de Jésus (Mat 25), c'est à dire sur leur foi et leur amour.

La géhenne n'a pas été préparée pour les hommes, mais pour le diable et ses anges (Mat 25, 41).
Dieu n'a pas préparé l'enfer pour les hommes, mais ils y rentreront pourtant s'ils se sont rebellés contre la loi qu'ils savaient divine.

Le Père a remis tout le jugement au Fils, Il lui a donné tout pouvoir de juger, car il a été fait homme (Jean 5, 22).
C'est Jésus fait homme qui a reçu le pouvoir de juger.
Tous les hommes paraîtront devant le Fils de l'homme, Jésus, vrai homme.

" Qui croit en Jésus n'est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, car il ne croit pas au Fils de l'homme. " (Jean 3, 18).
Jésus est le Fils unique du Père. Dieu n'a pas d'autre Fils. En Jésus, Dieu a déjà tout fait et tout donné.
C'est ce que dit la parabole des Vignerons (Luc 20, 9-19). Le Maître envoie son fils en dernier, après tous les serviteurs (c'est à dire après tous les prophètes). Le Fils vient en dernier, ce qui signifie que personne n'est plus à attendre. Personne ne peut apporter un complément à la révélation ou au salut après Jésus (He, 1, 1-2 ; Luc 20, 12-14).
" Oh ma vigne bien aimée, pouvais-je faire pour toi plus que je n'ai fait " se lamente déjà Dieu dans l'Ancien Testament (Is 5, 4).


Dans un cruel paradoxe, Dante fait dire à l'enfer, c'est l'éternelle justice qui m'a fait et l'éternel amour.....

Jésus est pourtant notre juge et notre avocat.
Jésus est notre défenseur, donc le paraclet : " Nous avons un défenseur devant le Père, Jésus-Christ le juste, c'est lui que devant le Père, son sacrifice nous obtient le pardon de nos péchés, non seulement les nôtres, mais ceux du monde entier. " (1 Jean 2 , 1-2)
Nous serons jugé sur l'amour, mais aussi par l'amour.

Les justes seront accueillis dans la joie de Dieu, ainsi que nous l'a promis Jésus :" C'est bien, bon et fidèle serviteur, entre dans la joie de ton maître " (Mat 25, 23).



Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.

III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
V/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VI/ Il a été crucifié.
VII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.


C/ JÉSUS EST LA VIE.
VIII/ Il est ressuscité d'entre les morts.
IX/ Il est monté aux Cieux et siège à la droite de Dieu.
X/ Il viendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts..
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
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prisca

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 13 juin 2017, 03:45

Message par prisca

Amen
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

yacoub

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 13 juin 2017, 09:18

Message par yacoub

Eidola a écrit :L'Ancien Testament est bourré de symboles.
Physiquement, concrètement, pour moi (et il me semble que c'est le cas de beaucoup de chrétiens) le déluge n'a jamais eu lieu. C'est une image. Comme Adam et Eve...
Pour Jésus, on questionne ici l'historicité du personnage qui évidemment ne peut pas être vérifiée par des miracles. Les miracles, soit on y croit, soit on y croit pas c'est tout.



:hi:

Je crois à l'historicité de Jésus comme aussi celle de Moïse mais je ne crois pas du tout des récits miraculeux les concernant
comme aussi les récits concernant PBSL.
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Pierre-Elie Suzanne

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Re: JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la B

Ecrit le 13 juin 2017, 11:30

Message par Pierre-Elie Suzanne

CONCLUSION DE L'ENSEIGNEMENT.
TOUT RÉCAPITULER EN JÉSUS.

1/ Jésus a voulu l'Eglise.
Le Christ a décidé qu'il y aurait une Eglise.
-Jésus a appelé lui-même ses disciples individuellement : " Viens et suis moi " dit-il à Matthieu (Mat 9, 9-13).
- " Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, c'est moi qui vous ait choisi "(Jean 15, 16) confirme Jésus à ses disciples.
- Jésus a prié toute une nuit avant de choisir ses apôtres : il en choisit 12 dit Marc (Marc 3, 14).

Douze est un nombre faisant allusion aux 12 tribus d’Israël, donc à la totalité du Peuple élu (les juifs).
Mais Jésus choisit aussi 72 disciples
pour les envoyer annoncer la Parole. Ce nombre de 72 correspond à une ouverture vers les nations étrangères.
Le rassemblement universel qui les réunit forme l'Eglise.

Le petit troupeau qui est rassemblé par Jésus ne brille pas par ses performances. Pierre s'est sauvé. Judas l'a livré. Jacques et Jean se chamaillent pour avoir les meilleures places. C'est pourtant " ce qui est faible dans le monde, qui a été choisi par Jésus pour confondre les forts " (1 Co 1, 26-27).

Les disciples choisis par Jésus ont été lâches, apeurés, inconsistants, fuyants, incapables de réussir au regard du monde. Seule la Pentecôte lui a donné la force et la sagesse d'annoncer l’Évangile. Sans la volonté, le choix de Jésus, et la grâce de l'Esprit, l'Eglise n'existerait plus depuis longtemps.
De nos jours, comme il y a 2000 ans, aux yeux du monde, personne ne parie sur la pérennité de l'Eglise, tant ses membres semblent inconsistants, voire pécheurs.
De nos jours, certaines personnes se demandent à quoi sert l'Eglise. Même parmi les catholiques, on trouve des gens qui pensent que seul Jésus a de l'importance.
D'autres aiment l'Eglise, pour ses pompes, ses institutions, ses règlements, mais ils ne voient pas à quoi sert la spiritualité et le lien avec Jésus.
Il faut savoir équilibrer ces deux extrêmes.
Jésus crucifié, et son Eglise, sont unis.
Marie a mis au monde en enfant avec une tête et un corps. On ne peut donc pas séparer le Christ, la tête,... de son corps qui est l'Eglise (Colossiens 1, 18).

" De Jésus et de l'Eglise, m'est avis que c'est tout un ", a dit Jeanne d'Arc.


2/ L'Eglise, corps et épouse du Christ.


" Dieu a tout créé en vue de l'Eglise, disaient les Pères de l'Eglise dans les premiers siècles. L'Eglise est un mystère de foi.
Aux yeux des hommes, l'Eglise semble une institution poussiéreuse, dépassée, pécheresse, inutile.
Il y a pourtant une analogie entre l'Eglise et le mystère du Verbe incarnée.
La double nature divine et humaine de Jésus, fait écho à la double nature divine et humaine de l'Eglise.

L’approche théologique de Paul signale que l'Eglise est le corps du Christ. Tous les membres de l'Eglise sont unis entre eux (1 Co 12, 12).
Dans l'Eglise, il y a des services variés, mais c'est au service du même corps qui est l'Eglise.
De plus, Jésus a choisi objectivement Pierre, pour être le chef de l'Eglise (Jean 21 16).
Le collège des 12 apôtres se prolonge dans le collège des Évêques, dont l'origine remonte au collège des Lévitiques qui dirigeait le Peuple élu.
" Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous le faites ", dit Jésus (Mat 25, 40). Jésus est solidaire, uni, au plus petit des membres de l'Eglise. Il y a une communion, une unité, entre tous les membres de l'Eglise.
Jésus a aimé l'Eglise comme une épouse, " il s'est livré pour elle " (Éphésiens 5, 25),
Jésus s'est présenté comme l'époux de l'Eglise (Matthieu 9, 15).
L'Eglise est née du coté transpercé de Jésus sur la croix, comme Ève était née du coté d'Adam endormi.
" Vous tous que le baptème a uni au Christ, vous avez revêtu le christ, il n'y a plus ni juif ni grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme, ni femme, car tous vous ne faites plus qu'un dans le Christ Jésus " (Galates 3, 27-28).

L'Église a donc été voulue par Jésus, elle est son épouse mystique et son corps, le corps dont il est la tête.
Par le baptème, nous entrons dans l'Eglise et par lui nous accédons à l'égalité fondamentale des chrétiens, grâce à leur union autour de Jésus : " Nous avons été abreuvé à un unique Esprit " explique Paul (Éphésiens 2, 18).
Cette unité, cette union en un seul corps, s'exprime de façon privilégiée lors de la communion eucharistique :
" Le pain que nous rompons n'est-il pas communion au corps du Christ ? Puisqu'il n'y a qu'un seul pain, la multitude que nous sommes est un seul corps, car tous nous avons part à un seul pain " (1 Co 10, 16-17).


3/ L'image du Dieu invisible.

Jésus est l'image du Dieu invisible.
Au coeur de la foi chrétienne, il y aura toujours le Christ, personnage précis, connu.
Notre Dieu a les traits de Jésus de Nazareth : " qui me voit, voit le Père " dit Jésus (Jean 14, 9). " Il est l'image du Dieu invisible " (Colossiens 1, 15).
La mission de Jésus est de révéler le Père (Mat 11, 25), c'est de témoigner de la Vérité sur Dieu.
Suivre Jésus, c'est se tourner vers le Père. Jésus est l'unique chemin qui conduit au Père (Jean 6, 14).
Toute notre existence chrétienne doit s'orienter vers le Père.
Tout comme Jésus passait des nuits entières à prier son Père, nous devons apprendre, en suivant Jésus, à connaitre le Père.

On peut donc se représenter Dieu grâce à l'incarnation de Jésus.
C'est pour cela que la représentation imagée des Personnes divines a été acceptée par l'Eglise. Dieu a un visage, c'est celui de Jésus.
Même si l'Ancien Testament interdisait les représentations de Dieu, pour ne pas favoriser l’idolâtrie,
l'incarnation de Jésus permet de donner un visage à Dieu, et cela sans commettre d’idolâtrie. C'est pour cela que l'Eglise a autorisé le culte des icônes. La prière à l'icone s’adresse à la personne représentée.

Le Christ est le Seigneur, le point final de l'histoire, il est le centre du genre humain.
La connaissance aimante de Jésus que nous avons reçu, suscite en nous l'envie de le faire connaitre.
Ainsi en témoignent les Apôtres après sa résurrection:
" Quant à nous, il nous est impossible de taire ce que nous avons ce que nous avons vu et entendu " (Actes 4, 20).

" Ce que nos oreilles ont entendu, ce que nos yeux ont entendu, ce que nos mains ont palpé du Verbe de vie, nous l'avons vu et nous en rendons témoignage " (1 Jean 1, 1-2).

Le christianisme n'est pas éthéré, désincarné, flou. Il y a du concret, de l'authentique, du solide, dans la foi chrétien, c'est le Verbe incarné.

" Bénis soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ !
Il nous a bénis et comblés des bénédictions de l'Esprit, au ciel, dans le Christ.
Il nous a choisit -dans le Christ - avant la fondation du monde pour que nous soyons saints, immaculés devant Lui, dans l'amour.
Il nous a prédestinés à être, pour lui, des fils adoptifs, par Jésus le Christ. Ainsi l'a voulu sa bonté, à la louange de gloire de sa grâce, a grâce qu'il nous donne dans le Fils bien aimé.
" (Éphésiens 1, 3-6).


Connaitre Jésus, donc le Père, correspond à la Volonté de Dieu et à la seule voie du salut.



Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.

III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
V/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VI/ Il a été crucifié.
VII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.


C/ JÉSUS EST LA VIE.
VIII/ Il est ressuscité d'entre les morts.
IX/ Il est monté aux Cieux et siège à la droite de Dieu.
X/ Il viendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts.


CONCLUSION TOUT RÉCAPITULER EN JÉSUS !
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
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