Religions du monde :: forum religion

Suite à une polémique avec Nova notamment.
C'est surtout dans le but de se faire une idée des conceptions dominantes sur la Bible parmi les membres du forum.
Pas forcément dans un but polémique.
Athées s'abstenir SVP.
Mais autres confessions peuvent voter.

Je vote pour le premier choix, mais je tiens à exprimer une nuance importante: La Bible, ce n'est pas le Coran. Les écrits sont inspirés, ils ne sont pas dictés mot pour mot. Il y a toujours place à l'interprétation.

merci de la précision.
cependant, vous acceptez pleinement l'expression " Parole de Dieu".

Entièrement d'accord avec LumendeLumine.

J'ajouterai que les évangiles sont le coeur de l'ensemble biblique : ils sont la clef de lecture et l'accomplissement de l'ensemble des écrits.

J'ai évidemment voté pour la première proposition.

damabiah a écrit :Et l'église peut toujours faire les interprétations qu'elle souhaite ou s'appuyer sur Paul, Jacques ou jules ! Cela ne changera pas l'enseignement du Christ !
(...)
Entre St Paul ou n'importe quel autre saint et le Christ, je ne concilie pas, je choisi le Christ !

Autre question à partir de ces propos de notre ami damabiah : les propos de Paul méritent-ils même créance que ceux du Christ ? L'un peut-il contredire l'autre ?

- VR -

Pour compléter ma réponse, je dirai que mon acceptation des écrits canoniques découle de ma foi en l'Eglise qui me les propose comme fondement apostolique de son enseignement.

Dans le credo commun professé par de nombreuses dénominations nous ne déclarons pas d'abord croire les écrits canoniques mais croire l'Eglise : credo [...] Ecclesiam (sans "in") mais on traduit aussi en l'Eglise, ce qui apporte une nuance légèrement différente.

peut on vraiment dire que la bible est parole de dieu ??? à mon avis, mais c'est le mien, le coran non plus n'est pas la parole de dieu

Le sujet a déjà été abordé plusieurs fois dans "Et le Verbe s'est fait chair" et dans "La Bible, Parole de Dieu ?". J'approuve ce que dit LumendeLumine mais j'aurais voté la 4ième possibilité si l'on pouvait encore voter. Je soumets à ceux qui ont choisi la première possibilité les contre-arguments suivants, déjà donnés à Brainstorm ailleurs sur le forum :

Nova a écrit :tu figes la Parole de Dieu dans la Bible ? Ne trouves-tu pas cela réducteur ? Très réducteur et anthropologique même ? Dieu est éternel, infini, tout-puisant, etc. et toi, tu réduits sa Parole à quelques centaines de pages d'un livre transmis au monde par l'intermédiaire d'hommes, avec tout ce que cela implique ?

Nova a écrit :Si Jésus est la Parole de Dieu, la Bible ne l'est pas sinon soit Dieu a plusieurs Paroles, soit Jésus=Bible, ce qui est absurde dans les deux cas

Nova a écrit :Jésus est Parole Dieu non pas parce qu'il a rapporté les paroles de Dieu (comme le fait la Bible) mais bien parce qu'il est le Verbe de Dieu incarné !!! Ca n'a rien à voir !!!

Nova a écrit :la canonisation des Ecritures résulte d'un choix humain de quelques livres parmi un grand nombre. Que se serait-il passé si l'on avait choisi un livre en plus ou en moins ? On aurait eu une Parole de Dieu légèrement différente, c'est cela ? En disant que la Bible est directement Parole de Dieu, tu affirmes que l'homme avait le pouvoir, par son choix lors de la canonisation des Ecritures, de définir ce qui était ou n'était pas Parole de Dieu !!! C'est ce qui s'appelle créer Dieu à notre image

Nova a écrit :Comment peux-tu prétendre que lorsque Paul écrivait "parole de Dieu" dans ses lettres, il faisait allusion à la Bible que tu as aujourd'hui en main ? Le NT n'existait pas et l'AT était incomplet [à son époque]. (...) Tout au plus pouvait-il se référer à certains livres contenus dans la Bible actuelle. Mais lesquels ? Il ne le dit pas. Il pourrait tout aussi bien se référer à des livres qui ont été rejetés ou perdus par la suite.

J'approuve ce que dit LumendeLumine mais j'aurais voté la 4ième possibilité si l'on pouvait encore voter.

Bah pour quoi as tu voté alors ?????????

Autre question à partir de ces propos de notre ami damabiah : les propos de Paul méritent-ils même créance que ceux du Christ ? L'un peut-il contredire l'autre ?

Paul a été investi de sa mission par Jésus lui même. Ils sont donc complètement en accord. Davantage, Paul est soumis à son Seigneur le Christ, comme doit l'être tout chrétien.
Tout ce que dit Paul doit être intéprété selon les paroles de Jésus.
La cohérence la plus parfaite doit être trouvée entre les évangiles et les lettres de Paul. Je dirai même que cela doit s'appliquer à la Bible entière.

Salut Nova,

Je vais essayer de répondre à tes objections:

Tu figes la Parole de Dieu dans la Bible ? Ne trouves-tu pas cela réducteur ? Très réducteur et anthropologique même ? Dieu est éternel, infini, tout-puisant, etc. et toi, tu réduits sa Parole à quelques centaines de pages d'un livre transmis au monde par l'intermédiaire d'hommes, avec tout ce que cela implique ?

Ici, il faudrait évidemment faire la nuance entre les Témoins de Jéhovah et autres sola scriptura, et l'enseignement de l'Église: car l'Église est proprement le lieu où Dieu se révèle, jour après jour: la Tradition est vivante et actuelle, elle évolue, elle acquiert de l'expérience et de la sagesse. La catéchétique catholique ne se résume pas à l'exégèse biblique mais à l'étude de l'histoire et du monde actuel: elle est à l'écoute de la parole de Dieu dans la vie des chrétiens d'aujourd'hui, et lui donne une valeur importante, parallèle à l'Écriture.
Pour ce qui est du caractère "figé" de l'Écriture comme telle, peut-être il y a deux choses à en dire:
Premièrement, comme je l'ai précisé, ce n'est pas la Parole de Dieu mot pour mot: l'exégèse au sein de la Tradition rend l'interprétation de l'Écriture toujours actuelle, toujours nouvelle; l'Évangile reste jour après jour la "Bonne Nouvelle." Peut-être est-ce que mon langage t'est un peu abstrait, mais disons que ce sont des choses qui se vivent davantage qu'elles se décrivent. Peut-être que certains pourront l'expliquer mieux que moi
Deuxièmement, ce n'est pas nous qui limitons Dieu à se révéler à tel moment, c'est Dieu qui le choisit ainsi. Nous ne pouvons pas inventer une autre Bible ou un autre Jésus-Christ...

Si Jésus est la Parole de Dieu, la Bible ne l'est pas sinon soit Dieu a plusieurs Paroles, soit Jésus=Bible, ce qui est absurde dans les deux cas .

Ah oui mais là tu joues avec les mots... Évidemment, on n'entend pas l'expression "Parole de Dieu" dans le même sens univoque qu'on parle de Jésus, qui est une personne, et de la Bible, qui est un livre... L'un, comme message de Dieu incarné, l'autre, comme contenant littéralement la Parole.

Jésus est Parole Dieu non pas parce qu'il a rapporté les paroles de Dieu (comme le fait la Bible) mais bien parce qu'il est le Verbe de Dieu incarné !!! Ca n'a rien à voir !!!

Ah eh bien, quel dommage, je suis d'accord.. il faudra que tu règles ça avec Brainstorm... Quant au reste, idem.

Bonne journée!

Merci Nova de me faire un florilège de tes réponses, comme çà je peux y répondre toutes d'un coup:

Nova a écrit:

tu figes la Parole de Dieu dans la Bible ? Ne trouves-tu pas cela réducteur ? Très réducteur et anthropologique même ? Dieu est éternel, infini, tout-puisant, etc. et toi, tu réduits sa Parole à quelques centaines de pages d'un livre transmis au monde par l'intermédiaire d'hommes, avec tout ce que cela implique ?

- Dire que la Bible est Parole de Dieu, ce n'est pas dire que la Parole de Dieu se limite à la Bible ... ... ok ?
Héb. 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante 

Si Jésus est la Parole de Dieu, la Bible ne l'est pas sinon soit Dieu a plusieurs Paroles, soit Jésus=Bible, ce qui est absurde dans les deux cas

- Pourquoi ne pas considérer que Jésus est la plus parfaite expression HUMAINE de la Parole de Dieu, tandis que la Bible en est l'expression LINGUISTIQUE ?????????

Jésus est Parole Dieu non pas parce qu'il a rapporté les paroles de Dieu (comme le fait la Bible) mais bien parce qu'il est le Verbe de Dieu incarné !!! Ca n'a rien à voir !!!

- Quel contenu théologique donnes tu à l'expression : "verbe incarné" ??????????

la canonisation des Ecritures résulte d'un choix humain de quelques livres parmi un grand nombre. Que se serait-il passé si l'on avait choisi un livre en plus ou en moins ? On aurait eu une Parole de Dieu légèrement différente, c'est cela ? En disant que la Bible est directement Parole de Dieu, tu affirmes que l'homme avait le pouvoir, par son choix lors de la canonisation des Ecritures, de définir ce qui était ou n'était pas Parole de Dieu !!! C'est ce qui s'appelle créer Dieu à notre image

- Non pas, car considérer la Bible comme Parole de Dieu, c'est s'en remettre à Dieu en ce qui concerne sa rédaction, sa compilation, et sa conservation. Lis Leibniz : Dieu a fait ce qu'il fallait faire pour que ce qui a été écrit de bon nous parvienne comme Ecrit sacré.

Comment peux-tu prétendre que lorsque Paul écrivait "parole de Dieu" dans ses lettres, il faisait allusion à la Bible que tu as aujourd'hui en main ? Le NT n'existait pas et l'AT était incomplet [à son époque]. (...) Tout au plus pouvait-il se référer à certains livres contenus dans la Bible actuelle. Mais lesquels ? Il ne le dit pas. Il pourrait tout aussi bien se référer à des livres qui ont été rejetés ou perdus par la suite.

- Incontestablement, il faisait référence à l'AT en premier lieu. Ensuite, au message du Christ, qui avec le temps, pour garder sa pureté et ne pas être altéré par la tradition orale, a été couché par écrit dans les évangiles. C'est cela, la Parole de Dieu, pour Paul. Pour le reste, il suffit d'appliquer le terme à la Bible en entier telle que Dieu nous l'a fait parvenir.

Bonjour LumendeLumine,

Deuxièmement, ce n'est pas nous qui limitons Dieu à se révéler à tel moment, c'est Dieu qui le choisit ainsi. Nous ne pouvons pas inventer une autre Bible ou un autre Jésus-Christ...

Ce que je veux dire c'est que c'est vous qui limitez la Parole de Dieu à la Bible, alors que Dieu (et donc sa Parole) est infinie. Es-tu en train de dire que Dieu n'avait pas de Parole avant la rédaction de la Bible ?

Ah oui mais là tu joues avec les mots... Évidemment, on n'entend pas l'expression "Parole de Dieu" dans le même sens univoque qu'on parle de Jésus, qui est une personne, et de la Bible, qui est un livre... L'un, comme message de Dieu incarné, l'autre, comme contenant littéralement la Parole.

Je ne joue pas sur les mots : ce sont les chrétiens qui utilisent le même mot pour des "choses" qui n'ont rien à voir. A mes yeux, Parole de Dieu et Verbe, c'est pareil. Dans la Bible, il est mis que le Verbe s'est fait chair, pas qu'il s'est fait Livre. Ca a quelque chose de gênant d'attribuer à quelque chose de matériel le caractère divin : Parole DE DIEU. Or, tout ce qui appartient à Dieu est éternel, infini, parfait... ce n'est pas le cas de la Bible. En plus, même les musulmans disent que le Coran est Parole de Dieu. bonjour les confusions... C'est pour éviter toutes ces confusions que j'opte pour la quatrième possibilité : un terme pour Jésus qui est Dieu (donc Parole de Dieu lui convient) et un autre terme pour la Bible. Je dirais quelque chose du style : témoignage de la Révélation.

Ah eh bien, quel dommage, je suis d'accord.

Est-ce si dérangeant que cela d'être d'accord avec moi ? Je suis pas vexée, non, non, je suis pas vexée

Nova a écrit :Bonjour LumendeLumine,
Ce que je veux dire c'est que c'est vous qui limitez la Parole de Dieu à la Bible, alors que Dieu (et donc sa Parole) est infinie. Es-tu en train de dire que Dieu n'avait pas de Parole avant la rédaction de la Bible ?
Je ne joue pas sur les mots : ce sont les chrétiens qui utilisent le même mot pour des "choses" qui n'ont rien à voir. A mes yeux, Parole de Dieu et Verbe, c'est pareil. Dans la Bible, il est mis que le Verbe s'est fait chair, pas qu'il s'est fait Livre. Ca a quelque chose de gênant d'attribuer à quelque chose de matériel le caractère divin : Parole DE DIEU. Or, tout ce qui appartient à Dieu est éternel, infini, parfait... ce n'est pas le cas de la Bible. En plus, même les musulmans disent que le Coran est Parole de Dieu. bonjour les confusions... C'est pour éviter toutes ces confusions que j'opte pour la quatrième possibilité : un terme pour Jésus qui est Dieu (donc Parole de Dieu lui convient) et un autre terme pour la Bible. Je dirais quelque chose du style : témoignage de la Révélation.
Est-ce si dérangeant que cela d'être d'accord avec moi ? Je suis pas vexée, non, non, je suis pas vexée

Oui OK pour la 47 réponse. Je pensais aussi à un témoignage regroupé dans plusieurs livres, comme ceux du Coran.
Mais la Parole dépasse grandement le papier. Elle est spirituelle autant que la Loi, puisque c'est la même chose.