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Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose ?

Posté : 23 oct.17, 06:14
par MonstreLePuissant
A plusieurs reprises dans le chat, un membre affilié TJ a manifesté sa joie que YHWH ait fait massacrer les cananéens (c'est aussi valable pour les madianites) au prétexte que leurs pratiques ne plaisaient pas à leur YHWH. Selon lui (et je suppose que c'est ce qu'enseigne la WT), les cananéens sacrifiaient leurs enfants et YHWH était en droit de massacrer les cananéens et leurs enfants pour montrer que c'était mal de tuer des enfants. :hum:

Donc, mes questions sont :

- Comment la WT peut-elle enseigner à ses membres (et affiliés) qu'il faut se réjouir du massacre d'un peuple et de ses enfants innocents (selon ce membre, les enfants agissent systématiquement comme leurs parents ce qui justifie leur élimination depuis le sein de leur mère).

- Comment quelqu'un peut affirmer sans sourciller que le massacre d'enfants innocents est une bonne chose ?

- Pourquoi quelqu'un peut soutenir un dieu qui assassine et fait assassiner des enfants innocents ? Peut-on encore considérer ce dieu comme bon quand il massacre des enfants qui ne lui ont strictement rien fait et qui ne peuvent représenter aucun danger ?

Re: Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose

Posté : 23 oct.17, 09:37
par Logos
MonstreLePuissant a écrit :A plusieurs reprises dans le chat, un membre affilié TJ a manifesté sa joie que YHWH ait fait massacrer les cananéens (c'est aussi valable pour les madianites) au prétexte que leurs pratiques ne plaisaient pas à leur YHWH. Selon lui (et je suppose que c'est ce qu'enseigne la WT), les cananéens sacrifiaient leurs enfants et YHWH était en droit de massacrer les cananéens et leurs enfants pour montrer que c'était mal de tuer des enfants. :hum:
Peut-être devrais-tu commencer par demander à ce "membre affilié TJ" de fournir une référence officielle. Lorsque tu constateras qu'il en est incapable (puisque la Société WT n'enseigne rien de tel) tu pourras en déduire que la question que tu soulèves ne concerne pas uniquement la WT, loin s'en faut.

Bien à toi.

Re: Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose

Posté : 24 oct.17, 03:35
par MonstreLePuissant
Voici l'article sur lequel reposent les arguments de ce membre TJ affilié.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2010006#h=11

Analysons le rapidement !
1. Pourquoi expulser les Cananéens ? Les Cananéens occupaient un pays qui ne leur appartenait pas, un peu comme le font aujourd’hui des squatteurs.
Et on sait tous qu'on tue les squatters, femmes, enfants, et bébés en bas âge pour les faire partir d'un endroit, car il n'y aurait pas d'autres solutions que de les massacrer.
Les Cananéens étaient-ils si mauvais que cela ?
Un ouvrage relate que les archéologues ont trouvé dans la région “ un grand nombre de jarres contenant les restes d’enfants qui avaient été sacrifiés à Baal [un des dieux préférés des Cananéens]. Toute la zone environnante s’est révélée être un cimetière pour enfants nouveau-nés. [...] C’est ainsi qu’adoraient les Cananéens, en s’abandonnant à l’immoralité en présence de leurs dieux, comme s’il s’agissait d’un rite religieux et en tuant leurs enfants premiers-nés, comme un sacrifice à ces mêmes dieux. Il semble que, dans une large mesure, le pays de Canaan était devenu une sorte de Sodome et Gomorrhe à l’échelle nationale. [...] Les archéologues qui creusent dans les ruines des villes cananéennes s’étonnent que Dieu ne les ait pas détruites plus tôt qu’il ne le fit*. ”
La partie en italique est une citation du Manuel biblique de Halley. Impossible de savoir quel archéologue « s'étonne que Dieu ne les ait pas détruites plus tôt ». Mais je vois mal un archéologue sérieux émettre ce genre d'avis, vu que ça ne relève pas de l'archéologie.

La seule référence possible à ces jarres concerne le tophet de Carthage. Or, Carthage se trouve dans l'actuel Tunisie, à des milliers de kilomètres de la terre de Canaan.

Voilà ce qu'on peut lire sur Wikipedia :
La ville devient une puissance dominante en Méditerranée occidentale au ive siècle av. J.-C.. Les Carthaginois pratiquaient un culte polythéiste originaire du Moyen-Orient. Ils vénéraient en particulier Baal et Tanit. Rome les accusa longtemps de sacrifier des enfants (cérémonie du molk), ce qu'il convient de nuancer. Une hypothèse parmi d'autres suggère que le rituel d'incinération avait surtout pour objectif de renvoyer l'âme des enfants défunts par le plus court chemin vers Ba'al Hammon à une époque où la mortalité infantile était plus qu'importante malgré les progrès en matière d'hygiène.
D'après d'autres sources, le sacrifice d'enfants bien vivants, généralement l'aîné des familles de notables, dans le but de prouver la sincérité de leur dévouement à Carthage, semble avoir initié la coutume de ces derniers d'adopter un enfant d'esclave pour cet usage.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carthage
D'autres rituels existaient également et pour lesquels les fidèles devaient apporter des offrandes au temple ou immoler des animaux et cela pour obtenir en échange une faveur telle la santé, la guérison, une descendance, une récolte abondante, la victoire sur l'ennemi, etc. Le plus célèbre rite fut le sacrifice humain, en particulier celui des enfants. La Bible mentionne les lieux nommés tophets, où étaient brûlés des fils et des filles de Phénicie. Attesté surtout à Carthage, la plus importante colonie de Tyr, le tophet est un sanctuaire à ciel ouvert, situé hors les murs, qui contient des urnes cinéraires et des stèles en pierre. dans les urnes, des ossements d'enfants ont été trouvés. L'Orient phénicien n'offre pas de témoignages qui viendraient corroborer ces sacrifices. la même citation biblique pourrait faire référence à un unique rite initiatique de purification sacrificielle. Le tophet pourrait être simplement une nécropole d'enfants.

http://www.pheniciens.com/articles/religion.php
La médecine est incapable en l’état actuel d’indiquer les raisons des décès et il est impossible de dire « si les enfants incinérés étaient mis vivants sur le bûcher ou bien s’ils étaient déjà décédés de mort naturelle » ; néanmoins il faut rappeler que les nécropoles de Carthage punique n’ont pas livré de tombes de nouveau-nés et Azedine Beschaouch tend vers le fait de faire du tophet le « lieu d’enterrement des fœtus, des enfants mort-nés » qui auraient été incinérés39.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tophet_de_Carthage
5. Un Dieu d’amour peut-il décréter la mort d’un homme, ne serait-ce que d’un seul ? Cette question est sensée, car nous avons du mal à envisager sous un jour favorable la destruction d’une vie humaine. C’est donc forcément par amour que Dieu a pris une mesure aussi draconienne contre cette population. Illustrons cette idée. Quand un pied (ou une main) est gagné par la gangrène, l’amputation est souvent nécessaire. Un médecin ne se résout pas à cette intervention de gaieté de cœur, mais il sait que, s’il laisse l’infection s’étendre, ce sera pire. C’est pour le bien du malade qu’il s’acquitte de cette tâche déplaisante.
1. Dieu n'a pas jugé bon d'amputer l'humanité de Satan, mais a laissé la gangrène s'installer. Etrange non ? Serait-il plus facile de massacrer des hommes avec une armée ?

2. Massacrer des hommes, des femmes et des enfants, pour la WT, ça correspond à une amputation. C'est ainsi que la WT justifie les massacres, comme le ferait d'ailleurs n'importe quel tyran. Il fallait écraser les cafards, maintenant, il faut amputer. Tout est bon pour justifier des massacres.

Rappelons que c'est ce genre de discours qui est à la base de tous les génocides.
Par conséquent, Jéhovah ne pouvait pas permettre qu’Israël soit contaminé par les pratiques répugnantes des Cananéens. C’est pour cette raison qu’il a ordonné qu’ils soient retranchés du pays. Cette décision était en réalité une démonstration de son grand amour, un amour qui l’a poussé à s’acquitter d’une tâche désagréable pour le bien de ses adorateurs fidèles.
Ce n'est justement pas YHWH qui s'est acquitté de cette tâche désagréable. La WT a la mémoire très courte. Ce sont les hébreux qui allaient à la guerre massacrer les cananéens et leurs enfants. Ca faisait des morts, des veuves, des orphelins et des estropiés parmi les hébreux. Il ne faut pas l'oublier.

L'amour consiste donc pour la WT a envoyer des hommes en massacrer d'autres, et faire des morts, des veuves, des orphelins et des blessés parmi ceux qu'on est censé protéger. Quel amour extraordinaire !

Rappelons à tout fin utile qu'après ces guerres de conquêtes pour Jérusalem, YHWH et les hébreux ont perdu les autres guerres, contre les égyptiens, les babyloniens, les séleucides et les romains. Ces peuples aussi étaient corrompus et adoraient de "faux" dieux, mais il faut croire que les dieux étrangers étaient plus forts que YHWH. Comme quoi, ce n'est pas le dieu qui compte, mais la valeur de l'armée.

Re: Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose

Posté : 24 oct.17, 03:44
par Karlo
Pour ce qui est de l'archéologie, ca a l'air d'être du grand n'importe quoi.

"les archéologues ont dit que", mais aucune référence fournie.
Et la description ressemble tout à fait à des urnes funéraires comme il en existait beaucoup un peu partout notamment à l'âge du bronze.
En soit, ca ne témoigne absolument pas de sacrifices humains.



Ils n'ont vraiment honte de rien ces TJ

Re: Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose

Posté : 24 oct.17, 03:49
par MonstreLePuissant
La WT fait ce qu'elle fait d'habitude. Elle ne s’embarrasse pas de la vérité et encore moins des nuances, sachant qu'aucun TJ n'ira vérifier ni ne demandera des références. Ils se contenteront de croire que ces peuples méritaient d'être massacrés y compris leurs enfants.

Rappelons qu'ils adorent un dieu qui envoyait des hommes tuer d'autres hommes et massacrer leurs enfants, et qu'ils voient ça comme une preuve d'amour. Ces gens là ont depuis longtemps perdu tout sens moral.

Re: Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose

Posté : 24 oct.17, 05:37
par Karlo
C'est totalement absurde.

Un peu comme si de nos jours, quelqu'un allait dans la section crémations d'un cimetière et concluait que nous sommes des monstres qui aimons bruler nos contemporains...

Re: Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose

Posté : 24 oct.17, 06:13
par Saint Glinglin
Petit supplément à propos de sacrifices humains :

Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils.

Ex 22.29

Re: Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose

Posté : 24 oct.17, 17:00
par toutatis
Saint Glinglin a écrit :Petit supplément à propos de sacrifices humains :

Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils.

Ex 22.29
Il s'agissait de consacré le premier-né mâle d'un couple lévite pour le sacerdoce. Et certains animaux pour alimenter les lévites, etc...

Re: Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose

Posté : 24 oct.17, 17:22
par MonstreLePuissant
Non, le levirat sera mis en place après et c'est à ce moment là que les premiers nés ne seront plus sacrifiés.

Re: Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose

Posté : 24 oct.17, 19:11
par toutatis
Le lévirat, rien à voir avec les enfants sacrifiés selon l'interprétation de Ginglin...

Je répondais à cette fausse interprétation de glinglin. Jamais YHWH n'a demandé de sacrifié un enfant. C'est d'ailleurs pour ça qu' il a pourvu un animal au lieu qu'Abraham tue son enfant.

Re: Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose

Posté : 24 oct.17, 23:02
par Saint Glinglin
Ez 20.26 Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés;
je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Eternel.

Re: Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose

Posté : 24 oct.17, 23:37
par toutatis
Saint Glinglin a écrit :Ez 20.26 Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés;
je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Eternel.
Il apparaît que dans le désert, à la sortie d'Égypte, les israélites étaient très idolâtres. D'ailleurs, la génération qui avait été rebelle à Dieu, est morte dans le désert avant d'entrer dans Canaan.

Plusieurs traductions anglaises et d'autres parlent du womb = utérus, et aussi non de feu.

Je ne comprend pas vraiment ce passage pour l'instant. C'est ambiguë. On sait en tout cas, que ce n'était pas la volonté de Dieu de faire brûler les premiers-nés, comme les nations idolâtres faisaient.

Re: Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose

Posté : 25 oct.17, 01:01
par Saint Glinglin
Ce passage dit bien ce qu'il veut dire comme le commandement de Dt 22.29 le dit aussi.

Je trouve curieux que des gens qui trouvent génial que Jéhovah fasse crever des enfants égyptiens et ordonne des génocides se contorsionnent pour nier qu'il ordonne des sacrifices humains.

Re: Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose

Posté : 25 oct.17, 01:51
par MonstreLePuissant
Voilà ce que dit la Bible à ce propos.

(Exode 13:1-2) L'Eternel parla à Moïse, et dit : 2 Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d'Israël, tant des hommes que des animaux : il m'appartient.

Que veut dire "consacré" dans la bouche de YHWH ?

(Nombres 8:17) Car tout premier-né des enfants d'Israël m'appartient, tant des hommes que des animaux; le jour où j'ai frappé tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, je me les suis consacrés.

Consacrer les premiers-nés consiste donc bien à les tuer, comme il l'a fait pour les premiers nés d'Egypte.

Effectivement, Ezéchiel confirme :

(Ézéchiel 20:25-26) Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.

Quand vont s'arrêter ces sacrifices ? Lors de la mise en place des Lévites.

(Nombres 3:11-13) [...] Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant : 12 “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir. 13 Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. ”

(Nombres 8:17, 18) [...] Car tout premier-né chez les fils d’Israël est à moi, chez l’homme et chez la bête. Le jour où j’ai frappé tout premier-né dans le pays d’Égypte, je les ai sanctifiés pour moi. 18 Et je prendrai les Lévites à la place de tous les premiers-nés chez les fils d’Israël.


Dans les instructions des lévites données à Aaron, ce changement apparaît très clairement.

(Nombres 18:14) 14 “ Toute chose vouée par interdit en Israël te reviendra. 15 “ Tout ce qui ouvre la matrice, de toute sorte de chair qu’on présentera à Jéhovah — chez l’homme et chez la bête — te reviendra. Toutefois tu dois absolument racheter le premier-né des humains ; et tu rachèteras le premier-né de la bête impure.

Avant cela, les sacrifices des premiers-nés le 8ème jour était bel et bien en vigueur. Il n'y aurait pas eu besoin de rachat, si il n'y avait pas sacrifice.

Certains croyants se donnent beaucoup de mal pour dissimuler cette pratique chez les hébreux, mais c'est bien YHWH qui l'avait instauré à la sortie d'Egypte pour rappeler aux hébreux qu'il avait consacré (tuer) pour lui même les premier-nés d'Egypte, et que tout premier nés lui appartient, y compris ceux des hébreux.

Re: Le massacre d'enfants innocents, est-il une bonne chose

Posté : 25 oct.17, 06:51
par toutatis
(Nombres 8:17) Car tout premier-né des enfants d'Israël m'appartient, tant des hommes que des animaux; le jour où j'ai frappé tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, je me les suis consacrés.

(Dans la genèse et dans la postérité des patriarche tel; Abel, Caïn, Melchisédech, Mathusalem, Abraham et Isaac qui a été remplacé par un animal, Noé, etc....il n'a jamais été question de sacrifice d'enfants.)


Quand vont s'arrêter ces sacrifices ? Lors de la mise en place des Lévites.

(Pas pertinent, car du temps d'Abraham, Melchisédech devait être un premier-né de ????? mais qui avait été consacré pour être un sacrificateur. Jésus était lui-même le premier-né de Marie et il avait été consacré. A t-il été brûler par le feu en sacrifice ????? NON)


(Nombres 3:11-13) [...] Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant : 12 “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir. 13 Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. ”

(Le jour où Dieu frappa les premiers-nés des égyptiens, il a protégé et sanctifié les premiers-nés hébreux, qui eux ne sont pas morts à cause du sang des animaux sur le poteaux des habitations hébraïques)


(Nombres 8:17, 18) [...] Car tout premier-né chez les fils d’Israël est à moi, chez l’homme et chez la bête. Le jour où j’ai frappé tout premier-né dans le pays d’Égypte, je les ai sanctifiés pour moi. 18 Et je prendrai les Lévites à la place de tous les premiers-nés chez les fils d’Israël.

(Le jour où Dieu a frappé les premiers-nés égyptiens, avait-il tué les premiers-nés hébreux ???? Ben NON
Effectivement, Dieu a choisi la tribu des Lévites pour le sacerdoce à la place des premiers-nés de toutes les tribus d'Israël. Saül était un premier-né chez les tribus des hébreux, et il avait été oint = sanctifié pour devenir roi. Il n'a jamais été brûlé par le feu.)


Ouvrir la matrice = womb = utérus des femmes = premier-né

Si vraiment les hébreux ont déjà sacrifié des premiers-nés, c'est qu'ils voulaient faire comme les autres nations idolâtres. Et Dieu les a laissé faire pendant un certain temps.

Sanctifier n'est pas Sacrifier. On peut sacrifier une chose pour une autre. Mais cela n'implique par une mort.