Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'univers ?

L'église unitarienne des origines rejetait non seulement la Trinité, mais aussi la pré-existence du Christ, la prédestination et le péché originel.
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Saint Glinglin

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Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Ecrit le 17 déc. 2017, 05:29

Message par Saint Glinglin

En 22, l'hébreu dit "m'a possédée".

Ceci est compatible avec l'enfantement du verset 24.

Hans

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Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Ecrit le 17 déc. 2017, 06:02

Message par Hans

Bonjour RT2,

Dans ce verset 22, ce verbe est traduit de nombreuses fois par "posséder, acheter" dans la Bible, il ne s'agit pas du verbe "bara" comme dans Genèse, pourquoi opter uniquement pour la traduction "créer" ? Vous voulez lire dans la Bible : "Jésus est créé dans l'univers". La sagesse (de Dieu) n'est pas une création, elle s’acquiert, s'utilise, se présente, sort de l’Éternel pour un dessein (v24).

Il faut prendre en compte les autres traductions dans vos recherches et surtout lire le contexte RT2.
Le sujet est : la sagesse (et l'intelligence).
Jésus grandissait en sagesse, il n'est pas directement la définition des mots vie, lumière, chemin, sagesse, intelligence, parole.
Il est devenu le représentant de ces notions (on l'appelle "la parole de Dieu" par exemple).
Le texte de proverbe personnifie la sagesse, nous pouvons y voir une image du futur messie : l'homme Jésus qui est dans le sein de Dieu dès le commencement.

Il faut faire l'effort de comprendre autre chose que les interprétations de vos camarades en costards-cravates.
Avez-vous lu ma réponse à votre question concernant votre question dans le sujet : "Jésus est-il un ange ?".

@Saintglinglin :
Bonjour. Je me trompe peut-être, mais je pense que vous alimentez les conversations en voulant équilibrer les sections, sans vraiment avoir une opinion. L’Éternel nous rendra selon nos paroles, il n'est pas bon de freiner la vérité.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Ecrit le 17 déc. 2017, 11:02

Message par Saint Glinglin

La Sagesse est l'épouse de Dieu. Elle n'est pas l'image du Messie mais la mère du Verbe.

gadou

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Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Ecrit le 18 déc. 2017, 12:13

Message par gadou

gadou a écrit :puisque la venue de Jésus sur la terre était prévue avant la fondation du monde, alors Jésus existait en Dieu avant la fondation du monde.

Hans a écrit :Votre dernière phrase reste un peu floue "existait en Dieu", mais je pense avoir compris ce que vous vouliez dire.
On pourrait donner cette image qu'il "existe en Dieu", le Dieu du temps, en tant que "sperme spirituel à venir" (sein/rein de Dieu), si je ne me trompe pas.

Pour être moins flou.

La Bible parle beaucoup de Dieu, ce qu'il fait ce qu'il aime, ce qu'il veut.
Mais elle ne dit pas beaucoup ce qu'il est.

Deux phrases pourtant le définissent dans sa nature:
Jean 4,24 "Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
1 Jean 4,16 "Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui."

Esprit, ça veut dire qu'il n'est pas matière, il est volonté, direction, influence, etc...
Amour, ça précise l'esprit, cette volonté, cette direction, cette influence va toujours vers l'amour et vient de l'amour.

Cet Esprit d'amour compose l'entier de l'être intérieur de Jésus, c'est pour ça qu'il peut dire:
Jean 14,11 "Croyez-moi, que je suis dans le Père, et que le Père est en moi; sinon, croyez-moi à cause des oeuvres elles-mêmes."
L'esprit est invisible mais il se voit dans les oeuvres et les paroles.

Si Dieu est amour c'est qu'il a toujours aimé, et s'il a toujours aimé c'est qu'il a toujours eu quelqu'un a aimer, et ce quelqu'un c'est Jésus, donc il existait en Dieu depuis toujours.

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Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Ecrit le 18 déc. 2017, 17:49

Message par Hans

Bonjour Gadou,

Je ne sais pas ce que vous avez tous à vouloir faire exister Jésus au commencement.
Nous sommes en pleine destruction de l'identité de l'homme (créé en Genèse) et du fils de Dieu, le messie : l'homme Jésus.

Gadou a écrit :Cet Esprit d'amour compose l'entier de l'être intérieur de Jésus, c'est pour ça qu'il peut dire:
Jean 14,11 "Croyez-moi, que je suis dans le Père, et que le Père est en moi; sinon, croyez-moi à cause des oeuvres elles-mêmes."
L'esprit est invisible mais il se voit dans les oeuvres et les paroles.


Jean 14:20 En ce jour-là, vous connaîtrez que moi je suis en mon Père, et vous en moi et moi en vous.

L'esprit et ce lien d'amour ne justifie pas une préexistence, ce Jésus déjà existant aimait-il des hommes déjà existants en lui ?
En Ephésiens 1:4, ce Dieu d'amour aimait-il déjà des hommes existant en Jésus ?

Gadou a écrit :Si Dieu est amour c'est qu'il a toujours aimé, et s'il a toujours aimé c'est qu'il a toujours eu quelqu'un a aimer, et ce quelqu'un c'est Jésus, donc il existait en Dieu depuis toujours.


Ce raisonnement ne me semble toujours pas correct.
Il me semble plus raisonnable d'expliquer que Dieu, qui est amour, va donner de l'amour à sa création, au commencement.
La création ou les créatures ne sont pas existantes dans un amour éternel de Dieu, elles vont recevoir l'amour de Dieu quand l'Eternel va partager son amour (qui appelle les choses qui ne sont pas (n'existent pas) encore, comme si elles étaient).
Cordialement
Courage
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Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Ecrit le 18 déc. 2017, 18:44

Message par Saint Glinglin

Hans a écrit :Bonjour Gadou,

Je ne sais pas ce que vous avez tous à vouloir faire exister Jésus au commencement.


Même les anges ont été créés avant la fondation du monde.

gadou

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Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Ecrit le 18 déc. 2017, 23:18

Message par gadou

Hans a écrit :Je ne sais pas ce que vous avez tous à vouloir faire exister Jésus au commencement.
Nous sommes en pleine destruction de l'identité de l'homme (créé en Genèse) et du fils de Dieu, le messie : l'homme Jésus.

Encore une fois tu te bats sur un plan technique, un plan, matériel.
Oui, le corps de Jésus a été façonné il y a seulement environ 2017 ans, à partir d'une matière créée il y a environ X ans.
Mais le matériel est passager, il est seulement l'apparence pour nous. Il est seulement une image pour Dieu.

Peut-être comprendra-tu en lisant ceci:
Hébreux 12,26 "il a promis, disant: "Encore une fois je secouerai non seulement la terre, mais aussi le ciel". Or ce "Encore une fois" indique le changement des choses muables, comme ayant été faites, afin que celles qui sont immuables demeurent. "
Hébreux 7,1 "Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit, auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix; sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. "

Ce qui ressemble spirituellement au fils de Dieu, c'est n'avoir ni commencement ni fin.
Ce qui ressemble spirituellement aux hommes qui reçoivent l'Esprit de Dieu, c'est d'avoir un commencement mais pas de fin.

Hans a écrit :L'esprit et ce lien d'amour ne justifie pas une préexistence, ce Jésus déjà existant aimait-il des hommes déjà existants en lui ?
En Ephésiens 1:4, ce Dieu d'amour aimait-il déjà des hommes existant en Jésus ?

Le passage que tu cites: "selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde"
Explique simplement qu'avant que nous existions Jésus était là, et que seuls ceux qui viendraient à lui serait choisis.

Pour notre salut, Dieu a formé un corps dans lequel il est descendu parmi nous, seul Dieu pouvait nous sauver, et seul Dieu voulait nous sauver. Et pourquoi l'homme dirait à Dieu, "non tu n'es pas venu toi-même" ? Mais nous croyons que c'est bien lui qui est venu, lui qui n'a pas de commencement, et parcequ'il n'a pas de commencement, il était là à tous les commencements.

Mais tant que tu aura dans ta tête une image de Dieu comme une personne, comme une entité matérielle, tu ne pourra pas comprendre.
Dieu est infini, il n'est pas deux ni trois ni quatre, il est infini, il remplit le passé, le présent et l'avenir. Il est bien plus grand que le temps, bien plus grand que l'espace, ton esprit ne peut pas le saisir.

Et pourtant, tout ceux qui ne croient pas en Jésus-Christ seront un jour séparés de ce Dieu infini. Jetés dehors. Y-a-t-il donc un dehors de l'infini ?

-- 18 Déc 2017, 22:19 --

Hans a écrit :Je ne sais pas ce que vous avez tous à vouloir faire exister Jésus au commencement.
Nous sommes en pleine destruction de l'identité de l'homme (créé en Genèse) et du fils de Dieu, le messie : l'homme Jésus.

Encore une fois tu te bats sur un plan technique, un plan, matériel.
Oui, le corps de Jésus a été façonné il y a seulement environ 2017 ans, à partir d'une matière créée il y a environ X ans.
Mais le matériel est passager, il est seulement l'apparence pour nous. Il est seulement une image pour Dieu.

Peut-être comprendra-tu en lisant ceci:
Hébreux 12,26 "il a promis, disant: "Encore une fois je secouerai non seulement la terre, mais aussi le ciel". Or ce "Encore une fois" indique le changement des choses muables, comme ayant été faites, afin que celles qui sont immuables demeurent. "
Hébreux 7,1 "Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit, auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix; sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. "

Ce qui ressemble spirituellement au fils de Dieu, c'est n'avoir ni commencement ni fin.
Ce qui ressemble spirituellement aux hommes qui reçoivent l'Esprit de Dieu, c'est d'avoir un commencement mais pas de fin.

Hans a écrit :L'esprit et ce lien d'amour ne justifie pas une préexistence, ce Jésus déjà existant aimait-il des hommes déjà existants en lui ?
En Ephésiens 1:4, ce Dieu d'amour aimait-il déjà des hommes existant en Jésus ?

Le passage que tu cites: "selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde"
Explique simplement qu'avant que nous existions Jésus était là, et que seuls ceux qui viendraient à lui serait choisis.

Pour notre salut, Dieu a formé un corps dans lequel il est descendu parmi nous, seul Dieu pouvait nous sauver, et seul Dieu voulait nous sauver. Et pourquoi l'homme dirait à Dieu, "non tu n'es pas venu toi-même" ? Mais nous croyons que c'est bien lui qui est venu, lui qui n'a pas de commencement, et parcequ'il n'a pas de commencement, il était là à tous les commencements.

Mais tant que tu aura dans ta tête une image de Dieu comme une personne, comme une entité matérielle, tu ne pourra pas comprendre.
Dieu est infini, il n'est pas deux ni trois ni quatre, il est infini, il remplit le passé, le présent et l'avenir. Il est bien plus grand que le temps, bien plus grand que l'espace, ton esprit ne peut pas le saisir.

Et pourtant, tout ceux qui ne croient pas en Jésus-Christ seront un jour séparés de ce Dieu infini. Jetés dehors. Y-a-t-il donc un dehors de l'infini ?

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Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Ecrit le 19 déc. 2017, 18:29

Message par Hans

Bonsoir Gadou : )
Gadou a écrit :Mais tant que tu aura dans ta tête une image de Dieu comme une personne, comme une entité matérielle, tu ne pourra pas comprendre. Dieu est infini, il n'est pas deux ni trois ni quatre, il est infini, il remplit le passé, le présent et l'avenir. Il est bien plus grand que le temps, bien plus grand que l'espace, ton esprit ne peut pas le saisir.


Je ne vois pas l'Eternel comme une personne ou une entité matérielle.
D'accord avec toi, mais l'Eternel n'est pas le messie Jésus, moins grand que l'espace, mortel au début, moins "bon" que D.ieu...etc.

En Hébreux 7, il n'est pas dit que Melshisédeq est éternel. Cet homme n'est pas existant en Dieu lors de la création de Genèse.
Je pense que les termes précédents sont importants : "sans généalogie".
Malchisédeq est un roi qui ne fait pas partie d'une tribu spécifique qui a un commencement, il n'a pas été enregistré ou répertorié chez les hommes et la loi de Moïse pour être "sacrificateur". Ce droit lui vient d'en haut, c'est un droit divin, parfait, celui que recevra le Christ plus tard lorsqu'il obtient la vie éternelle (droit de sacrificateur sans fin comme Melshisédeq).
Melshisédeq n'avait pas de père ou de mère dans une généalogie connue pour lui donner des droits.

Certains utilisent ce passage pour dire que Jésus est Melshisédeq. Si ce n'est pas ton cas, Melshisédeq et Jésus existaient déjà dans l'éternité ?

Gadou a écrit :Le passage que tu cites: "selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde"
Explique simplement qu'avant que nous existions Jésus était là, et que seuls ceux qui viendraient à lui serait choisis.


Jésus n'existait pas non plus, mais il devait être le premier-engendré pour que nous soyons en lui : ).
L'Eternel s'aime lui-même et partage son amour avec la création, à travers le fils qu'il va/veut engendrer.

Bonne soirée.
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Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Ecrit le 19 déc. 2017, 18:51

Message par gadou

Hans a écrit :Certains utilisent ce passage pour dire que Jésus est Melshisédeq. Si ce n'est pas ton cas, Melshisédeq et Jésus existaient déjà dans l'éternité ?

Paul utilise Melchisedeq comme image, pour dire la réalité de Jésus.
Paul, lui, savait lire le sens spirituel des choses. Melchisedec n'était évidement pas Jésus. En plus il avait certainement un commencement et une fin.
Mais l'Esprit de Dieu a choisi de placer ce Melchisedeq dans sa parole à ce moment là, sans donner de commencement ni de fin à cet homme, pour nous parler de Jésus, car Jésus est le héro du livre d'un bout à l'autre.
La Bible n'est pas un livre d'histoire humaine, ni de science naturelle, ni un code de loi, la Bible est un livre spirituel qui parle à notre esprit.

Hans a écrit :L'Eternel s'aime lui-même

Alors comment comprends tu ceci: "l'amour ne cherche pas son propre intérêt" ?
Dieu n'a jamais demandé à l'homme de s'aimer lui-même. Il lui a demandé systématiquement d'aimer autrui.
Mais l'homme s'aime lui-même de façon tout à fait automatique, ça s'appelle l'égoïsme, c'est un péché, ce trait de caractère n'est pas en Dieu.

Hans

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Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Ecrit le 19 déc. 2017, 19:05

Message par Hans

Re bonsoir,

L'égoïste ne partage pas. Le seul créateur (qui s'aime aussi lui-même) cherche à partager véritablement son amour.
Si tu t'aimes toi-même au début, tu n'es pas égoïste si ton intention est de partager cet amour à un fils, puis aux autres.

Je pense dire la vérité, si je la garde pour moi je suis égoïste, si je cherche à la partager, je ne le suis pas.
Au commencement est l'Eternel et sa propre parole, avec toutes ses intentions, qu'il va partager lors des jours de la création jusqu'à aujourd'hui.

Shalom
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Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Ecrit le 19 déc. 2017, 19:21

Message par gadou

Hans a écrit :Le seul créateur (qui s'aime aussi lui-même)

Peux tu me trouver un texte qui affirme cela ?

Hans a écrit :Si tu t'aimes toi-même au début, tu n'es pas égoïste si ton intention est de partager cet amour à un fils, puis aux autres.

Ah, tu veux dire que sans ses créatures Dieu aurait été égoïste ?

Hans a écrit :Je pense dire la vérité,

ça fait du bien, parceque sur ce forum il y en a beaucoup qui n'en ont rien à faire de la vérité.

Mais la vérité c'est que Dieu n'a pas créé l'univers ni l'homme par égoïsme mais pour Jésus et par Jésus.
Pourtant, si en regardant Jésus tu ne découvre pas le père, alors tu n'a pas compris la bonne nouvelle du salut.
Jean 14,9 "Jésus lui dit: Je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe? Celui qui m'a vu, a vu le Père; et comment toi, dis-tu: Montre-nous le Père?"

Hans

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Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Ecrit le 21 déc. 2017, 13:26

Message par Hans

Bonsoir Gadou,

Gadou a écrit :Peux tu me trouver un texte qui affirme cela ?


Non, je ne faisais pas référence à un texte. Il me paraît logique qu'il s'aime lui-même au début et après, avec personne ou du monde. C'était mon point de vue.
Pouvons-nous penser que l'Eternel ne s'aime pas lui-même ? Tu crois qu'il a toujours discuter avec son fils existant en lui depuis la nuit des temps (éternité) ? Dans ce cas, ta foi contient bien deux dieux existants, un à l’intérieur ou à côté de l'autre, non ?

Gadou a écrit :Ah, tu veux dire que sans ses créatures Dieu aurait été égoïste ?

Bien sur que non. L'Eternel n'est pas égoïste s'il veut rester seul, contrairement à l'homme.
Je n'avais pas utilisé "Dieu" comme sujet de ma phrase.

Gadou a écrit :Mais la vérité c'est que Dieu n'a pas créé l'univers ni l'homme par égoïsme mais pour Jésus et par Jésus.
Pourtant, si en regardant Jésus tu ne découvre pas le père, alors tu n'a pas compris la bonne nouvelle du salut.
Jean 14,9 "Jésus lui dit: Je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe? Celui qui m'a vu, a vu le Père; et comment toi, dis-tu: Montre-nous le Père?"


L'Eternel n'est pas égoïste d'avoir créé seul, Jésus n'était pas existant. Selon ton opinion, il faisait quoi Jésus lorsque tu lis "par lui" ?
Pour le verset de Jean, je crois ce que Jésus a dit, celui qui voit Jésus voit le père de l'univers. Le Père était en l'homme Jésus.
En te voyant, peut-être que je pourrais voir un bout du Père et de Christ. L'esprit n'était pas donné avec mesure au fils.

Jean 14:20 En ce jour-là, vous connaîtrez que moi je suis en mon Père, et vous en moi et moi en vous.



Cordialement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

gadou

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Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Ecrit le 21 déc. 2017, 13:48

Message par gadou

Hans a écrit :Tu crois qu'il a toujours discuter avec son fils existant en lui depuis la nuit des temps (éternité) ? Dans ce cas, ta foi contient bien deux dieux existants, un à l’intérieur ou à côté de l'autre, non ?

Non, ma foi contient un seul Dieu. Mais ce Dieu n'est pas un homme, il n'est pas matière et il n'obéit pas aux lois de la matière.
Toi tu dis que si Jésus est Dieu alors il y a deux Dieux, ça veut dire que tu soumets Dieu aux lois de la matière.
C'est l'erreur qu'on fait les créateurs de la trinité.

Mais Dieu n'est pas comme toi, il est partout à la fois, mais il est très haut au-dessus de nous.
Il est en nous tous, mais il n'est pas dans le péché, etc...

Hans a écrit :L'Eternel n'est pas égoïste s'il veut rester seul,

Il ne peut pas être seul, il est infini.

Gadou a écrit :Mais la vérité c'est que Dieu n'a pas créé l'univers ni l'homme par égoïsme mais pour Jésus et par Jésus.


Hans a écrit : il faisait quoi Jésus lorsque tu lis "par lui" ?

D'abord ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui-même:
Colossiens 1,13-16 "le Fils de son amour...par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui; "
Romains 11,33-36 " O profondeur des richesses et de la sagesse et de la connaissance de Dieu! ... de lui, et par lui, et pour lui, sont toutes choses! A lui soit la gloire éternellement! Amen. "


Hans a écrit :Pour le verset de Jean, je crois ce que Jésus a dit, celui qui voit Jésus voit le père de l'univers.

Non, il s'agit du Père au sens affectif du terme.
Jésus a révélé Dieu en tant que Père au sens affectif du terme et non pas au sens de créateur.
C'est bien la nouveauté qu'il apportait. Dieu est mon père, et par l'Esprit de Christ, je peux lui dire "papa" (romains 8)

Hans

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Ecrit le 21 déc. 2017, 19:10

Message par Hans

ReBonsoir Gadou

Gadou a écrit :Non, ma foi contient un seul Dieu. Mais ce Dieu n'est pas un homme, il n'est pas matière et il n'obéit pas aux lois de la matière. Toi tu dis que si Jésus est Dieu alors il y a deux Dieux, ça veut dire que tu soumets Dieu aux lois de la matière. C'est l'erreur qu'on fait les créateurs de la trinité.


Il y a contradiction avec la Bible, mais je comprends parfaitement ton raisonnement. Il est faux :
- La Bible ne dit pas que Dieu est infini dans tous les domaines, pourquoi ne pas dire que Dieu est 1 dieu, 2 dieux, 3 dieux, 4 dieux, 5 dieux...etc... (ici on ne pourrait calculer le nombre infini de dieux) ?
- Surtout, Jésus obéit à la matière, aux lois, ET IL EST UN HOMME, c'est l'opposé de ce que tu as écrit de Dieu (surligné en gras).

Je pense que ta définition de l'infini est imprécise et que ce serait plutôt ta vision des choses qui entraînerait des dogmes dans le genre de la trinité.

Gadou a écrit :Mais Dieu n'est pas comme toi, il est partout à la fois, mais il est très haut au-dessus de nous. Il est en nous tous, mais il n'est pas dans le péché, etc...


Et ce n'est pas parce qu'il est en nous qu'il est un homme ou Jésus. Ce n'est pas parce que Dieu était en Jésus qu'il est Jésus.

Gadou a écrit :Il ne peut pas être seul, il est infini.


Ben non...l'Eternel, ton elohim, est UN. Il s'agit d'une quantité Gadou. Il peut être infini en grandeur si tu veux, mais certainement pas dans le nombre d'identité.


Galates 3:20 Or un médiateur n'est pas médiateur d'un seul, mais Dieu est un seul.
(en opposition, mot pour mot avec ce que tu écrits).

1Co 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

Gadou a écrit :Non, il s'agit du Père au sens affectif du terme.
Jésus a révélé Dieu en tant que Père au sens affectif du terme et non pas au sens de créateur.
C'est bien la nouveauté qu'il apportait. Dieu est mon père, et par l'Esprit de Christ, je peux lui dire "papa" (romains 8)


Tu n'a repris qu'une phrase de mon texte et cette phrase était une reformulation du verset, pourquoi dis-tu "non" ? J'ai écrit :
"Pour le verset de Jean, je crois ce que Jésus a dit que celui qui le voit, voit le père (de l'univers)".

Evidemment, tu ne vois pas l'univers en regardant Jésus, tu vois les qualités divines chez l'homme à la perfection.
L'affection de l'Eternel était en Christ, si tu veux, par exemple.

D'abord ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui-même:
Colossiens 1,13-16 "le Fils de son amour...par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui; "
Romains 11,33-36 " O profondeur des richesses et de la sagesse et de la connaissance de Dieu! ... de lui, et par lui, et pour lui, sont toutes choses! A lui soit la gloire éternellement! Amen. "


Ce sont deux paragraphes différents :
- Il est vrai que la création est fait à travers les deux, l'union du Père et du fils, le premier verset parle du fils, l'autre du père en Romain. C'est le point commun qui prête à confusion et j'ai tenté de donner une explication en ouvrant ce topique (pas évident pour tout le monde c'est vrai).
- En Romain 11, seul le Père est la source "de lui". (cf 1 Co 8:6).

Je pense qu'il faut que tu revoies deux points :
- Ta définition du Dieu infini qui est UN seul Dieu. Dieu dit-il qu'il est infini ? en nombre ?
- Jésus est le contraire de la définition que tu donnes de Dieu (homme, lois...).

Cordialement
Que l'Eternel nous guide.

ps : L'Eternel sauve à travers Jésus-Christ (Dieu en lui).
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

gadou

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Re: Col 1:15-19 Jésus créateur ou maître d'oeuvre de l'unive

Ecrit le 22 déc. 2017, 00:28

Message par gadou

Gadou a écrit :Non, ma foi contient un seul Dieu. Mais ce Dieu n'est pas un homme, il n'est pas matière et il n'obéit pas aux lois de la matière. Toi tu dis que si Jésus est Dieu alors il y a deux Dieux, ça veut dire que tu soumets Dieu aux lois de la matière. C'est l'erreur qu'on fait les créateurs de la trinité.

Hans a écrit :Il y a contradiction avec la Bible ... Jésus obéit à la matière, aux lois, ET IL EST UN HOMME, c'est l'opposé de ce que tu as écrit de Dieu

Excuse-moi, mais Jésus a fait un très grand nombre de miracles(contradiction des lois de la matière), exprès pour montrer au peuple juif que c'était Dieu qui était là, le créateur et maitre de l'univers. Sa naissance, sa mort et sa résurrection sont aussi des contradictions aux lois de la matière, et prouvent qu'il est fils de Dieu.

Je suis d'accord avec toi que le corps de Jésus sur la terre n'était pas plus divin que celui d'Adam, mais je te rappelle que ce corps que nous avons est un vêtement, une tente, que nous quitteront bientôt. Donc ce n'est pas le corps qui définit notre être, même si c'est lui qui fait de nous des hommes.
Et c'est ce corps qui fait de Jésus un homme. Et ce corps d'abaissement est une des raisons pour lesquelles Jésus est appelé fils de Dieu.

Gadou a écrit :Mais Dieu n'est pas comme toi, il est partout à la fois, mais il est très haut au-dessus de nous. Il est en nous tous, mais il n'est pas dans le péché, etc... il est infini


Hans a écrit :Je pense que ta définition de l'infini est imprécise et que ce serait plutôt ta vision des choses qui entraînerait des dogmes dans le genre de la trinité. ... ...l'Eternel, ton elohim, est UN. Il s'agit d'une quantité Gadou. Il peut être infini en grandeur si tu veux, mais certainement pas dans le nombre d'identité.

Galates 3:20 Or un médiateur n'est pas médiateur d'un seul, mais Dieu est un seul.
(en opposition, mot pour mot avec ce que tu écrits).

1Co 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

Alors voilà: la quantité et le dénombrable ne s'applique qu'aux objets matériels. L'infini n'est pas dénombrable.
Dieu est amour.
Est-ce que tu aimes ton fils de plusieurs amours ? ou d'un seul amour ? Est-ce le même amour que celui pour ta femme ? Combien y a-t-il d'amour(s) dans ton coeur ? Ton amour a-t-il plusieurs noms ?
L'amour que tu donne a ton fils reste-t-il en toi ? Ou va-t-il sur ton fils ? Et ton fils ayant reçu ton amour, ne va-t-il pas aimer du même amour que toi ? ou est-ce un autre amour ?

Voici la prière de Jésus pour ceux qui croient en lui (Jean 17,20)
"pour ceux qui croient en moi par leur parole ... que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m'as envoyé. Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un; moi en eux, et toi en moi; afin qu'ils soient consommés en un, et que le monde connaisse que toi tu m'as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. "

Dieu est un seul, parcequ'il est la seule vraie lumière, la seule vie éternelle, le seul vrai amour, la seule vérité, la seule bonne direction, la seule réelle sagesse, la seule origine, le seul créateur, etc... Et Jésus est tout cela.

Hans a écrit :Ce n'est pas parce que Dieu était en Jésus qu'il est Jésus.

Colossien 2: "car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement; "
Dieu était-il entièrement en Jésus ? Oui, nous dit la parole.
Comment est-ce possible ? Comment l'infiniment grand peut-il être dans un homme ? C'est ce que je t'expliquais de l'amour.
Le "comment" tu ne comprendras jamais avec ton cerveau. Mais le pourquoi, tu peux le saisir.

Dieu est venu lui-même dans un corps d'homme pour rencontrer et sauver sa créature.
Alors nous avons vu Dieu sur la terre, nous pouvons maintenant saisir qui il est vraiment en regardant la vie et la mort de Jésus, en écoutant ces paroles, en tressaillant de bonheur à sa résurrection.

Dieu n'est pas le corps de Jésus, mais l'être(ou le soi) de Jésus est Dieu, son énergie, son amour, sa pensée, sa parole, ses actions, sa force, etc...

Gadou a écrit :Non, il s'agit du Père au sens affectif du terme.... Dieu est mon père, et par l'Esprit de Christ, je peux lui dire "papa" (romains 8)

Hans a écrit :Tu n'a repris qu'une phrase de mon texte et cette phrase était une reformulation du verset, pourquoi dis-tu "non" ? J'ai écrit :
"Pour le verset de Jean, je crois ce que Jésus a dit que celui qui le voit, voit le père (de l'univers)".

C'est parceque tu as ajouté ce "de l'univers"
Et j'ai dit "non" ce n'est pas ce sens là du mot père; c'est le sens "papa".
C'est l'esprit d'adoption qui nous fait dire "papa", c'est à dire que ce n'est pas seulement notre géniteur(père de l'univers), mais il est celui a qui on peut parler et demander, celui qui nous aime, celui qui nous porte, celui qu'on attend, celui qu'on va voir, etc...

C'est pour ça que Jésus se présente comme le fils unique, celui qui est le très-aimé du père, il nous montre ce qu'est l'amour de Dieu pour nous.

Hans a écrit :- Il est vrai que la création est fait à travers les deux, l'union du Père et du fils, le premier verset parle du fils, l'autre du père en Romain. C'est le point commun qui prête à confusion et j'ai tenté de donner une explication en ouvrant ce topique (pas évident pour tout le monde c'est vrai).

Je ne vois pas les choses comme toi, parceque je pars dans l'autre sens.
Dieu en lui-même est totalement hors de notre pensée.
C'est l'univers créé qui nous amène à la notion d'existence d'un créateur. Donc sans la connaissance de Jésus, nous avons uniquement la connaissance de l'univers pour voir qui est Dieu, nous y voyons sa puissance, sa grandeur, son amour aussi. Mais nous ne comprenons pas ce qu'il veut où il va. Parceque la création émane de lui, mais n'est pas lui.
Avec la connaissance de Jésus, nous apprenons qui il est, ce qu'il veut, quel est son plan, comment il nous voit lui.
Donc on ne peut pas penser Dieu en dehors de Jésus.

Ceci s'exprime comme ça, par exemple:
Qui est-ce qui se promenait dans le jardin d'Eden avec Adam et Eve ? N'est-ce pas Jésus ?

Et si on ne peut pas penser Dieu en dehors de Jésus, alors un temps où Dieu existe sans Jésus n'est pas intelligent.

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