On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 27 janv. 2018, 13:29

Message par MonstreLePuissant

Le dieu de la Bible ne donne rien sans exiger obéissance et fidélité en retour. Et Logos essaye de faire croire qu'il donnerait le salut et la vie éternelle sans rien en échange, sinon croire en Jésus, ce qui est à la portée de tout le monde. Sauf que, c'est au fruit qu'on juge l'arbre, et c'est aux actions qu'on juge la foi, l'obéissance et la fidélité.

Je l'ai déjà dit : Logos enseigne la même tromperie que le serpent de la Genèse : vous ne mourrez pas quoi que vous fassiez. Pour lui c'est : « vous êtes sauvés, vous ne mourrez pas quelles que soient vos actions ». C'est évidemment un non sens !
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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 27 janv. 2018, 15:20

Message par Logos

MonstreLePuissant a écrit :Le dieu de la Bible ne donne rien sans exiger obéissance et fidélité en retour.

C'est peut-être vrai dans beaucoup de cas, mais pas en ce qui concerne le Salut. Il s'agit d'un don gratuit, une grâce.
Et Logos essaye de faire croire qu'il donnerait le salut et la vie éternelle sans rien en échange, sinon croire en Jésus, ce qui est à la portée de tout le monde.

Pas juste "croire en Jésus", mais croire en Jésus SEULEMENT, et non en Jésus PLUS ses propres oeuvres.
Et ça, force est de constater que le chemin est étroit et la porte resserrée.

Sauf que, c'est au fruit qu'on juge l'arbre, et c'est aux actions qu'on juge la foi, l'obéissance et la fidélité.

Cette phrase-là est étonnamment juste. En revanche, ce n'est pas aux oeuvres qu'on juge si quelqu'un est Sauvé ou non.

Cordialement.
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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 27 janv. 2018, 15:59

Message par JPG

MonstreLePuissant a écrit :Le dieu de la Bible ne donne rien sans exiger obéissance et fidélité en retour.
Logos a écrit :C'est peut-être vrai dans beaucoup de cas, mais pas en ce qui concerne le Salut. Il s'agit d'un don gratuit, une grâce.

Une grâce pour les repentants; un salut pour ceux qui ne retournent pas en arrière, à ce qu'ils ont rejetés de leur mauvaise conduite.


Sauf que, c'est au fruit qu'on juge l'arbre, et c'est aux actions qu'on juge la foi, l'obéissance et la fidélité.
Logos a écrit :Cette phrase-là est étonnamment juste. En revanche, ce n'est pas aux oeuvres qu'on juge si quelqu'un est Sauvé ou non.


Veux-tu insinué que les hypocrites, les batteurs d'enfants, les menteurs, les violeurs ... etc. Sont sauvé parce qu'ils croient Jésus est le Christ de Dieu? Quelqu'un qui ne fait pas les oeuvres de Dieu, n'est pas de Dieu et encore moins sauvé.

Tu es de plus en plus intriguant Logos.
P. S. : Quand as-tu reçue le mandat de juger ceux qui sont sauvés ou non? Le rebelle et les anges qui l'ont suivit sont bottés hors du Royaume de L'Éternel Dieu; toi, tu veux faire croire aux hommes qu'ils peuvent recevoir un salut éternel?

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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 28 janv. 2018, 06:43

Message par Logos

JPG a écrit :Le rebelle et les anges qui l'ont suivit sont bottés hors du Royaume de L'Éternel Dieu; toi, tu veux faire croire aux hommes qu'ils peuvent recevoir un salut éternel?
Non, non, j'ai déjà précisé plusieurs fois que le sort de Satan et des démons est scellé : ils seront jetés dans le lac de feu.

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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 28 janv. 2018, 09:03

Message par MonstreLePuissant

Logos a écrit :C'est peut-être vrai dans beaucoup de cas, mais pas en ce qui concerne le Salut. Il s'agit d'un don gratuit, une grâce.
Gratuit, mais pas sans conditions. Pour obtenir le salut et obtenir la vie éternelle, il faut être obéissant et faire la volonté du Père.

(Matthieu 7:21) Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

(Matthieu 12:50) Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”


Tu peux donc avoir toute la foi que tu veux, en Jésus SEULEMENT, en Jésus + les œuvres, en Jésus + qui tu veux, si tu ne fais pas la volonté du Père, tu n'entreras pas dans le royaume des cieux. Ce qui veut dire, pas de salut et de vie éternelle.
Logos a écrit :ce n'est pas aux oeuvres qu'on juge si quelqu'un est Sauvé ou non.
Si justement ! Les jugements de Matthieu 25 et Apocalypse 20 prouvent clairement que le jugement se fait bien selon les oeuvres, ou les actions si tu préfères.
Et l'issue de ses deux jugements est claire. Vie éternelle ou destruction éternelle (seconde mort).

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”


La Bible parle t-elle d'un jugement selon la foi ? Peux tu nous fournir un tel verset ?
La Bible parle t-elle d'un jugement qui aboutit à autre chose que la vie éternelle ou la destruction éternelle (deuxième mort) ? Peux tu nous fournir un tel verset ?
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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 28 janv. 2018, 09:15

Message par Hans

Bonjour à tous, bonjour MonstreLepuissant

Je vois que cette discussion est toujours en cours, voilà pourquoi deux topiques m'auront suffit avec logos :stop:
MLP a écrit :(Matthieu 7:21) Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

(Matthieu 12:50) Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”

Tu peux donc avoir toute la foi que tu veux, en Jésus SEULEMENT, en Jésus + les œuvres, en Jésus + qui tu veux, si tu ne fais pas la volonté du Père, tu n'entreras pas dans le royaume des cieux. Ce qui veut dire, pas de salut et de vie éternelle.
L'expression "Jésus seulement" est bien trop vague.
Et Logos vous dira que c'est la foi en "Jésus seulement" qui sauve, l'esprit saint a scellé le "vrai chrétien" qui a foi, afin qu'il fasse la volonté de Dieu. Le chrétien ne peut plus revenir à son ancienne condition (très mauvaise ou peu mauvaise, sans secours) parce qu'il a pour toujours le secours par "la foi en Jésus seulement".

Cordialement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 28 janv. 2018, 09:27

Message par MonstreLePuissant

Bonjour Hans,

Surtout que l'expression "Jésus seulement" n'existe pas dans la Bible. C'est donc une pure invention que Logos veut nous vendre comme une vérité biblique, alors que personne, absolument personne dans la Bible ne parle de ce concept de "foi en Jésus seulement".

Il veut aussi faire croire que les "vrais chrétiens" comme ils les appellent, deviennent des automates téléguidés qui ne pourraient pas pécher, et seraient donc obligé de faire exactement la volonté du Père. Cette seule pensée est évidemment absurde, puisque dans ce cas, Dieu aurait fait les hommes et les anges selon le même modèle : tu ne peux pas pécher, tu es obligé de faire ma volonté. Si il voulait des automates, il n'avait qu'à le faire au départ, et il se serait épargné des ennuis. Par ailleurs, Jésus ne fonctionnait pas en mode automatique. Il avait sa volonté propre et sa liberté. Je ne vois pas pourquoi ceux qui auraient été choisis pour être ses frères auraient été privés de cette volonté propre et cette liberté. Ca n'a pas de sens !

Mais Logos a été TJ presque toute sa vie. Il a l'habitude de s’entêter même contre des évidences, parce qu'il est persuadé de faire partie des "vrais chrétiens", comme il était persuadé de faire partie de la "vraie religion" il n'y a pas si longtemps.

Cdt
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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 28 janv. 2018, 09:58

Message par Hans

Et psychologiquement, cela le rassure de prêcher maintenant la vérité (qui en réalité, n'est pas vrai).
Il est passé au stade illuminé une fois sorti de l'organisation TJ, il plante une semence spirituelle dans le coeur des autres (en y pensant, c'est un peu comme à l'époque des 144 000 illuminés-oints TJ). Et si tu ne crois pas en "la foi en Jésus seulement", tu es mort ou ta peau ne vaut pas grand chose devant l'Eternel (enfin je répète ce qu'il m'a dit, malheureusement).
Il veut aussi faire croire que les "vrais chrétiens" comme ils les appellent, deviennent des séides téléguidés qui ne pourraient pas pécher, et seraient donc obligé de faire exactement la volonté du Père. Cette seule pensée est évidemment absurde, puisque dans ce cas, Dieu aurait fait les hommes et les anges selon le même modèle : tu ne peux pas pécher, tu es obligé de faire ma volonté. Si il voulait des séides, il n'avait qu'à le faire au départ, et il se serait épargné des ennuis. Par ailleurs, Jésus ne fonctionnait pas en mode séide. Il avait sa volonté propre et sa liberté. Je ne vois pas pourquoi ceux qui auraient été choisis pour être ses frères auraient été privés de cette volonté propre et cette liberté. Ca n'a pas de sens !
Et le reste, plutôt la grande majorité, serait téléguidée pour aller dans la destruction, puisque Dieu seul donne la grâce.
Il faut sortir de cette fausse réalité...et triste réalité. Logos doit faire techouva pour ses faux enseignements, du moins, s'il trouve un grain de sable de volonté provenant de lui, pour tendre vers le haut.

Jacques 3:1 Ne soyez pas beaucoup de docteurs, mes frères, sachant que nous en recevrons un jugement plus sévère;
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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 28 janv. 2018, 16:18

Message par Logos

Hans a écrit :Et Logos vous dira que c'est la foi en "Jésus seulement" qui sauve, l'esprit saint a scellé le "vrai chrétien" qui a foi, afin qu'il fasse la volonté de Dieu. Le chrétien ne peut plus revenir à son ancienne condition (très mauvaise ou peu mauvaise, sans secours) parce qu'il a pour toujours le secours par "la foi en Jésus seulement"

Je n'ai jamais prétendu une telle chose, j'ai même affirmé le contraire. Je parle ici du fait qu'un chretien Sauvé puisse tout à fait se mettre à agir pire que les non-croyants. Il y a des exemples bibliques qui l'attestent.
MonstreLePuissant a écrit : Il veut aussi faire croire que les "vrais chrétiens" comme ils les appellent, deviennent des automates téléguidés qui ne pourraient pas pécher, et seraient donc obligé de faire exactement la volonté du Père.

Je n'ai jamais prétendu une telle chose. J'ai même affirmé le contraire, allant jusqu'à afficher textuellement les versets de Saint Jean qui attestent noir sur blanc que les chrétiens restent pécheurs.

Mais Logos a été TJ presque toute sa vie. Il a l'habitude de s’entêter même contre des évidences, parce qu'il est persuadé de faire partie des "vrais chrétiens", comme il était persuadé de faire partie de la "vraie religion" il n'y a pas si longtemps.


Je crois surtout que Hans et toi devriez éviter de me faire dire le contraire de ce que j'ai expliqué noir sur blanc, et encore moins d'essayer de penser à ma place. Je le dis pour vous, parce que c'est le genre de méthode qu'on emploie lorsqu'on n'a plus d'argument valide à faire valoir.

À vous de voir...

Cordialement.
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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 29 janv. 2018, 08:27

Message par MonstreLePuissant

Logos, tu prétends n'avoir jamais prétendu que les "vrais" chrétiens ne pouvaient pas pécher ?
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 29 janv. 2018, 09:11

Message par Logos

MonstreLePuissant a écrit :Logos, tu prétends n'avoir jamais prétendu que les "vrais" chrétiens ne pouvaient pas pécher ?
MLP n'essaie pas de nous la jouer à l'envers. J'ai affiché textuellement les passages qui paraissent contradictoires, c'est à dire :
1) Les versets qui affirment que les Saints restent pécheurs
2) Le verset qui affirme que les Saints ne "peuvent pas pécher". C'est d'ailleurs toi qui as affiché ce verset-là en premier.

Tout comme pour les versets qui affirment que les chrétiens ne seront pas jugés versus ceux qui disent qu'ils comparaîtront devant le tribunal de Dieu, il y a deux façons de réagir :

1) faire dire à certains passages le contraire de ce qu'ils disent pour les "forcer" à s'harmoniser avec les versets qui te plaisent.
2) affirmer que ces passages, bien que apparemment contradictoires, sont vrais tels qu'ils sont, sans avoir besoin de leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent.

Tu as choisi la première méthode, comme pour Jean 5:24 où il est dit noir sur blanc que ceux qui sont passés de la mort à la vie "ne viennent pas en jugement", tandis que toi tu affirmes le contraire.
Et moi j'opte pour la seconde méthode. Ces versets n'ont aucunement besoin d'être démentis; ils disent la vérité.

Cordialement.
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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 29 janv. 2018, 09:24

Message par MonstreLePuissant

Logos a écrit :Tu as choisi la première méthode, comme pour Jean 5:24 où il est dit noir sur blanc que ceux qui sont passés de la mort à la vie "ne viennent pas en jugement", tandis que toi tu affirmes le contraire.
Et moi j'opte pour la seconde méthode. Ces versets n'ont aucunement besoin d'être démentis; ils disent la vérité.
Il n'ont pas besoin d'être démentis, mais compris, et bien traduits. C'est quand même absurde de fonder une doctrine sur un verset dont tu ne comprends pas le véritable sens, parce qu'il n'est pas correctement traduit.

La Bible dit que tous doivent comparaître devant le tribunal du Christ en vu de recevoir ce qui leur ait dû en fonction de leurs actions. Et toi, tu affirmes le contraire. C'est donc toi qui est en contradiction flagrante avec la Bible.
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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 29 janv. 2018, 09:41

Message par Logos

MonstreLePuissant a écrit : La Bible dit que tous doivent comparaître devant le tribunal du Christ en vu de recevoir ce qui leur ait dû en fonction de leurs actions. Et toi, tu affirmes le contraire. C'est donc toi qui est en contradiction flagrante avec la Bible.
Non, pas du tout. Je n'affirme rien de ce que tu dis-là, et j'ai même écrit exactement le contraire il y a deux semaines ici :
http://www.forum-religion.org/post1216280.html#p1216280.

Et tu ne peux même pas prétexter que tu n'avais pas vu ce message car il suffit de cliquer sur le lien pour constater que tu es le premier à y avoir répondu.

J'ai donné d'autres éléments dans la réponse que je viens de t'écrire ici :

http://www.forum-religion.org/post1218632.html#p1218632

Cordialement.
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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 29 janv. 2018, 10:00

Message par MonstreLePuissant

Mais Logos, tu écris :
Logos a écrit :Oui, tout à fait. Les oeuvres constituent une sorte de symptômes de notre foi. Cependant, tout comme on peut être malade sans que les symptômes soient visibles, il arrive que certains aient une foi qui ne se traduise pas par des oeuvres. S'ils demeurent dans une telle situation, ils en rendront compte devant le Tribunal de Dieu. Mais cela ne signifie pas qu'ils perdent leur Salut.
Je ne t'ai pas parlé du tribunal de Dieu, mais du tribunal de Christ, tel que la Bible le dit clairement.

Donc, maintenant tu affirmes que les chrétiens nés de nouveau qui ont foi en Jésus seront jugés et comparaîtront devant le tribunal de Christ. C'est bien ça ?
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Re: On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Ecrit le 29 janv. 2018, 10:13

Message par Logos

MonstreLePuissant a écrit : Je ne t'ai pas parlé du tribunal de Dieu, mais du tribunal de Christ, tel que la Bible le dit clairement.
C'est exactement pareil. Il suffit de comparer 2 Corinthiens 5:10 et Romains 14:10. Tribunal de Dieu ou tribunal de Christ, c'est la même chose.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, maintenant tu affirmes que les chrétiens nés de nouveau qui ont foi en Jésus seront jugés et comparaîtront devant le tribunal de Christ. C'est bien ça ?
Oui, et ce n'est pas seulement "maintenant", ça fait longtemps que je le dis.

Je pressens que tu as un autre passage à me montrer.. je vois.. je vois..
Apocalypse chapitre 20 peut-être ? :hum:

Cordialement.
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