Les "experts" peuvent perdre le salut

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Hans

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Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 17 janv. 2018, 19:35

Message par Hans

Bonsoir à tous, bonsoir Logos.

Je ne vais créer que deux topiques sur le thème de l'assurance du salut.
La question n'est pas de savoir si un "vrai chrétien" peut revenir ou pas à Dieu (oui et non, cela dépend de la situation, l'Eternel juge), mais si les plus expérimentés ou solides dans la foi peuvent perdre le salut.

Je rapelle le dialogue entre CDL et Logos :
CDL écrit : - "Que Dieu te guide et te sauve selon ta foi."
Logos répond : - "Merci, mais je suis déjà Sauvé, et c'est définitif."


Je vais proposer trois textes qui indiquent que les disciples enseignaient aux "experts" qu'il était possible de perdre le salut.
Je pars du principe que Paul ou Pierre n'ont jamais voulu faire ce genre de distinction entre expert et débutant, ils avaient tous reçu le secours et le même esprit et la suite dépendait donc ensuite des organes du cœur et du foie pour persévérer.
Prenons l'exemple des disciples, Paul et des juifs qui peuvent perdre le salut en abandonnant la foi en Christ parce que la tentation est présente, ce sont toutes des personnes qui ont été scellées par l'esprit, sans distinction de foi : Eph 1:13 ; Actes 2:38 = Heb 10 : 26, 27.
D’où l'importance de la persévérance des saints (car ils sont déjà saints au moment de la conversion).
Le salut dans le temps n"est pas uniquement la conviction d'une connaissance.

C'est d'ailleurs pour cette raison que j'avais dit à Logos : "maintenant je suis sauvé", en parlant de ma situation présente.
Mais je persévère aussi dans les commandements.

Voici les trois textes que je propose, lisons d'abord l'introduction de l’épître de Pierre :
1Pierre 1:1 Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux de la dispersion, du Pont, de la Galatie, de la Cappadoce, de l'Asie et de la Bithynie, qui séjournent parmi les nations,
1Pierre 1:2 élus selon la préconnaissance de Dieu le Père, en sainteté de l'Esprit, pour l'obéissance et l'aspersion du sang de Jésus Christ: Que la grâce et la paix vous soient multipliées!
1Pierre 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés pour une espérance vivante par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts,
1Pierre 1:4 pour un héritage incorruptible, sans souillure, immarcescible, conservé dans les cieux pour vous,
1Pierre 1:5 qui êtes gardés par la puissance de Dieu par la foi, pour un salut qui est prêt à être révélé au dernier temps;
1Pierre 1:6 en quoi vous vous réjouissez, tout en étant affligés maintenant pour un peu de temps par diverses tentations, si cela est nécessaire,
1Pierre 1:7 afin que l'épreuve de votre foi, bien plus précieuse que celle de l'or qui périt et qui toutefois est éprouvé par le feu, soit trouvée tourner à louange, et à gloire, et à honneur, dans la révélation de Jésus Christ,


2Pierre 1:1 Siméon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi de pareil prix avec nous, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ:
2Pierre 1:2 Que la grâce et la paix vous soient multipliées dans la connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur!
2Pierre 1:3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui regarde la vie et la piété, par la connaissance de celui qui nous a appelés par la gloire et par la vertu,
2Pierre 1:4 par lesquelles il nous a donné les très-grandes et précieuses promesses, afin que par elles vous participiez de la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde par la convoitise...;

[color=#0000FF]2Pierre 1:10 C'est pourquoi, frères, étudiez-vous d'autant plus à affermir votre vocation et votre élection, car en faisant ces choses vous ne faillirez jamais;
2Pierre 1:11 car ainsi l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera richement donnée.
2Pierre 1:12 C'est pourquoi je m'appliquerai à vous faire souvenir toujours de ces choses, quoique vous les connaissiez et que vous soyez affermis dans la vérité présente.
2Pierre 1:13 Mais j'estime qu'il est juste, tant que je suis dans cette tente, de vous réveiller en rappelant ces choses à votre mémoire,
2Pierre 1:14 sachant que le moment de déposer ma tente s'approche rapidement, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l'a montré;
2Pierre 1:15 mais je m'étudierai à ce qu'après mon départ vous puissiez aussi en tout temps vous rappeler ces choses.
2Pierre 1:16 Car ce n'est pas en suivant des fables ingénieusement imaginées, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus Christ, mais comme ayant été témoins oculaires de sa majesté.


Ils sont déjà affermis dans la vérité présente, pourquoi leur dire de persévérer et de faire constamment le rappel ?
Certains sont solides comme le roc et ils ne tomberont pas (tant mieux), mais ce n'est pas en rapport au fait de croire mieux que son prochain, ils étaient tous sauvés sans évoquer la possibilité de perdre la foi et les œuvres qui les accompagnent.

J'ai aussi regardé une petite vidéo que je présente ici, elle résume un peu la situation du débat :
https://www.youtube.com/watch?v=yKBo-lrV06k

Cordialement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 18 janv. 2018, 10:41

Message par Logos

Bonjour Hans,

Hans a écrit :La question n'est pas de savoir si un "vrai chrétien" peut revenir ou pas à Dieu (oui et non, cela dépend de la situation, l'Eternel juge)

Si je peux me permettre, cette réponse de Normand "oui et non" ne sert pas ta cause.

Je t'ai demandé s'il était possible à un "vrai chrétien" de se détourner complètement de Dieu, puis de revenir vers Dieu, et tu m'as répondu "oui et non", sans doute pour ne pas avoir à te justifier sur Hébreux 6:4-6.
Cependant, excuse-moi de te le dire, cette réponse "oui et non" n'a ici aucun sens puisqu'on envisage une possibilité. Soit c'est possible, soit ça ne l'est pas. Ça ne peut pas être les deux à la fois.

Si par exemple je te demande : "Est-il possible à un ours de tenir debout sur un ballon ?" Vas-tu également me dire "oui et non" sous prétexte que "ça dépend" si c'est un ours sauvage ou bien un ours de cirque ? La réponse est donc "OUI", tout simplement. C'est possible puisque les ours de cirque savent le faire.

Je ne t'ai pas demandé si TOUS les chrétiens qui se détournent de Dieu peuvent revenir, mais seulement s'il est possible à certains d'entre eux de revenir, après s'être détournés de Dieu. Une réponse "oui et non" est donc complètement inappropriée. S'il n'existait ne serait-ce qu'un seul homme au monde pour qui cela a été possible, alors la réponse serait inévitablement "OUI". Tout comme s'il n'existait qu'un seul ours au monde capable de tenir debout sur un ballon, alors la réponse à ma question précédente serait inévitablement "OUI".

En répondant "oui et non", on comprend très bien que tu cherches à te soustraire à une vérité qui manifestement te dérange. Dissonance cognitive ?


Hans a écrit :Je vais proposer trois textes qui indiquent que les disciples enseignaient aux "experts" qu'il était possible de perdre le salut.

Je me dois ici de dénoncer un biais de raisonnement. La démarche chrétienne ne consiste pas à affirmer quelque chose, puis ensuite de donner des versets qui sont censés appuyer ce qu'on a déjà affirmé au départ. En faisant ainsi, on manipule le lecteur de sorte qu'il ne retienne des versets en question que ce qui va dans le sens de l'affirmation énoncée au départ. On induit la conclusion avant même d'avoir fourni les éléments de réflexion.

Bien au contraire, celui qui recherche la vérité doit d'abord vider son esprit de tous ses préjugés, ses idées préconçues, puis exposer les versets dans leur contexte, et enfin les analyser de manière complètement neutre et objective. Si je n'avais pas effectué cette démarche salvatrice, j'en serais encore à prononcer des discours démoniaques, à prêcher le Salut par les oeuvres devant des milliers de personnes dans des assemblées de Témoins de Jéhovah.

Je pars du principe que Paul ou Pierre n'ont jamais voulu faire ce genre de distinction entre expert et débutant, ils avaient tous reçu le secours et le même esprit et la suite dépendait donc ensuite des organes du cœur et du foie pour persévérer.

C'est quoi cette histoire "d'organes du coeur et du foie" ? :interroge:

Prenons l'exemple des disciples, Paul et des juifs qui peuvent perdre le salut en abandonnant la foi en Christ parce que la tentation est présente, ce sont toutes des personnes qui ont été scellées par l'esprit, sans distinction de foi : Eph 1:13 ; Actes 2:38 = Heb 10 : 26, 27.

Idem que précédemment, tu mélanges ici le vrai et le faux. Par exemple, Ephésiens 1:13 dont tu te contentes de citer la référence, mais pas le verset en entier, affirme que les chrétiens à qui Paul s'adresse dans cette épître ont "été scellés du Saint-Esprit". Sais-tu ce qu'est un sceau ? Et la suite affirme qu'il s'agit du "gage" de leur héritage. Sais-tu ce qu'est un gage ? Ce passage est l'une des nombreuses preuves bibliques que le Salut ne peut pas se perdre. Cependant, tu manipules l'opinion du lecteur en commençant ta phrase par une affirmation qui dit exactement le contraire. Il faut revoir ta méthode, mon ami.

Je répondrai au reste de ton message un peu plus tard car je dois aller chercher mon fils à l'école.

Bien à toi.
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Hans

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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 18 janv. 2018, 11:58

Message par Hans

Bonjour Logos.

Toute la première partie de ta réponse est un HS au sujet : Un ""expert"" peut-il perdre son salut ?
Tu te trompes dans ton interprétation de ma réponse "oui et non", tu donnais juste un exemple (le pasteur) qui ne me permettait pas de connaître sa situation aux yeux de l'Eternel. Il s'agit d'un mal entendu et je te l'ai pourtant écrit dans le topique approprié.

Si par exemple je te demande : "Est-il possible à un ours de tenir debout sur un ballon ?" Vas-tu également me dire "oui et non" sous prétexte que "ça dépend" si c'est un ours sauvage ou bien un ours de cirque ? La réponse est donc "OUI", tout simplement. C'est possible puisque les ours de cirque savent le faire.


Est-ce possible à un ours sauvage de tenir sur un ballon ? Non et Oui s'il se met à l'entrainement.
Est-ce possible à un juif de revenir de son péché ? Non s'il veut revenir par les anciens sacrifices, oui s'il se repent envers Jésus.

Avant que tu fasses ce message, je t'avais déjà répondu sur Heb 6.

Je me dois ici de dénoncer un biais de raisonnement. La démarche chrétienne ne consiste pas à affirmer quelque chose, puis ensuite de donner des versets qui sont censés appuyer ce qu'on a déjà affirmé au départ. En faisant ainsi, on manipule le lecteur de sorte qu'il ne retienne des versets en question que ce qui va dans le sens de l'affirmation énoncée au départ. On induit la conclusion avant même d'avoir fourni les éléments de réflexion.

Bien au contraire, celui qui recherche la vérité doit d'abord vider son esprit de tous ses préjugés, ses idées préconçues, puis exposer les versets dans leur contexte, et enfin les analyser de manière complètement neutre et objective. Si je n'avais pas effectué cette démarche salvatrice, j'en serais encore à prononcer des discours démoniaques, à prêcher le Salut par les oeuvres devant des milliers de personnes dans des assemblées de Témoins de Jéhovah.


Pardon, mais je n'exclue pas que tu continues avec tes faux enseignements, ce serait la continuité ou le fruit de tes mensonges, si tu as la parole méchante ou le cœur endurci. Annoncer la Sortie d'une assemblée pour un désaccord, ok, te dire "illuminé" à la vérité pour planter des semences dans les coeurs...c'est autre chose. D'ailleurs, cela ne te fais pas penser à quelque chose que tu as essayé de faire pendant 20 ans ? Bref, encore une fois...l'Eternel sait.

Et je t'avoue que ton dogme n'est pas une priorité pour moi, tu as d'autres dogmes qui me dérange plus.
Je crois en Jésus et persévère dans la foi, puis les commandements, jusqu'au bout.

Idem que précédemment, tu mélanges ici le vrai et le faux. Par exemple, Ephésiens 1:13 dont tu te contentes de citer la référence, mais pas le verset en entier, affirme que les chrétiens à qui Paul s'adresse dans cette épître ont "été scellés du Saint-Esprit". Sais-tu ce qu'est un sceau ? Et la suite affirme qu'il s'agit du "gage" de leur héritage. Sais-tu ce qu'est un gage ? Ce passage est l'une des nombreuses preuves bibliques que le Salut ne peut pas se perdre. Cependant, tu manipules l'opinion du lecteur en commençant ta phrase par une affirmation qui dit exactement le contraire. Il faut revoir ta méthode, mon ami.

Je répondrai au reste de ton message un peu plus tard car je dois aller chercher mon fils à l'école.


Non, ton interprétation ne correspond simplement pas à la mienne.
Je considère par exemple que les chrétiens ayant un sceau ou la vie éternelle grâce au fils, peuvent perdre la vie éternelle en se retirant avant la fin. Pourtant, tu me diras que la définition de la vie éternelle est claire = ne meurt pas.
Alors que pour moi, le contrat de l'alliance peut se rompre, on peut se retirer du fils.

Je vois juste les choses autrement.

Cordialement
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 18 janv. 2018, 12:33

Message par Logos

Hans a écrit :Est-ce possible à un juif de revenir de son péché ? Non s'il veut revenir par les anciens sacrifices, oui s'il se repent envers Jésus.

Mais pourquoi parles-tu d'un "Juif" ? La question concerne les chrétiens, quelles que soient leurs origines, non ?

Et je t'avoue que ton dogme n'est pas une priorité pour moi, tu as d'autres dogmes qui me dérange plus.

Je ne prêche pas de "dogmes". Je prêche le véritable évangile, c'est à dire l'évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, et non le faux-évangile du Salut par la foi PLUS les oeuvres.

Je crois en Jésus et persévère dans la foi, puis les commandements, jusqu'au bout.

Oui, donc en réalité tu es en train de dire que si tu ne "fais" pas ce qu'il faut, alors tu ne seras pas Sauvé. Ne comprends-tu pas que tu es en train de prêcher un évangile du Salut par les oeuvres ?

Je considère par exemple que les chrétiens ayant un sceau ou la vie éternelle grâce au fils, peuvent perdre la vie éternelle en se retirant avant la fin.

Vraiment ? En qu'entends-tu exactement par l'expression "se retirer" ? Pourrais-tu donner un ou deux exemples concrets ?

Alors que pour moi, le contrat de l'alliance peut se rompre, on peut se retirer du fils.

Même question que précédemment : comment, concrètement, on pourrait se "retirer" du Fils ?

Cordialement.
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 18 janv. 2018, 13:33

Message par Hans

Pardon logos, mais j'ai l'impression que tu ne fais pas l'effort de comprendre mes mots qui sont en relation avec ma foi et le sujet.
J'ai aussi des enfants à m'occuper et je ne peux pas répondre éternellement à ce genre de remarques, on tourne en rond là.
Je pense que nous avons fait le tour de la question :
- Je crois que le secours de Dieu est par grâce, puis continuel si je persévère (les œuvres après ce don, manifestant ma foi en Jésus qui me sauve gratuitement). Tu considères cela "une fausse grâce".
- Je crois que tout le monde peut tomber (perdre la vie éternelle) avant la fin de notre vie. Pierre, Paul et son fils dans la foi, Timothée, devaient s'accrocher pour rester sauvés (1 Pierre, 1 tim 4:16).

Je réponds rapidement à tes commentaires :
Mais pourquoi parles-tu d'un "Juif" ? La question concerne les chrétiens, quelles que soient leurs origines, non ?


Un ours Iranien ou un juif Israélien qui croit en Jésus, c'est pareil, je ne fais pas de distinction dans le corps de Christ.
Pierre l'Israélien ou Philippe l'européen peuvent perdre le salut en revenant à leurs anciennes croyances ou en souillant le Christ, quittant la foi, pratiquant des péchés volontaires qui sont en horreur à l'Eternel.

Je ne prêche pas de "dogmes". Je prêche le véritable évangile, c'est à dire l'évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, et non le faux-évangile du Salut par la foi PLUS les oeuvres.


Désolé, mais c'est un dogme, une idée : "la foi en Jésus sauve uniquement". Tant mieux pour toi si elle est vraie.

Vraiment ? En qu'entends-tu exactement par l'expression "se retirer" ? Pourrais-tu donner un ou deux exemples concrets ?
Même question que précédemment : comment, concrètement, on pourrait se "retirer" du Fils ?


Ne plus demeurer dans/avec le fils (vie éternelle) pendant notre vie (Jean 14:23).

Bonne soirée
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 18 janv. 2018, 16:52

Message par Logos

Hans a écrit :- Je crois que le secours de Dieu est par grâce, puis continuel si je persévère (les œuvres après ce don, manifestant ma foi en Jésus qui me sauve gratuitement).


Si au moins tu en es pleinement conscient, alors c'est que pour ma part j'ai atteint l'objectif que je m'étais fixé et que j'avais bien précisé dès le début de notre échange, à savoir te faire prendre conscience que tu crois au Salut par les oeuvres. Au moins maintenant c'est clair.

Alors maintenant, puisque notre échange touche semble-t-il à sa fin, je vais te dire quelque chose qui te sera difficile à entendre, mais c'est mon devoir de chrétien.

Ce que tu reproches à ces supposés chrétiens d'Hébreux 6:4-6, c'est exactement ce que tu es en train de faire, Hans. Ton culte est exactement le même que celui de ces Juifs qui sacrifiaient chaque année un holocauste pour le pardon de leur faute.
Pour être pardonnés, ils devaient croire en la valeur du sacrifice offert au temple, puis ensuite s'efforcer d'avoir une conduite la plus droite possible. Mais comme ils péchaient constamment, comme tout le monde, comme toi et moi, alors ils devaient constamment offrir de nouveaux sacrifices pour être de nouveau pardonnés, et cela jusqu'à leur mort.

C'est exactement ce que tu fais, sauf qu'au lieu d'offrir un mouton ou un pigeon, tu demandes à Dieu de te pardonner sur la base du sacrifice de son Fils. Mais comme ensuite tu continues à pêcher, comme tout le monde, alors tu es obligé de te repentir à nouveau, et ainsi de suite jusqu'à ta mort.

Finalement, la seule différence avec ces Juifs dont tu reconnais qu'ils crucifient à nouveau le Fils de Dieu, c'est que tu n'as pas besoin d'acheter un animal, ni de te déplacer jusqu'au temple de Dieu. Mais le mécanisme reste exactement le même, à savoir que tu crois obtenir la faveur de Dieu par tes propres oeuvres, tout comme ces Juifs qui ont renié l'oeuvre de la Croix.

Tu n'as tout simplement pas compris que le sacrifice de Jésus fait voler en éclats ce mécanisme qui n'avait finalement pour but que de faire comprendre aux Juifs qu'ils avaient absolument besoin d'un Sauveur qui prendrait sur lui le poids de leurs péchés, complètement, intégralement, et définitivement.

Ceux qui ne l'ont pas compris, tout comme toi, sont retournés à leur mécanisme mortifère de péché/repentance et observance "du mieux qu'on peut" des "bonnes oeuvres", ce cycle infernal qui emprisonne l'être humain dans son propre péché, au lieu d'en être complètement et définitivement libéré.

Ce que je t'explique ici va sans doute te paraître n'avoir aucun sens, même si pour les chrétiens Sauvés c'est d'une évidence incroyable. Mais si je te le dis quand-même, c'est seulement pour avoir accompli avec toi mon devoir, et l'avoir fait jusqu'au bout, avec l'espoir que cette graine germera un jour, même si aujourd'hui elle reste comme inactive.

C'est ta vie éternelle qui est en jeu, mon ami. Et tant que tu continueras à t'appuyer sur tes propres oeuvres, alors c'est par tes oeuvres que tu seras jugé, et je ne donne pas cher de ta peau.

Désolé de te le dire aussi franchement, mais il fallait que je le fasse.

Pour moi la discussion s'arrête ici. Cependant, dès lors que je te verrai prêcher des mensonges, à savoir le faux-évangile du Salut par les oeuvres, je ne manquerai pas d'intervenir, plaise à Dieu. Je ne le ferai plus pour tenter de te convaincre, mais simplement pour permettre aux lecteurs non avertis d'entendre un autre son de cloche.

Je te souhaite le meilleur.

Bien à toi.
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 19 janv. 2018, 19:16

Message par Hans

Bonsoir à tous, bonsoir Logos,

Effectivement, nous sommes à la fin.

Si au moins tu en es pleinement conscient, alors c'est que pour ma part j'ai atteint l'objectif que je m'étais fixé et que j'avais bien précisé dès le début de notre échange, à savoir te faire prendre conscience que tu crois au Salut par les œuvres. Au moins maintenant c'est clair.

J'ai toujours été conscient de faire l'effort d'aller vers l’Éternel, sachant qu'il m'offre gracieusement la possibilité de monter sur son bateau. Sans le bateau, je me noie dans l'océan. Et je persiste à rester sur le bateau en cas de tempête.

Alors maintenant, puisque notre échange touche semble-t-il à sa fin, je vais te dire quelque chose qui te sera difficile à entendre, mais c'est mon devoir de chrétien.

Ah !?

Ce que tu reproches à ces supposés chrétiens d'Hébreux 6:4-6, c'est exactement ce que tu es en train de faire, Hans. Ton culte est exactement le même que celui de ces Juifs qui sacrifiaient chaque année un holocauste pour le pardon de leur faute.
Pour être pardonnés, ils devaient croire en la valeur du sacrifice offert au temple, puis ensuite s'efforcer d'avoir une conduite la plus droite possible. Mais comme ils péchaient constamment, comme tout le monde, comme toi et moi, alors ils devaient constamment offrir de nouveaux sacrifices pour être de nouveau pardonnés, et cela jusqu'à leur mort.


Chacun son explication, j'explique ce que je comprends de Paul.
Si un texte écrit que les blasphémateurs n'entrent pas dans le royaume de Dieu, alors je vais dire que le texte dit que les blasphémateurs ne rentrent pas dans le royaume de Dieu, selon ma compréhension. Je ne juge personne, j'explique ce que je comprends. Non non, ça va aller, je ne raffole pas des sacrifices.

C'est exactement ce que tu fais, sauf qu'au lieu d'offrir un mouton ou un pigeon, tu demandes à Dieu de te pardonner sur la base du sacrifice de son Fils. Mais comme ensuite tu continues à pêcher, comme tout le monde, alors tu es obligé de te repentir à nouveau, et ainsi de suite jusqu'à ta mort. Finalement, la seule différence avec ces Juifs dont tu reconnais qu'ils crucifient à nouveau le Fils de Dieu, c'est que tu n'as pas besoin d'acheter un animal, ni de te déplacer jusqu'au temple de Dieu. Mais le mécanisme reste exactement le même, à savoir que tu crois obtenir la faveur de Dieu par tes propres oeuvres, tout comme ces Juifs qui ont renié l'oeuvre de la Croix.


Je mange continuellement le même agneau, c'est vrai, il a bon gout.

Ce que je t'explique ici va sans doute te paraître n'avoir aucun sens, même si pour les chrétiens Sauvés c'est d'une évidence incroyable. Mais si je te le dis quand-même, c'est seulement pour avoir accompli avec toi mon devoir, et l'avoir fait jusqu'au bout, avec l'espoir que cette graine germera un jour, même si aujourd'hui elle reste comme inactive.


Si j'ai envie de creuser de ce côté, mais ça sonne faux. Merci quand même.
J'espère cependant le meilleur pour toi, c'est mon devoir. Si l'Eternel le veut bien (et toi aussi).

C'est ta vie éternelle qui est en jeu, mon ami. Et tant que tu continueras à t'appuyer sur tes propres oeuvres, alors c'est par tes oeuvres que tu seras jugé, et je ne donne pas cher de ta peau. Désolé de te le dire aussi franchement, mais il fallait que je le fasse.

La dernière fois que l'on m'a dit que j'allais mourir si je ne crois pas comme "vous" (sur un autre dogme), c'est récemment (quelques semaines) en Israël en parlant du Christ à une communauté. Autrefois, ce jugement pour un dogme me choquait, j'ai pris malheureusement l'habitude. Que l'Eternel te donne le fruit de tes paroles, ton enseignement, et ton esprit.

Pour moi la discussion s'arrête ici. Cependant, dès lors que je te verrai prêcher des mensonges, à savoir le faux-évangile du Salut par les oeuvres, je ne manquerai pas d'intervenir, plaise à Dieu. Je ne le ferai plus pour tenter de te convaincre, mais simplement pour permettre aux lecteurs non avertis d'entendre un autre son de cloche. Je te souhaite le meilleur. Bien à toi.


Oui oui si tu veux et sans problème. D'autres viendront s'opposer à toi aussi, comme cela s'est produit dans les topiques que tu as ouvert. C'est souvent ainsi.

Sincèrement.
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 20 janv. 2018, 01:55

Message par Logos

Bonjour Hans,

Hans a écrit :D'autres viendront s'opposer à toi aussi, comme cela s'est produit dans les topiques que tu as ouvert. C'est souvent ainsi.

Oui, ça j'en suis parfaitement conscient. C'est le lot de tout véritable chrétien. Le contraire serait plutôt inquiétant.

Bien à toi.
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 11 févr. 2018, 14:19

Message par Hans

Bonsoir à tous,
bonsoir logos,

Dans le topique "perdre le salut ?" , tu n'as pas répondu à cette question/remarque:
Hans a écrit :En Genèse 6, pouvons-nous dire que les fils de Dieu étaient nés de nouveau et ont perdu la grâce de vivre éternellement ?


Tu as souvent répété que les "fils de Dieu" ne peuvent pas mourir spirituellement.
La question est : comment comprends-tu ce passage ?
Cordialement
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 11 févr. 2018, 15:05

Message par Logos

De quels "fils de Dieu" parles-tu précisément ?

Parce que moi je parle de ceux pour qui le sang de Christ a coulé et en qui le Saint-Esprit est venu faire sa demeure. Sont-ce de ces "fils de Dieu"-là que tu parles ?

Cordialement.
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 11 févr. 2018, 17:11

Message par Hans

Re,
Pourquoi réponds-tu par des questions ?
Qui sont les "fils de Dieu" en Genèse 6 (comment comprends-tu ce passage) ?

Merci
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

Logos

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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 11 févr. 2018, 17:36

Message par Logos

Hans a écrit :Pourquoi réponds-tu par des questions ?

Pour bien comprendre quelle est la question, justement. La confusion vient du Diable, je le dis souvent.

Qui sont les "fils de Dieu" en Genèse 6 (comment comprends-tu ce passage) ?

Je le comprends comme tout le monde, enfin si vraiment tu parles du verset 4, il s'agit des anges rebelles. Où est le problème ? (en fait, je te voir venir comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, et j'ai déjà anticipé ton objection dans mon message précédent, mais je préfère que tu verbalises juste pour le plaisir de réfuter le raisonnement)

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
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À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

Hans

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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 11 févr. 2018, 18:15

Message par Hans

Bonsoir,

Mais je n'ai pas voulu venir autrement que sous la forme d'un éléphant, tu te trompes, je ne te cache rien.
Tu contourne la question, m'empêchant de savoir ce que tu penses vraiment des fils de Dieu en Gen 6.
Ton anticipation ne me dérange pas.

Si je pose une question, je te demande juste une réponse claire stp.
Maintenant, je sais que tu crois qu'il est question d'anges célestes en Gen 6.

Sont-ils destinés à un "enfer éternel" (mort spirituelle) ? Si oui, aurais-tu un texte ?
Merci.
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Logos

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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 11 févr. 2018, 19:53

Message par Logos

La réponse est oui, ils sont destinés à l'enfer éternel. Je n'ai pas besoin de fournir le texte puisque tu le connais aussi bien que moi. Évite de me prendre pour un imbécile, c'est insultant.

Je t'ai dit que je connais d'avance ton raisonnement, et je t'ai demandé de le verbaliser. Tu t'y refuses, alors je vais le faire à ta place.

Mesdames et Messieurs, voici le raisonnement de Hans, que j'ai vu venir déjà plusieurs messages à l'avance, tant c'est grossier. Son raisonnement consiste à dire que puisque les anges rebelles sont qualifiés de "fils de Dieu" dans la Bible, et que ces "fils de Dieu" sont destinés à l'enfer éternel, alors il n'y a aucune objection à croire que les "enfants de Dieu", c'est à dire les Saints, les chrétiens nés de nouveau, puissent eux aussi échapper à un tel châtiment s'ils se rebellent comme des démons.

Voilà pourquoi j'ai déjà anticipé plusieurs messages en amont, en disant que les "enfants de Dieu" dont le Salut est éternel sont ceux pour qui le sang de notre Seigneur Jésus-Christ a coulé. Ils sont déclarés Saints en vertu de la foi, et non en raison de leurs oeuvres. Le Seigneur a payé le prix de leurs péchés passés, présents et à venir. La Bible nous assure qu'ils sont en Christ et que Christ est en eux, que personne ne les ravira de la main de Dieu, "JAMAIS". La Bible affirme qu'ils sont le corps du Christ. La Bible affirme encore qu'ils ont été Sauvés (au passé dans le texte grec). Jésus lui-même affirme qu'ils sont passés de la mort à la vie. La Bible affirme qu'ils ont été scellés (au passé dans le texte grec) du sceau divin, et qu'ils possèdent le "gage" de leur héritage.

Et enfin, un verset limpide que notre ami Hans sera bien en peine d'expliquer, lui qui renie la puissance de l'oeuvre de la Croix, les Saints "ne peuvent pas pécher". C'est écrit noir sur blanc dans sa propre Bible.

Par conséquent, les enfants de Dieu que Jésus a rachetés au prix de son propre sang ne peuvent absolument pas être comparés aux démons rebelles de Genèse chapitre 6. Cette comparaison abjecte est une insulte à la puissance su Saint-Esprit.

Comment je peux savoir à l'avance ce que Hans avait en tête depuis le début ? Rassurez-vous, je n'ai aucun don de prophétie. C'est simplement que j'ai raisonné exactement comme lui pendant les 25 ans où j'étais un faux-chrétien qui prêchait le faux-évangile du Salut par les oeuvres. Je ne connais que trop bien les mécanismes démoniaques qui amènent à piétiner le sang versé au Golgotha, et je les vois venir à des kilomètres.

Cordialement.
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Hans

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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 12 févr. 2018, 04:11

Message par Hans

Logos, bonjour.

Je vois que tu n'as absolument rien compris, je ne vais pas répondre encore une fois à toutes tes inepties.
Crois-tu que je ne savais pas que tu allais me sortir que des "fils de Dieu" ne bénéficient pas du sang de christ. Ce n'était pas mon intention, je t'ai dit que j'ai déjà parlé avec des personnes qui annoncent le même genre de doctrine que toi.

Où est ce passage qui soutient ton interprétation : des fils de Dieu de Gen 6 qui vont en "enfer éternel" ?
Je ne connais aucun passage de la Bible qui annonce ceci...d'où ma question.

Donc n'essaie pas de lire dans mes pensées, pitié, tu es à côté de tes pompes sur ton interlocuteur (cela devait être pareil quand tu étais "pasteur", du moins, si tu l'as été).

Sincèrement.
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