Les "experts" peuvent perdre le salut

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Logos

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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 12 févr. 2018, 05:10

Message par Logos

Matthieu 25 : "il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. "

Quel est le rapport avec le sujet ? :hum:

Cordialement.
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Hans

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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 12 févr. 2018, 08:40

Message par Hans

Bonjour.
Tu n'es vraiment pas précis, je te parle des "fils de Dieu" en Genèse 6 et tu pointes un verset sur tous les anges qui vont en enfer avec le diable, y compris ceux du temps de Jésus ou peut-être de notre époque.

Pourtant, le verset que tu cites ne présente aucune goutte de "fils de Dieu" et du passage "Genèse 6".
Je vais donc pousser ton raisonnement un peu plus loin, pour que tu sois plus clair :
2Pierre 2:4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais, les ayant précipités dans l'abîme, les a livrés pour être gardés dans des chaînes d'obscurité pour le jugement;


Mat 25:41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges;

Quel est le rapport avec le sujet ? :hum:
C'est très simple, réponds simplement à la question stp :
2 Pierre 2:4 enseigne-t-il que les créatures célestes sont les "anges" de Matthieu 25 qui vont en enfer éternel, c'est-à-dire "les fils de Dieu" de Genèse 6 ?

Cordialement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 12 févr. 2018, 10:18

Message par Logos

Logos a écrit :Quel est le rapport avec le sujet ? :hum:
Hans a écrit :C'est très simple, réponds simplement à la question stp :
2 Pierre 2:4 enseigne-t-il que les créatures célestes sont les "anges" de Matthieu 25 qui vont en enfer éternel, c'est-à-dire "les fils de Dieu" de Genèse 6 ?
Je ne sais pas, ce n'est pas un sujet que j'ai étudié à fond, ou du moins je l'ai étudié lorsque j'étais un faux-chrétien, alors il faudrait que je l'étudie de nouveau pour tout vérifier. Mais je peux m'y mettre rapidement si toutefois tu expliques en quoi c'est important de la savoir en rapport avec le sujet qui nous occupe. Parce que sinon, moi, tu sais, le Diable, les démons et l'enfer ce ne sont pas mes sujets de prédilection. Mais si tu peux me démontrer que ça a un rapport direct avec la question du Salut éternel des humains qui reçoivent la grâce et deviennent des enfants de Dieu, alors je veux bien approfondir la question. Tu vois, je suis raisonnable, quand-même.

Cordialement.
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 12 févr. 2018, 14:34

Message par Hans

Bonsoir,
Deux remarques :

- Tu disais, pour attendrir les lecteurs, que Papa-Dieu ne laisse pas mourir ses enfants, ses fils.
En Genèse 6, je rappelle que les termes utilisés sont "fils de Dieu".
Sang ou pas sang de Jésus, logos n'hésite pas à envoyer "les fils de Dieu" dans un enfer éternel, en citant Mathieu 25 !

N'as-tu pas voulu jouer sur les sentiments au profit de ton dogme ? ("Allez-vous faire mourir vos enfants ?").
Car là, tu mets le paquet pour justifier que Dieu condamne les fils de Dieu en Gen 6...hypocrite logos de Mat 23:25.
Ne te vexe pas, tu m'as traité d'avoir commis les pires atrocités, parce que je ne crois pas en ton dogme ; )

- Je pense que les fils de Dieu de Gen 6 sont des hommes (2 Pierre). Si j'ai raison et que tu fais le lien avec Mat 25, comme tu l'as fait, alors tu envoies des hommes dans une mort spirituelle. Ta doctrine s'écroule.
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 12 févr. 2018, 18:57

Message par Logos

Hans a écrit :Bonsoir,
Deux remarques :

- Tu disais, pour attendrir les lecteurs, que Papa-Dieu ne laisse pas mourir ses enfants, ses fils.
En Genèse 6, je rappelle que les termes utilisés sont "fils de Dieu".
Sang ou pas sang de Jésus, logos n'hésite pas à envoyer "les fils de Dieu" dans un enfer éternel, en citant Mathieu 25 !
Oui, donc j'avais raison quand j'expliquais bien à l'avance où tu voulais en venir.
- Je pense que les fils de Dieu de Gen 6 sont des hommes (2 Pierre). Si j'ai raison et que tu fais le lien avec Mat 25, comme tu l'as fait, alors tu envoies des hommes dans une mort spirituelle. Ta doctrine s'écroule.
Comme je l'ai expliqué en détails ici : "sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement. , tu violes ici une règle fondamentale de l'herméneutique en basant ton raisonnement sur une spéculation au lieu de prendre comme base les versets clairs. C'est très dangereux, comme méthode, et ça permet de faire dire à la Bible tout et n'importe quoi. C'est la méthode préférée des sectes, d'ailleurs. Je ne dis pas ça spécialement pour toi, je ne prétends pas que tu fasses partie d'une secte, je n'en sais rien du tout. Mais je t'en informe en espérant que cela t'incite à davantage de prudence.

Cordialement.
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 13 févr. 2018, 02:21

Message par Hans

Bonjour, c'est aussi une spéculation de dire que les fils de Dieu sont des créatures célestes.
De nombreuses exégèses considèrent que les fils d'elohim de Gen 6 sont des hommes, tu n'as pas prouvé le contraire en citant simplement Mat 25 ou en t'écartant d'une explication de 2 Pierre.

Je t'ai apporté une hypothèse (nous ne sommes pas dans la création d'une secte) qui irait complètement à l'encontre de l'idée que tu défends : "fils de Dieu" = "créatures célestes qui vont en enfer". Si j'ai raison, toute ta théologie tombe à l'eau.

Ta mise en garde sur les sectes est inutiles et tu ne fais certainement pas mieux à juger de "faux chrétiens" ceux qui ne croient pas en ta doctrine du salut en Jésus seulement (comportement qui peut être sectaire).
Hans a écrit :Deux remarques :
- Tu disais, pour attendrir les lecteurs, que Papa-Dieu ne laisse pas mourir ses enfants, ses fils.
En Genèse 6, je rappelle que les termes utilisés sont "fils de Dieu".
Sang ou pas sang de Jésus, logos n'hésite pas à envoyer "les fils de Dieu" dans un enfer éternel, en citant Mathieu 25 !

N'as-tu pas voulu jouer sur les sentiments au profit de ton dogme ? ("Allez-vous faire mourir vos enfants ?").
Car là, tu mets le paquet pour justifier que Dieu condamne les fils de Dieu en Gen 6...hypocrite logos de Mat 23:25.
Ne te vexe pas, tu m'as traité d'avoir commis les pires atrocités, parce que je ne crois pas en ton dogme ; )

- Je pense que les fils de Dieu de Gen 6 sont des hommes (2 Pierre). Si j'ai raison et que tu fais le lien avec Mat 25, comme tu l'as fait, alors tu envoies des hommes dans une mort spirituelle. Ta doctrine s'écroule.
.
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 13 févr. 2018, 03:07

Message par Logos

Bonjour Hans,
Hans a écrit :Bonjour, c'est aussi une spéculation d'expliquer que les fils de Dieu sont des créatures célestes.
Certes, je reconnais qu'il est difficile d'être absolument catégorique sur ce point précis. En outre, je t'ai dit humblement que je n'ai pas ré-étudié cette question en profondeur pour être à même de pouvoir donner un avis parfaitement objectif.
De nombreuses exégèses considèrent que les fils d'elohim de Gen 6 sont seulement des hommes, tu n'as pas prouvé le contraire en citant Mat 25 ou en t'écartant d'une explication de 2 Pierre.
Je le reconnais également. Je précise cependant à l'attention des lecteurs que si de "nombreuse exégèses" considèrent que les fils d'Elohim de Genèse chapitre 6 sont des hommes, bien plus nombreuses encore sont celles qui considèrent que ce sont des anges rebelles.
Je t'ai apporté un argument (nous ne sommes pas dans la création d'une secte) qui irait complètement à l'encontre de ton idée :
"fils de Dieu" = "créatures célestes qui vont en enfer". Si j'ai raison, toute ta théologie tombe à l'eau.
Je ne crois pas. En effet, comme je l'ai clairement expliqué dans le topic "sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement., la compréhension des Saintes Écritures ne doit pas se fonder sur des passages qui se prêtent à moult interprétations contradictoires, mais sur les versets clairs de la Parole de Dieu. Je cite :

"Pour résumer ce point crucial : les versets dont on n'est pas absolument certain qu'ils parlent du Salut éternel doivent être compris à la lumière des versets qui en parlent clairement, et non les contredire. Il s'agit-là d'un principe fondamental de l'herméneutique, c'est à dire de l'interprétation et de l'explication du Texte Sacré.
Tous ceux qui font l'impasse sur cette règle de base peuvent faire dire à la Bible tout et n'importe quoi, et croyez-moi, ils ne s'en privent pas."
Ta mise en garde sur les sectes est inutiles et tu ne fais certainement pas mieux à juger de "faux chrétiens" ceux qui ne croient pas en ta doctrine du salut en Jésus seulement (comportement sectaire).
Je comprends, Hans, et je suis désolé si tu considères certaines de mes déclarations comme un manque de respect. Comme je te l'ai écrit dans une autre discussion, je ne considère pas mes interlocuteurs comme des "adversaires", mais comme des brebis potentielles et des âmes à Sauver. Il est question ici de vie éternelle ou de mort définitive. Je ne peux donc pas me montrer constamment mielleux ni édulcorer l'évangile du Salut par la foi dans l'Oeuvre de la croix seulement.
D'autre part, si je me permets de qualifier certains de "faux-chrétiens", c'est aussi parce que je l'ai été moi-même durant 25 ans, et certainement d'une manière bien pire que la plupart de mes interlocuteurs. Cependant, malgré cette condition spirituelle désastreuse dans laquelle je me trouvais sans le savoir, le Seigneur m'a accordé sa grâce et le don gratuit de la vie éternelle. C'est ce que je souhaite à tous ceux à qui j'annonce l'évangile du Salut par la foi seule, y compris toi bien entendu.

Cordialement.
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 13 févr. 2018, 04:17

Message par Hans

Certes, je reconnais qu'il est difficile d'être absolument catégorique sur ce point précis. En outre, je t'ai dit humblement que je n'ai pas ré-étudié cette question en profondeur pour être à même de pouvoir donner un avis parfaitement objectif.
Pas besoin de parler de sectes.
"Pour résumer ce point crucial : les versets dont on n'est pas absolument certain qu'ils parlent du Salut éternel doivent être compris à la lumière des versets qui en parlent clairement, et non les contredire. Il s'agit-là d'un principe fondamental de l'herméneutique, c'est à dire de l'interprétation et de l'explication du Texte Sacré.
Tous ceux qui font l'impasse sur cette règle de base peuvent faire dire à la Bible tout et n'importe quoi, et croyez-moi, ils ne s'en privent pas."
C'est que tu n'as peut-être pas lu tous les arguments concernant la question ou n'as pas été convaincu personnellement.
Mais cela peut devenir une conviction à la lecture de la Bible, selon moi. Par exemple, je ne crois pas aux "fils d'anges".
Si tu n'as pas creusé, tu ne peux pas vraiment savoir, alors tu pointes ce principe fondamental de l'herméneutique, pour toi.
On pourrait aussi te faire le même reproche concernant des arguments qui ne s'appuient pas sur ce principe.
Exemple : Aucun texte ne dit que les hébreux ne sont morts "que physiquement", alors pourquoi donner cet argument pour défendre ton dogme, si la Bible dit qu'ils sont simplement morts. L'Eternel juge.

Je t'avoue avoir la conviction que des "êtres célestes" n'ont pas eu volontairement de relations sexuelles avec des humains.
C'est aussi un ordre qui se trouve dans la création même de Dieu, au sein des espèces. Je l'ai compris, mais j'ai pensé que ce n'était pas ton cas. Sachant que tu doutes, j'ai utilisé le conditionnel, "si".

Mais si un jour, dans tes recherches, tu comprends que les "anges" ne peuvent pas forniquer avec des êtres humains, cela pourrait être un argument solide et valide contre l'une de tes idées. Oui c'est vrai, dans le christianisme, les commentaires sur Gen 6 vont majoritairement dans le sens des créatures "extraterrestres".

Sincèrement
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 13 févr. 2018, 10:07

Message par Logos

Logos a écrit :"Pour résumer ce point crucial : les versets dont on n'est pas absolument certain qu'ils parlent du Salut éternel doivent être compris à la lumière des versets qui en parlent clairement, et non les contredire. Il s'agit-là d'un principe fondamental de l'herméneutique, c'est à dire de l'interprétation et de l'explication du Texte Sacré.
Tous ceux qui font l'impasse sur cette règle de base peuvent faire dire à la Bible tout et n'importe quoi, et croyez-moi, ils ne s'en privent pas."
Hans a écrit :C'est que tu n'as peut-être pas lu tous les arguments concernant la question ou n'as pas été convaincu personnellement.
Le simple fait que les exégètes soient partagés sur cette question démontre qu'on a ici affaire à des versets qui ne sont pas limpides. Et le fait que la grande majorité des exégètes défendent l'interprétation selon laquelle il s'agirait plutôt des anges déchus ne penche vraiment pas en ta faveur. En es-tu conscient ?
Hans a écrit :Mais cela peut devenir une conviction à la lecture de la Bible, selon moi. Par exemple, je ne crois pas aux "fils d'anges".
En es-tu profondément convaincu ? Si oui, sur quoi une conviction aussi profonde se base-t-elle ?
Hans a écrit :Si tu n'as pas creusé, tu ne peux pas vraiment savoir, alors tu pointes ce principe fondamental de l'herméneutique, pour toi.
Comme je te l'ai clairement expliqué, si la question ne fait pas consensus, ou presque, alors il vaut mieux ne pas fonder une théologie sur de tels versets. Au mieux, on peut s'en servir pour appuyer des versets beaucoup plus clairs, mais pas l'inverse. On ne peut pas raisonnablement se servir de versets ambigus pour contredire des versets beaucoup plus clairs.
Hans a écrit :On pourrait aussi te faire le même reproche concernant des arguments qui ne s'appuient pas sur ce principe.
Exemple : Aucun texte ne dit que les hébreux ne sont morts "que physiquement", alors pourquoi donner cet argument pour défendre ton dogme, si la Bible dit qu'ils sont simplement morts. L'Eternel juge.
Je comprends bien ta remarque, Hans. Elle serait légitime si réellement je me servais de tels versets pour appuyer ma conviction, ce qui n'est pas le cas. Je fonde ma conviction sur des versets très clairs, et je me contente de proposer une interprétation alternative des versets plus ambigus. En somme, je ne fais que souligner que ces versets dont tu parles ne contredisent pas forcément ma croyance, qu'il y a une autre façon "raisonnable" de les comprendre.
Je t'avoue avoir la conviction que des "êtres célestes" n'ont pas eu volontairement de relations sexuelles avec des humains.
Si tu veux vraiment qu'on en parle, sachant que ça pourrait éclairer l'évangile du Salut, on peut en parler, Hans.
Par exemple, on lit dans la lettre de Jude:
Jude 5-7 a écrit :Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Egypte, fit ensuite périr les incrédules; 6 qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure; 7 que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.
N'est-il pas vrai que ce passage indique que les anges se sont livrés " à l'impudicité et à des vices contre nature" ? Si ce n'est en Genèse chapitre 6, alors à quel épisode biblique le disciple Jude ferait-il allusion ici ?

Cordialement.
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 13 févr. 2018, 13:21

Message par Hans

Bonsoir,
Je comprends bien ta remarque, Hans. Elle serait légitime si réellement je me servais de tels versets pour appuyer ma conviction, ce qui n'est pas le cas. Je fonde ma conviction sur des versets très clairs, et je me contente de proposer une interprétation alternative des versets plus ambigus. En somme, je ne fais que souligner que ces versets dont tu parles ne contredisent pas forcément ma croyance, qu'il y a une autre façon "raisonnable" de les comprendre.
Justement, les versets qui sont clairs, je les comprends aussi d'une autre manière. Si tu m'écris que "celui qui croit a la vie" (ou Jean 14:6), tu vas me dire que d'un seul coup, celui qui croit "en Jésus seulement" a la vie éternelle pour toujours (je résume). Moi si je te cite Proverbe 8:35 "Car celui qui m'a trouvée, à trouvé la vie, et acquiert faveur de la part de l'Éternel", je le comprends d'une autre manière, conforme à mon explication du verset de Jean. Je lis la lettre différemment, je ne peux pas te dire "tac", il a la vie pour toujours. Jésus est la vie et le chemin qu'il faut prendre continuellement (Jean 14:6). Tu pourrais aussi me dire que "Jésus est la parole de Dieu au commencement de la création de Genèse" en utilisant deux ou trois versets qui sont clairs pour toi, eh bien moi je te dirais totalement le contraire, Jésus n'est pas présent dans le livre de la Genèse, en train d’œuvrer avec Dieu. Quand je lis que les hébreux périssent, je ne pars pas sur un raisonnement mort physique / spirituelle, car l'écriture ne précise pas ce genre de chose. Concrètement, ils ont péri et l'Eternel juge. Tout au long de tes topiques, nous retrouvons ce même dilemme (Hebreux 6 et 10) et ce n'est donc pas si simple que ça.
N'est-il pas vrai que ce passage indique que les anges se sont livrés " à l'impudicité et à des vices contre nature" ? Si ce n'est en Genèse chapitre 6, alors à quel épisode biblique le disciple Jude ferait-il allusion ici ?
Il n'y a pas de précision sur l'époque, mais ce sont évidemment des hommes, pour moi. Il serait plus judicieux de citer 2 Pierre pour discuter des "fils de Dieu" en Gen 6, au temps de Noé. Il faudrait un long débat et il y a forcément une réponse, même si elle semble encore floue en ce moment. Possible aussi que le débat ne porte pas de fruits. Me crois-tu si je te dis que "les créatures célestes" ne peuvent pas procréer avec des femmes ? Que des femmes créatures célestes n'existent pas pour procréer avec des hommes ? Qu'il n'y a pas de fils moitié créatures célestes / créatures humaines dans la bible ? J'affirme que tous les hommes de la Terre viennent de la race humaine et des choses écrites précisément dans le premier chapitre de la Genèse. J'affirme qu'il n'a jamais existé une seule créature du ciel qui fornique avec une femme ou un homme dans la bible. C'est un principe de l'Eternel, une sorte de loi de la nature/création (ex: un homme ne peut pas procréer avec un homme, ou encore, chiens avec chats; végétal/animal...).

- Si tu en déduisais la même chose, tu pourrais comprendre pourquoi je ne suis pas d'accord avec tes idées. Mais cela poserait problème à ta théologie car "des fils de Dieu humain" ne peuvent mourir que "physiquement". Ce petit détail flou pour ton principe fondamental de l'herméneutique pourrai être extrêmement important.

- Mais Il y a cet autre point important que je trouve illogique : tu fais mourir des fils de Dieu, alors que tu disais que nous ne pouvons laisser nos fils périr éternellement dans un autre topique : "Dieu ne peut faire cela à ses enfants / fils".
Mais pour ne pas contredire ton dogme, tu fais une exception : les "fils de Dieu" meurent spirituellement, car ils n'ont pas le droit au sang de christ (uniquement ceux de la semence d'Abraham, de l'homme heb 2). Pour moi, cette histoire n'a pas de sens et tu annules tes propos sur les fils de Dieu à cause de ton dogme.

Des hommes fornicateurs qui voient "Dieu", la mer se soulever, obtiennent le même jugement que des anges fornicateurs qui se baladent dans le ciel et descendent du ciel (selon ton point de vue, car je n'y crois pas).

Cordialement
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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 13 févr. 2018, 16:42

Message par Logos

Bonsoir Hans,
Hans a écrit :Moi si je te cite Proverbe 8:35 "Car celui qui m'a trouvée, à trouvé la vie, et acquiert faveur de la part de l'Éternel", je le comprends d'une autre manière, conforme à mon explication du verset de Jean.
Mouaip... se baser sur un passage poétique de l'Ancien Testament, qu'on peut interpréter de mille et une manières... je trouve ça beaucoup moins puissant que les paroles très claires de Jésus ou des épîtres du Nouveau Testament.
Hans a écrit :Tu pourrais aussi me dire que "Jésus est la parole de Dieu au commencement de la création de Genèse" en utilisant deux ou trois versets qui sont clairs pour toi, eh bien moi je te dirais totalement le contraire, Jésus n'est pas présent dans le livre de la Genèse, en train d’œuvrer avec Dieu.
Je vais être clair avec toi sur ce point, si tu permets. Nous aurions eu cette discussion il y a seulement deux ans, j'aurais été le premier à te rentrer dedans et à m'acharner à démolir complètement ta doctrine du "Jésus qui n'existait pas avant de naître sur la terre". Et j'aurais pris mon pied, comme on dit.
Cependant, depuis ma nouvelle naissance, c'est le genre de petit jeu malsain auquel je n'ai absolument plus aucun plaisir. Je suis conscient d'avoir moi-même accordé foi à tellement de balivernes sans que personne ne puisse jamais me convaincre d'être à côté de la plaque que je me rends à l'évidence qu'on ne peut pas convaincre quelqu'un qui est aveuglé spirituellement, si forts nos arguments soient-ils.
Voilà pourquoi j'ai résolu d'exposer le plus clairement possible le véritable évangile du Salut par la foi seule, et de laisser ensuite le Seigneur faire le reste. Je t'ai expliqué ça dès le début de nos échanges. Si la terre est sèche, rien n'y poussera. Si le Seigneur ne fait pas croître, alors il est inutile de s'acharner.
Logos a écrit :N'est-il pas vrai que ce passage indique que les anges se sont livrés " à l'impudicité et à des vices contre nature" ? Si ce n'est en Genèse chapitre 6, alors à quel épisode biblique le disciple Jude ferait-il allusion ici ?
Hans a écrit :Il n'y a pas de précision sur l'époque, mais ce sont évidemment des hommes, pour moi. Il serait plus judicieux de citer 2 Pierre pour discuter des "fils de Dieu" en Gen 6, au temps de Noé. Il faudrait un long débat et il y a forcément une réponse, même si elle semble encore floue en ce moment. Possible aussi que le débat ne porte pas de fruits.
C'est exactement ce que je dis. Si ton coeur n'est pas disposé à accepter ce que je considère avec certitude comme le véritable évangile, alors le débat sera assurément stérile.
Me crois-tu si je te dis que "les créatures célestes" ne peuvent pas procréer avec des femmes ? Que des femmes créatures célestes n'existent pas pour procréer avec des hommes ? Qu'il n'y a pas de fils moitié créatures célestes / créatures humaines dans la bible ?
Je vais être clair une fois encore : je trouve cette question très secondaire, voire inintéressante. Cependant, si je rencontrais une personne disposée à se remettre en question, et que ce point concernant les supposés anges rebelles la troublait d'une manière ou d'une autre, alors je ferais l'effort de m'y intéresser, uniquement pour favoriser ses progrès. Mais là, franchement, à quoi bon ?
Hans a écrit :J'affirme que tous les hommes de la Terre viennent de la race humaine et des choses écrites précisément dans le premier chapitre de la Genèse. J'affirme qu'il n'a jamais existé une seule créature du ciel qui fornique avec une femme ou un homme dans la bible. C'est un principe de l'Eternel, une sorte de loi de la nature/création (ex: un homme ne peut pas procréer avec un homme, ou encore, chiens avec chats; végétal/animal...).
Sauf ton respect, je ne trouve pas ça très important. Que tu aies raison ou non sur ce point, ça ne changerait absolument rien à la foi que le Seigneur a mis dans mon coeur.
Hans a écrit :- Si tu en déduisais la même chose, tu pourrais comprendre pourquoi je ne suis pas d'accord avec tes idées. Mais cela poserait problème à ta théologie car "des fils de Dieu humain" ne peuvent mourir que "physiquement". Ce petit détail flou pour ton principe fondamental de l'herméneutique pourrai être extrêmement important.
Tu vois, tu me donnes ici l'occasion d'appuyer ce que j'écrivais plus haut. Tu affirmes ici que "des fils de Dieu humain" ne peuvent mourir que "physiquement". Or, il existe des versets absolument limpides qui affirment le contraire. Mais même ces versets-là, tu trouveras toujours moyen de les détourner de leur sens évident, simplement pour ne pas avoir à te remettre en question. Je ne t'en fais pas le reproche, sache-le. Ce n'est même pas une critique, mais juste un constat.

Si, par exemple, tu me disais que tu es chrétien mais que tu ne crois pas que Jésus soit mort à la croix, mais qu'il a été remplacé au dernier moment par un agneau, je sais d'avance que si tu en es convaincu, alors je ne pourrais t'en dissuader quand bien même le Nouveau Testament est bourré de versets qui disent clairement le contraire. Seul le Seigneur peut ouvrir les yeux de quelqu'un qui est aveuglé spirituellement, j'en témoigne personnellement, car j'étais dans un tel cas, et je n'ai encore jamais rencontré de contre-exemple.
Hans a écrit :- Mais Il y a cet autre point important que je trouve illogique : tu fais mourir des fils de Dieu, alors que tu disais que nous ne pouvons laisser nos fils périr éternellement dans un autre topique : "Dieu ne peut faire cela à ses enfants / fils".
J'ai une réponse très pertinente à cette objection, Hans. Mais à quoi bon ?
Hans a écrit :Mais pour ne pas contredire ton dogme, tu fais une exception : les "fils de Dieu" meurent spirituellement, car ils n'ont pas le droit au sang de christ (uniquement ceux de la semence d'Abraham, de l'homme heb 2). Pour moi, cette histoire n'a pas de sens et tu annules tes propos sur les fils de Dieu à cause de ton dogme.
Idem que précédemment.

Cordialement.
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Hans

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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 13 févr. 2018, 16:56

Message par Hans

Bonsoir.

Effectivement, nous sommes très souvent en désaccord.
Je t'ai moi aussi exposé mes arguments dans plusieurs topics, y compris ici, dès la première page (Timothée, Pierre...).
Tu vois, tu me donnes ici l'occasion d'appuyer ce que j'écrivais plus haut. Tu affirmes ici que "des fils de Dieu humain" ne peuvent mourir que "physiquement".
Petite erreur de communication. Je n'ai jamais dit cela, je parlais de ton argument pour défendre les hébreux qui périssent.
Cordialement
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.

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Re: Les "experts" peuvent perdre le salut

Ecrit le 14 févr. 2018, 09:46

Message par Logos

Hans a écrit : Petite erreur de communication. Je n'ai jamais dit cela, je parlais de ton argument pour défendre les hébreux qui périssent.
Cordialement
Ah, d'accord, autant pour moi, merci d'avoir rectifié. :mains:
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