La foi, tout simplement

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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Janot

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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 25 janv. 2018, 14:57

Message par Janot

Le Nouveau Testament présente la vie éternelle comme quelque chose que les chrétiens ont déjà reçu dès lors qu'ils ont mis leur foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT.
C'est l'enseignement vénérable et traditionnel de l'Eglise, sachant que cela demande aussi aux chrétiens de mener une vie sainte.
Certes, cela n'est pas dans l'enseignement direct de Jésus, car il faut d'abord qu'il soit mort et ressuscité, puis que cette mort soit reconnue comme sacrifice (chez Paul, dans les années 50), mais la Tradition est le second pilier du christianisme.

Mormon

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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 25 janv. 2018, 15:11

Message par Mormon

Logos a écrit : Ce n'est pas parce que Jésus emploie ici l'expression "hériter la vie éternelle" qu'il faille la confondre avec l'héritage du Royaume.
C'est quoi la différence ? :)
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 25 janv. 2018, 16:44

Message par Logos

MonstreLePuissant a écrit :
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

C'est donc bien une destination future, et non quelque chose que l'on a acquis de son vivant et sans le moindre jugement.
Tu violes ici l'une des règles d'interprétation parmi les plus basiques, à savoir que tu veux bâtir une doctrine sur la base d'une parabole dont personne ne sait exactement ce qu'elle signifie, et contredisant par là-même les versets limpides sur le sujet, comme ceux détaillés dans les deux topics que je t'ai donnés en référence. Tu n'as d'ailleurs rien pu opposer aux paroles si claires de ces versets.

C'est donc l'inverse qu'il faut faire, à savoir interpréter les passages ambigus tels que les paraboles à la lumière des passages clairs.

Cordialement.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 25 janv. 2018, 19:01

Message par MonstreLePuissant

Tu accordes donc moins d'importance aux paroles de Jésus, qu'à celle de ses disciples. Un disciple est-il plus grand que son maître Logos ? Pas pour moi. Je comprends donc les paroles des disciples à la lumière de celles très explicites du maître, et non le contraire, car c'est le maître qui enseigne et les disciples qui sont enseignés et non le contraire.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 26 janv. 2018, 00:51

Message par Logos

Bonjour MLP,
MonstreLePuissant a écrit :Tu accordes donc moins d'importance aux paroles de Jésus, qu'à celle de ses disciples. Un disciple est-il plus grand que son maître Logos ? Pas pour moi. Je comprends donc les paroles des disciples à la lumière de celles très explicites du maître, et non le contraire, car c'est le maître qui enseigne et les disciples qui sont enseignés et non le contraire.
Ce qui est positif dans ce que tu écris ici, c'est que tu sembles accorder du crédit aux paroles de Jésus-Christ consignées dans la Bible. Je ne peux que m'en réjouir, vraiment.

Tu devrais dès lors prendre la peine de relire ce que j'ai écrit dans ces deux topics que j'ai mis en référence :

http://www.forum-religion.org/christian ... 58934.html

http://www.forum-religion.org/christian ... 58920.html

Tu constateras que ce sont justement les paroles de Jésus qui sont mises en évidence, notamment dans le premier des deux liens, basé sur Jean 5:24 que j'affiche de nouveau ici :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

Le deuxième lien commente les paroles de Jean le Baptiste, prononcées avant même que Jésus ne commence son ministère terrestre. On ne peut donc pas vraiment dire que ces deux topics se basent sur les écrits des disciples...

Cela-dit, tout chrétien est censé croire que les Saintes Écritures sont "inspirées de Dieu" (1 Tim. 3:16).
Par conséquent, qu'il s'agisse de Jean-Baptiste, de Jésus ou des disciples chrétiens, c'est le Nouveau Testament tout entier qui est inspiré de Dieu, c'est à dire que le Saint-Esprit en est le véritable Auteur. Et comme je l'ai déjà souligné, le Saint-Esprit ne contredit pas le Saint-Esprit.

Bien à toi.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 26 janv. 2018, 09:40

Message par MonstreLePuissant

Logos a écrit :Tu constateras que ce sont justement les paroles de Jésus qui sont mises en évidence, notamment dans le premier des deux liens, basé sur Jean 5:24 que j'affiche de nouveau ici :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."
Il n'est pas difficile de comprendre que Jésus parle par anticipation. D'autres versets montrent on ne peut plus clairement que la vie éternelle est à venir.

(Marc 10:29, 30) Jésus dit : “ Vraiment, je vous le dis : Personne n’a quitté maison, ou frères, ou sœurs, ou mère, ou père, ou enfants, ou champs, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, 30 qui ne reçoive au centuple, maintenant, dans cette période-ci, maisons, et frères, et sœurs, et mères, et enfants, et champs, avec des persécutions, et dans le système de choses à venir, la vie éternelle.

De même, dans le verset ci-dessous, on sait très bien, que ceux qui n'exercent pas la foi en Jésus ne sont pas détruit maintenant. Ils seront détruit bien plus tard, lors du jugement. De même qu'ils obtiendront la vie éternelle plus tard, lors du jugement.

(Jean 3:16) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.

Il n'y a aucune chance pour que quiconque ait pu avoir la vie éternelle sans jugement. Et je te le demande Logos. Quand as tu été jugé ? Quand as tu comparu devant le tribunal de Christ ?

(Jean 3:36) Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Encore une fois, dans le verset ci-dessus, il est évident que Jésus parle d'une vie future. « ne verra pas la vie ». Si la vie éternelle était déjà effective, alors ils verraient déjà la vie et ne mourraient pas. Mais tu sais bien comme moi que tous sont morts, et que c'est aussi ce qui t'attend, preuve ultime que tu n'as pas la vie éternelle.

La vie éternelle, tu l'auras peut-être lors de ton jugement, mais pas avant.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Après avoir été trompé par la WT pendant tant d'années, et après avoir toi même trompé d'autres personnes parce que tu croyais fermement détenir la vérité, on aurait pu penser que tu aurais fait preuve de plus de prudence. En tant que chrétien, tu devrais faire preuve d'humilité plutôt que de te déclarer sauvé ayant obtenu à coup sûr la vie éternelle. C'est comme s'auto-déclarer organisation et seul canal de Dieu sur terre. C'est un domaine où la conviction personnelle ne vaut rien, et on peut se réveiller des années plus tard en se demandant comment on a pu être aussi crédule et orgueilleux.
Logos a écrit :Et comme je l'ai déjà souligné, le Saint-Esprit ne contredit pas le Saint-Esprit.
Donc, pourquoi ne crois tu pas l'esprit saint quand il dit que tu dois comparaître devant le tribunal du Christ ?
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 27 janv. 2018, 05:51

Message par Logos

MonstreLePuissant a écrit :Mais tu sais bien comme moi que tous sont morts, et que c'est aussi ce qui t'attend, preuve ultime que tu n'as pas la vie éternelle.
Tu raisonnes encore de façon charnelle. Vas-tu aussi me dire qu'on ne peut pas naître de nouveau, comme Nicodème le disait à Jésus ?
La vie éternelle, tu l'auras peut-être lors de ton jugement, mais pas avant.
Ouvre les yeux :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie." Jean 5:24.

Cordialement.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 27 janv. 2018, 08:50

Message par MonstreLePuissant

Logos a écrit :Tu raisonnes encore de façon charnelle. Vas-tu aussi me dire qu'on ne peut pas naître de nouveau, comme Nicodème le disait à Jésus ?
Il s'agit de naître d'eau et d'esprit et non de ressortir du ventre de sa mère. Ca tu sais bien que c'est impossible.
Logos a écrit :Ouvre les yeux :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie." Jean 5:24.
C'est plutôt à toi de les ouvrir. Puisque l'esprit saint ne se contredit pas selon toi, pourquoi Paul parle t-il de tous comparaître devant le tribunal de Christ ?

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Pourquoi est-il écrit ?

(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement

Ou encore :

(Jean 5:28-29) Ne vous en étonnez pas; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix. Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation.

Jésus n'a t-il pas prévu un jugement pour tous les hommes ?

(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils

Tu crois que ta foi te dispense de jugement ? Tu es dans l'erreur !

Je te l'ai déjà pourtant dit :

Krisis a aussi le sens de « condamnation ».

https://www.enseignemoi.com/bible/stron ... -2920.html

Définition de "Krisis"
Une séparation
Un procès, contester
Sélection
Jugement
Opinion ou décision donnée concernant toute chose
Spécialement ce qui concerne justice et injustice, vrai ou faux
Sentence de condamnation et châtiment
Le collège de juges (tribunal de sept hommes dans plusieurs cités de Palestine; différent du Sanhédrin, dont le siège était à Jérusalem)
Droit, justice


Ainsi, faut-il comprendre :

(Jean 5:24) En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et n'encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie.

Fais preuve de bon sens Logos ! On est dans le même contexte. Regarde ce qui a le plus de sens !

(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Ce que l'on oppose là, c'est la vie, et le châtiment. Pas la vie, et le fait d'être jugé, comme si ne passeront devant un tribunal que ceux qui ont fait du mal. Le tribunal est là pour dire si oui ou non, tu mérites la vie éternelle ou pas en fonction de tes actions. Je te renvoie à Matthieu 25 et Apocalypse 20. C'est ça un tribunal. Les uns vont à la vie, et les autres sont condamnés. C'est ça qui a un sens. Pas, les uns ne sont pas jugés, et les autres sont jugés en fonction de leurs actions. On est jugé selon ses actions, et pour cela, il faut nécessairement comparaître devant un tribunal qui jugera de nos actions et tranchera.

C'est donc bien le sens de condamnation qu'il faut comprendre en Jean 5:28-29 et quelques versets plus haut, en Jean 5:24 aussi.

Evidemment, tu te gardes bien d'expliquer 2 Corinthiens 5:10 ou Hébreux 9:27 ou Jean 5:28-29. Tu t'arqueboutes sur un verset sans avoir analysé le contexte. Alors je vais te le remettre pour que tu nous l'expliques :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ

Vas tu prétendre que Paul ne parle pas au moins ici des chrétiens nés de nouveau comme lui même ? As tu l'impression qu'il s'exclut lui et ses frères de comparaître devant le tribunal de Christ comme tu le prétends ? L'esprit saint aurait-il fait une erreur ?

Je précise que Paul dit "il faut que", ce qui démontre clairement que ce n'est pas encore arrivé. Penses tu avoir mieux compris que Paul le déroulement des événements ?
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 27 janv. 2018, 09:24

Message par Logos

MonstreLePuissant a écrit : Puisque l'esprit saint ne se contredit pas selon toi, pourquoi Paul parle t-il de tous comparaître devant le tribunal de Christ ?


Nous avons déjà eu ce genre de discussion avec les chrétiens qui "ne peuvent pas pécher" mais qui pèchent quand-même.
Personnellement je connais la clé qui permet de résoudre ce genre de contradiction apparente. Si je ne te l'expose pas, c'est uniquement parce que tu ne montres aucun signe de respect pour l'oeuvre de la croix, et que cela reviendrait dès lors à jeter des perles devant les pourceaux.

Je te laisse donc patauger dans la semoule avec tes contradictions insolubles.

Cordialement.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 27 janv. 2018, 10:13

Message par MonstreLePuissant

Tu es donc incapable de démontrer ce que tu prétends. Je te rappelle Logos, qu'il n'y a pas si longtemps, en tant que TJ, tu avais aussi toutes les clés pour résoudre ce genre de contradictions apparentes... et pourtant. Et il s'avère que tu étais totalement dans l'erreur, tout comme tu l'es aujourd'hui.

Tu ne fournis pas d'explications parce que tu sais pertinemment qu'il n'en existe aucune qui ne soit pas alambiquée et incompréhensible, un peu comme la génération élastique de 1914 que tu as certainement accepté et soutenu en son temps. Sincèrement Logos, et je te le dis avec tristesse, car je voyais en toi quelqu'un de plus avisé quand tu dénonçais les dérives de la WT, je ne crois pas que ton jugement de la Bible soit aujourd'hui plus fiable que ce qu'il était à l'époque où tu étais TJ. Tu as juste changé d'enseignants et tu t'es convertis à d'autres doctrines qui ne sont pas plus vraies que les précédentes. J'ai d'ailleurs toujours cette impression en discutant avec toi, d'avoir à faire à un TJ.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ

Ce verset est clair et il n'y a ni deux, ni trois façons de l'interpréter. Si il y avait une explication simple au fait que tu le rejette, tu la donnerais et lieu d'esquiver en prétextant des raisons fallacieuses.

La question est simple : est ce que oui ou non Paul dit que tous, en s'incluant lui même ainsi que les autres chrétiens nés de nouveau, doivent comparaître devant le tribunal de christ pour être jugés selon nos actions. C'est oui ou non ! Et comme c'est OUI, sans équivoque, tu es donc dans l'erreur en affirmant et en soutenant le contraire contre toute logique.
Logos a écrit :Je te laisse donc patauger dans la semoule avec tes contradictions insolubles.
Je suis pourtant le seul à fournir une explication cohérente et argumentée reposant sur la Bible. Toi tu fuis.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 27 janv. 2018, 10:32

Message par Logos

MonstreLePuissant a écrit :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ

Ce verset est clair et il n'y a ni deux, ni trois façons de l'interpréter.

Le verset que j'ai cité est tout aussi limpide. Et pourtant l'un ne contredit pas l'autre malgré les apparences.

Si il y avait une explication simple au fait que tu le rejette, tu la donnerais et lieu d'esquiver en prétextant des raisons fallacieuses.

Je ne ressens aucunement le besoin d'exposer l'explication très claire permettant de résoudre la contradiction. Pas plus d'ailleurs que je ne ressens l'envie de te voir cracher sur une telle explication.

Donc débrouille-toi sans moi. Tu n'as qu'à écumer les sites web à ce sujet, en espérant y trouver la "bonne" explication.

Bonne chance !
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 27 janv. 2018, 12:04

Message par MonstreLePuissant

Logos a écrit :Le verset que j'ai cité est tout aussi limpide. Et pourtant l'un ne contredit pas l'autre malgré les apparences.
Mais l'un ne contredit pas l'autre. C'est ta compréhension qui les fait se contredire car l'un affirme que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ pour répondre de leur actes, ce qui inclut aussi les chrétiens nés de nouveau, alors que toi tu prétends que ces chrétiens nés de nouveau ne sont pas jugés.
Logos a écrit :Je ne ressens aucunement le besoin d'exposer l'explication très claire permettant de résoudre la contradiction. Pas plus d'ailleurs que je ne ressens l'envie de te voir cracher sur une telle explication.
Donc débrouille-toi sans moi. Tu n'as qu'à écumer les sites web à ce sujet, en espérant y trouver la "bonne" explication.
Parce que tu sais que tu ne peux fournir aucune explication cohérente. La fuite est donc ta seule option.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 27 janv. 2018, 15:06

Message par Logos

MonstreLePuissant a écrit :[ toi tu prétends que ces chrétiens nés de nouveau ne sont pas jugés.

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le verset que j'ai cité noir sur blanc.

Cordialement.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 28 janv. 2018, 08:47

Message par MonstreLePuissant

MonstreLePuissant a écrit :[ toi tu prétends que ces chrétiens nés de nouveau ne sont pas jugés.
Logos a écrit :Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le verset que j'ai cité noir sur blanc.
Un verset que tu comprends mal à l'évidence, comme je l'ai démontré clairement, puisque ça vient en contradiction d'un autre verset qui dit que nous devons tous comparaître devant le tribunal de Christ. C'est donc que tu es dans l'erreur, et comme tu es incapable de surcroît d'expliquer cette contradiction évidente que tu créés toi même avec ta compréhension, tu me donnes de facto raison.

Il n'est pas nouveau que certains s'enferment dans des croyances même quand la Bible dit exactement le contraire, quitte à chercher des explications alambiquées pour cacher leur embarras.
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Re: La foi, tout simplement

Ecrit le 28 janv. 2018, 16:40

Message par Logos

MonstreLePuissant a écrit :[ toi tu prétends que ces chrétiens nés de nouveau ne sont pas jugés.
Logos a écrit :Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le verset que j'ai cité noir sur blanc.

Un verset que tu comprends mal à l'évidence, comme je l'ai démontré clairement, puisque ça vient en contradiction d'un autre verset qui dit que nous devons tous comparaître devant le tribunal de Christ.

Et bien je comprends très bien ce verset, qui est très clair et que je me permets d'afficher à nouveau :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie." Jean 5:24.

Tu vois, c'est marqué noir sur blanc : "ne vient point en jugement".
Pourquoi veux-tu absolument ignorer ce verset très clair ou lui faire dire exactement le contraire de ce qu'il dit noir sur blanc ?
Il n'est pas nouveau que certains s'enferment dans des croyances même quand la Bible dit exactement le contraire, quitte à chercher des explications alambiquées pour cacher leur embarras.
N'est-ce pas là exactement ce que tu es en train de faire ?

Cordialement.
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