Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

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Logos

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 28 févr. 2018, 13:35

Message par Logos

J'm'interroge a écrit :Donc la distinction entre vrais et faux chrétiens repose sur rien de bien consistant si je te suis.
J'en resterais par conséquent à ceci selon ce que tu dis : les chrétiens n'ont que des croyances, les plus convaincus de leur croyance s'estimant plus chrétiens que d'autres...
Bof.......

Tu as simplement mal compris. Ce n'est pas la "grandeur" de la foi qui compte, mais "l'objet" de la foi.
Par exemple, certains musulmans ont une très grande foi, au point de se faire exploser en kamikaze. De même, les parents Témoins de Jéhovah ont une si grande foi en l'Organisation Watchtower et en leurs dirigeants humains qu'ils sont prêts à laisser mourir leurs propres enfants plutôt que de leur administrer une transfusion sanguine.
Cependant, tous ces gens pensent qu'en agissant de cette manière, ils vont plaire à leur Dieu, et ainsi échapper à la destruction éternelle. Ils pensent que ce sont leurs actions qui feront la différence entre le Salut et la destruction. Il ne s'agit donc pas de la vraie Foi chrétienne qui, quant à elle, repose uniquement sur l'Oeuvre de la croix, sans aucunement avoir besoin de rajouter nos propres oeuvres.

J'm'interroge a écrit :Tu sais, moi je suis quelqu'un de logique et je pense en dialecticien, donc si pour toi croire n'est pas la même chose que ce que l'on entend communément par le terme de croire, c'est peut-être que ce mot n'est pas approprié ou peut-être aussi qu'il l'est tout au contraire, mais qu'en tant que croyant tu lui donnes un sens qui ne vaut que relativement à ta croyance. Dans ce cas tu t'y enfermes et il est alors impossible de dialoguer.

Je comprends très bien ton raisonnement ci-dessus mais il est erroné en ce qui me concerne. En effet, cela fait plusieurs fois que je te précise quel est le sens du verbe "Croire" [pisteuo] dans le Nouveau Testament. Ce n'est donc pas le sens que MOI JE lui donne mais le sens que la Bible elle-même lui donne. Il s'agit d'un fait parfaitement vérifiable avec n'importe quel ouvrage spécialisé.
Cependant, pour te sortir de cette impasse, tu es allé jusqu'à prétendre que les spécialistes de la question ont "un navet à la place du cerveau". Je trouve ça plutôt prétentieux, et je ne suis sans doute pas le seul à le penser.

J'm'interroge a écrit :Je ne cherche à comprendre que quand il y a quelque chose à comprendre. Là je comprends que que tu n'as aucune assurance vérifiable de ce que tu dis ici, et donc que c'est bien en croyant que tu t'exprimes et que par conséquent que tu n'exprimes que des croyances, les tiennes, autrement dit : des choses qui se réduisent à des affirmations que tu tiens pour vraies sans pouvoir en fournir une quelconque preuve.

Oui, JMI, là tu as tout à fait raison, surtout du point de vue d'un incroyant. En revanche, lorsque deux Croyants discutent entre eux, dans la vie réelle, ils parviennent assez rapidement à savoir avec une quasi certitude si leur interlocuteur Croit vraiment, ou si ce n'est que du faux-semblant.
Cela-dit, je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit de ce qui m'est arrivé. Je ne fais qu'instrumentaliser mon propre témoignage pour présenter le véritable évangile, exactement comme le faisait l'apôtre Paul dans le livre des Actes et dans ses épîtres.

J'm'interroge a écrit :Les ressentis sont une chose, les interprétations que tu en fais en sont une toute autre. Si tu ne parviens pas à les exprimer clairement par des mots, c'est donc qu'ils peuvent êtres toute autre choses que ce que tu en dis.

Non, c'est faux. Je t'ai déjà donné des exemples concrets et très bien documentés sur le plan médico-scientifique, comme le phénomène de manque, impossible à verbaliser clairement. J'aurais pu aussi évoquer n'importe quel sentiment comme le sentiment amoureux, ou même la joie, la frustration, la colère, la compassion, la paix...
En suivant ton principe complètement fantaisiste, il faudrait déduire que tous ces sentiments n'existent pas vraiment ou qu'ils sont "tout autre choses" (sic) que ce qu'on en dit, sous prétexte que personne n'est capable d'expliquer clairement avec des mots de quoi il s'agit.

J'm'interroge a écrit :C'est toi qui conclus de tes ressentis qu'il s'agit là d'une attestation de l'Esprit-Saint. Permets moi d'en douter raisonnablement. :wink:

Non seulement je te le permets, mon ami, mais je trouve très "sain" que tu en doutes. Si tu me croyais sur parole, ce serait de la naïveté pure et simple.
Moi-même je n'ai jamais cru à tout ça jusqu'à ce que je le vive personnellement. C'est un peu comme les extraterrestres et leurs soucoupes volantes. Je n'y crois pas une seule seconde mais si un jour j'en voyais de mes propres yeux, de manière indiscutable, alors j'y croirais. Ce qui s'est passé dans mon coeur lorsque j'ai reçu la grâce est encore plus fiable et plus puissant que ce que je pourrais voir de mes propres yeux. Il paraît d'ailleurs que les chrétiens Sauvés tel que moi, sont très peu impressionnables, notamment lorsqu'ils sont témoins de miracles. Les "miracles" leur semblent bien fades en comparaison de l'oeuvre que le Seigneur a effectué dans leur coeur. Je parle ici à la 3ème personne car je n'ai moi-même jamais été témoin de miracles, mais je sais d'avance que c'est très probable. Du moins, je n'en serais pas du tout étonné.

Pour un esprit rationnel, une interprétation d'un ressenti quel qu'il soit, ne constituera jamais une preuve.

N'as-tu donc jamais "ressenti" de l'amour pour quelqu'un mon ami ? Comment sais-tu que c'est de l'amour ? Vas-y, donne-moi des preuves que c'est de l'amour, JMI, je t'écoute. Si maintenant tue s incapable de me "prouver" que c'est de l'amour, que penseras-tu de moi si j'en déduis que tu t'es simplement fait des films dans ta tête et qu'en réalité l'amour n'existe pas ? Ne trouverais-tu pas ça complètement ridicule ?

J'm'interroge a écrit :Excuse moi de te le dire d'une manière aussi abrupte, mais cela ne fait aucune différence : ce que tu crois n'est pas plus objectif que ce que tu croyais. Cela reste des croyances, tes croyances. Le fait que ton ressentis puisse être différent n'y change rien, tu n'as pas donné de critère probant.

Je n'ai pas besoin de prouver ce que j'avance, ni de me justifier. C'est comme si tu me disais que tu es amoureux de ta femme. Non seulement tu n'aurais absolument aucun moyen de le prouver, mais encore tu enverrais paître quiconque te demanderait de te justifier sur ce point. Je suis pour ma part un peu plus conciliant, mais tu as compris l'idée, je suppose.

J'm'interroge a écrit :Mais n'oublie pas : seule la vérité affranchit vraiment.

Absolument ! Et crois-moi, je ne risque pas de l'oublier car j'en fais chaque jour l'expérience intime.

J'm'interroge a écrit :Être convaincu d'une chose que l'on croit reste une croyance, cela ne suffit pas pour en faire une vérité objective.

Voir plus haut mon exemple avec les soucoupes volantes...

Si ce en quoi tu crois est vrai, cela doit pouvoir s'établir, dans le cas contraire cela reste une croyance.

Faux ! Si je croise des extraterrestres mais que je n'ai pas pu les filmer sous tous les angles ni en conserver une trace irréfutable, alors personne ne me croira. Je n'en conclurai pas pour autant que "je crois" avoir vu des extraterrestres, sous prétexte que je ne peux pas le prouver. Ce serait ridicule.

Je te donne un autre exemple très simple et très concret, que j'ai déjà évoqué. Lorsque j'avais sept ans environ, j'ai vécu comme un traumatisme le divorce de mes parents. Je "sais" très bien ce que j'ai ressenti à ce moment-là, car c'est gravé au plus profond de moi, certainement jusqu'à mon dernier souffle. Cependant, je ne peux absolument pas "établir" par quelque preuve que ce soit la réalité de ce que j'ai vécu et ressenti. Vais-je alors suivre ton principe fantaisiste et en déduire que je n'ai peut-être pas vécu ce dont je parle, que ce n'est qu'une "croyance" ? Ne vois-tu pas le ridicule de la chose ?

Logos a écrit :J'ai déjà expliqué aussi que je me suis opposé encore assez récemment à ce véritable évangile. Il en reste d'ailleurs des traces dans le présent forum.
En somme, j'étais un ennemi de la véritable foi chrétienne, comme Saul de Tarse, et le Seigneur est venu Lui-même me donner quelques coups de houlette histoire de me remettre les idées en place.
J'm'interroge a écrit :Si tu as les idées en place, alors tu reconnaîtras que ce que tu reconnais comme vrai est des plus subjectif.

Justement pas. Ce que je reconnais comme vrai aujourd'hui est bien plus certain pour moi que si j'avais vu quelque chose de mes propres yeux.

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
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À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

J'm'interroge

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 01 mars 2018, 06:59

Message par J'm'interroge

J'm'interroge a écrit :Donc la distinction entre vrais et faux chrétiens repose sur rien de bien consistant si je te suis.
J'en resterais par conséquent à ceci selon ce que tu dis : les chrétiens n'ont que des croyances, les plus convaincus de leur croyance s'estimant plus chrétiens que d'autres...
Bof.......
Logos a écrit :Tu as simplement mal compris. Ce n'est pas la "grandeur" de la foi qui compte, mais "l'objet" de la foi.

Ce serait plutôt toi qui m'as mal compris. En ce qui te concerne il n'est pas question de foi, mais de croyance.

Ce que je dis c'est q'une foi chrétienne est possible. Et j'irais même jusqu'à dire que ta croyance actuelle pourrait se rapprocher plus que la précédente de cette foi ou espérance confiante, rationnelle qui peut être chrétienne aussi bien que bouddhiste ou chamaniste, si elle s'accompagne aussi du bon sentiment.

Peut être que simplement, ce qui lui manque le plus à ta croyance, c'est un discours cohérent qui ne confond pas vécus et discours à leur sujet.

Quant à l'objet de ta croyance, ce ne peut être qu'une croyance, si c'est bien d'une croyance dont tu parles, bien que tu prétendes que ce n'en soit pas une...

Logos a écrit :Par exemple, certains musulmans ont une très grande foi, au point de se faire exploser en kamikaze. De même, les parents Témoins de Jéhovah ont une si grande foi en l'Organisation Watchtower et en leurs dirigeants humains qu'ils sont prêts à laisser mourir leurs propres enfants plutôt que de leur administrer une transfusion sanguine.
Cependant, tous ces gens pensent qu'en agissant de cette manière, ils vont plaire à leur Dieu, et ainsi échapper à la destruction éternelle. Ils pensent que ce sont leurs actions qui feront la différence entre le Salut et la destruction. Il ne s'agit donc pas de la vraie Foi chrétienne qui, quant à elle, repose uniquement sur l'Oeuvre de la croix, sans aucunement avoir besoin de rajouter nos propres oeuvres.

Bon là il ne s'agit plus d'inspiration divine, mais de simple compréhension des écritures. Ta position est rationnellement biblique ou elle ne l'est pas. S'il elle l'est, tu peux le démontrer à partir des textes.

Ensuite, il y a d'un coté : la cohérence des textes, ce qu'on y lit objectivement (et formellement), et de l'autre : la réalité. Autrement dit : ce n'est pas parce que la Bible affirmerait effectivement telle ou telle chose, que ce qu'elle affirme est nécessairement vrai en réalité, c'est-à-dire dans la vie réelle, objectivement parlant.

J'm'interroge a écrit :Tu sais, moi je suis quelqu'un de logique et je pense en dialecticien, donc si pour toi le fait de "croire" n'est pas la même chose que ce que l'on entend communément par ce terme, c'est peut-être que ce mot n'est pas approprié ou peut-être aussi qu'il l'est tout au contraire, mais qu'en tant que croyant tu lui donnes un sens qui ne vaut que relativement à ta croyance. Dans ce cas tu t'y enfermes et il est alors impossible de dialoguer.
Logos a écrit :Je comprends très bien ton raisonnement ci-dessus mais il est erroné en ce qui me concerne. En effet, cela fait plusieurs fois que je te précise quel est le sens du verbe "Croire" [pisteuo] dans le Nouveau Testament. Ce n'est donc pas le sens que MOI JE lui donne mais le sens que la Bible elle-même lui donne. Il s'agit d'un fait parfaitement vérifiable avec n'importe quel ouvrage spécialisé.

Tu ne le fais même pas exprès on dirait...

Je vais reprendre :

Il y a un terme grec "pisteuo" qui est mal traduit en français par le verbe "croire", la preuve de ceci : la définition biblique de ce terme grec ne correspond en rien à ce que signifie le mot "croire" dans la langue française. Et toi tu te sers du fait que ce terme grec a pu être traduit par quelques uns par le mot "croire" pour légitimer le fait que ta croyance, oui, ta croyance telle que je définis ce mot, est une "vraie croyance" dans le sens chrétien de la foi chrétienne. C'est pour le moins tordu l'ami....

Je te confirme que jusqu'à preuve du contraire, tout ce que tu nous présentes là, bien que cela peut coller avec la définition biblique du mot "pisteuo" n'est en réalité qu'une croyance, ta croyance, telle que je définis ce mot, soit une chose affirmée tenue pour vraie bien qu'objectivement infondée.





J'm'interroge a écrit :Je ne cherche à comprendre que quand il y a quelque chose à comprendre. Là je comprends que que tu n'as aucune assurance vérifiable de ce que tu dis ici, et donc que c'est bien en croyant que tu t'exprimes et que par conséquent que tu n'exprimes que des croyances, les tiennes, autrement dit : des choses qui se réduisent à des affirmations que tu tiens pour vraies sans pouvoir en fournir une quelconque preuve.
Logos a écrit :Oui, JMI, là tu as tout à fait raison, surtout du point de vue d'un incroyant.

Si j'ai raison, qu'importe que ce soit en tant qu'incroyant, j'ai raison, y a pas à chipoter, faut l'admettre pleinement si c'est le cas. Surtout que les points de vues et opinions des uns et des autres n'ont aucune valeur de vérité objective.

Logos a écrit :En revanche, lorsque deux Croyants discutent entre eux, dans la vie réelle, ils parviennent assez rapidement à savoir avec une quasi certitude si leur interlocuteur Croit vraiment, ou si ce n'est que du faux-semblant.

Deux croyants qui parviendraient par leur croyances à savoir......... :)

Logos a écrit :Cela-dit, je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit de ce qui m'est arrivé. Je ne fais qu'instrumentaliser mon propre témoignage pour présenter le véritable évangile [selon ta croyance], exactement comme le faisait l'apôtre Paul dans le livre des Actes et dans ses épîtres.

J'ai précisé en gros, en gras et orange dans ton texte, j'ai même souligné.

J'm'interroge a écrit :Les ressentis sont une chose, les interprétations que tu en fais en sont une toute autre. Si tu ne parviens pas à les exprimer clairement par des mots, c'est donc qu'ils peuvent êtres toute autre choses que ce que tu en dis.
Logos a écrit :Non, c'est faux. Je t'ai déjà donné des exemples concrets et très bien documentés sur le plan médico-scientifique, comme le phénomène de manque, impossible à verbaliser clairement. J'aurais pu aussi évoquer n'importe quel sentiment comme le sentiment amoureux, ou même la joie, la frustration, la colère, la compassion, la paix...
En suivant ton principe complètement fantaisiste, il faudrait déduire que tous ces sentiments n'existent pas vraiment ou qu'ils sont "tout autre choses" (sic) que ce qu'on en dit, sous prétexte que personne n'est capable d'expliquer clairement avec des mots de quoi il s'agit.

Ah non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Je parlais bien de ressentis qui seraient les tiens, que tu n'as pas vraiment décrits, et des interprétations que tu en fais.
- Je rappelle que tu parles quand même de l'Esprit-Saint de Dieu qui se manifesterait à toi...

Mais tu verses encore dans le sophisme ou l’imbécillité, je ne sais, en me faisant dire ce que je n'ai pas dit.

J'm'interroge a écrit :C'est toi qui conclus de tes ressentis qu'il s'agit là d'une attestation de l'Esprit-Saint. Permets moi d'en douter raisonnablement. :wink:
Logos a écrit :Non seulement je te le permets, mon ami, mais je trouve très "sain" que tu en doutes. Si tu me croyais sur parole, ce serait de la naïveté pure et simple.
Moi-même je n'ai jamais cru à tout ça jusqu'à ce que je le vive personnellement. C'est un peu comme les extraterrestres et leurs soucoupes volantes. Je n'y crois pas une seule seconde mais si un jour j'en voyais de mes propres yeux, de manière indiscutable, alors j'y croirais.

Que tu aies vécu des manifestations et changements psychiques importants, pourquoi pas. J'ai moi-même vécu des tas de choses de ce type hors de l'ordinaire. Ce que j'observe, c'est juste que tu n'en parles qu'à travers le filtre de tes croyances liées à ta culture biblique. Tu sur-interprètes ton vécu, et sans doute aussi que tes croyances t'en suscitent un par un phénomène de suggestion mentale.

C'est l'impression que cela donne vue de l'extérieur et d'un point de vue rationnel.

Logos a écrit :Ce qui s'est passé dans mon coeur lorsque j'ai reçu la grâce est encore plus fiable et plus puissant que ce que je pourrais voir de mes propres yeux. Il paraît d'ailleurs que les chrétiens Sauvés tel que moi, sont très peu impressionnables, notamment lorsqu'ils sont témoins de miracles. Les "miracles" leur semblent bien fades en comparaison de l'oeuvre que le Seigneur a effectué dans leur coeur. Je parle ici à la 3ème personne car je n'ai moi-même jamais été témoin de miracles, mais je sais d'avance que c'est très probable. Du moins, je n'en serais pas du tout étonné.

Encore un fois, je ne discute pas ton vécu. J'ai moi même le mien. Perso je lui accorde un très grand intérêt, mais je n'en parle pas comme d'autre chose que d'un vécu subjectif, et cela même si, sache le bien : je le tiens d'une certaine façon pour beaucoup plus vrai que tout ce que je pourrais bien dire et formuler en général.

(Ne te méprends donc pas sur mes intentions. Je suis dialecticien je te le rappel. En tant que tel j'insiste sur la cohérence du discours qui me semble fondamentale surtout lorsqu'il est question d'exprimer des vérités sur des choses aussi importantes que le vécu de chacun.)

J'm'interroge a écrit :Pour un esprit rationnel, une interprétation d'un ressenti quel qu'il soit, ne constituera jamais une preuve.
Logos a écrit :N'as-tu donc jamais "ressenti" de l'amour pour quelqu'un mon ami ? Comment sais-tu que c'est de l'amour ? Vas-y, donne-moi des preuves que c'est de l'amour, JMI, je t'écoute. Si maintenant tue s incapable de me "prouver" que c'est de l'amour, que penseras-tu de moi si j'en déduis que tu t'es simplement fait des films dans ta tête et qu'en réalité l'amour n'existe pas ? Ne trouverais-tu pas ça complètement ridicule ?

En quoi ressentir un sentiment ou un autre et pouvoir les nommer en fonction de l'usage de ces mots par d'autres personnes qui y font penser, serait-il une preuve que c'est Saint-Esprit de Dieu qui se manifeste en toi par telle ou telle impression ou tel ou tel émotion ?

Il ne s'agit pas de prouver que j'ai ressentis ou ressens tel ou tel sentiment, mais de savoir si ce que toi tu ressens est bien conforme à une action directe (et réelle dans le sens d'objective) du Dieu de la Bible et non le produit d'une simple autosuggestion ou de savoir si ce que tu dis là n'est pas simplement plutôt une sur-interprétation d'un vécu réel lui, cette autosuggestion et cette sur-interprétation étant très probablement liées à des croyances construites à partir de lectures assidues de la Bible.

J'm'interroge a écrit :Excuse moi de te le dire d'une manière aussi abrupte, mais cela ne fait aucune différence : ce que tu crois n'est pas plus objectif que ce que tu croyais. Cela reste des croyances, tes croyances. Le fait que ton ressentis puisse être différent n'y change rien, tu n'as pas donné de critère probant.
Logos a écrit :Je n'ai pas besoin de prouver ce que j'avance, ni de me justifier. C'est comme si tu me disais que tu es amoureux de ta femme. Non seulement tu n'aurais absolument aucun moyen de le prouver, mais encore tu enverrais paître quiconque te demanderait de te justifier sur ce point. Je suis pour ma part un peu plus conciliant, mais tu as compris l'idée, je suppose.

Ah mais je n'ai pas à prouver à d'autres mon amour pour ma femme ! Je te parle moi de mon amour pour ma femme ? Je ne le pense pas.

Revenons plutôt à notre sujet :

Si tu affirmes quelque chose comme étant autre chose qu'une simple croyance dans le sens commun et si tu veux que d'autres y croient également, tu dois pouvoir le prouver. Sans quoi ce que tu diras ne vaudra guère mieux qu'une parole de bonimenteur.

J'm'interroge a écrit :Mais n'oublie pas : seule la vérité affranchit vraiment.
Logos a écrit :Absolument ! Et crois-moi, je ne risque pas de l'oublier car j'en fais chaque jour l'expérience intime.

On ne fait pas l'expérience de la vérité, on fait l'expérience de la vie. La vérité c'est quelque chose que l'on comprend et que l'on peut exprimer en termes intelligibles.

-----> Ne pas pouvoir exprimer ainsi une vérité, c'est ne pas l'avoir comprise.

Il apparaît donc que tu confonds vérité et conscience, compréhension et vécu, esprit et psyché.

J'm'interroge a écrit :Être convaincu d'une chose que l'on croit reste une croyance, cela ne suffit pas pour en faire une vérité objective.
Logos a écrit :Voir plus haut mon exemple avec les soucoupes volantes...

Bien je l'ai relu, je ne vois pas le rapport.

En effet, tu disais :
    Moi-même je n'ai jamais cru à tout ça jusqu'à ce que je le vive personnellement. C'est un peu comme les extraterrestres et leurs soucoupes volantes. Je n'y crois pas une seule seconde mais si un jour j'en voyais de mes propres yeux, de manière indiscutable, alors j'y croirais.
Or, si tu rencontrais un extra-terrestre dans ton jardin, déjà il y aurait trois cas :

1. Ou bien ce serait une rencontre objective, dans les faits réels, autrement dit : ce ne serait pas un simple vécu psychique imaginaire comme en rêve ou comme ce dont on pourrait faire l'expérience lors un épisode hallucinatoire.
-----> Dans ce cas cette comparaison n'aurait rien à voir avec le Saint-Esprit.

2. Ou bien ce ne serait qu'un vécu psychique, et dans ce cas tu l'aurais imaginé ou vécu comme dans un rêve ou dans une hallucination.
-----> Dans ce cas tu compares le Saint-Esprit à un fantasme ou à une création imaginaire délirante.

3. Ou bien ce serait quelque chose d'objectivement vécu et en partie le fruit de l'imagination.
-----> Dans ce cas il faut démêler le réel de l'imaginaire, ce qui n'est pas évident par exemple quand il s'agit d'une interprétation délirante qui ne perçoit pas sont coté délirant.

J'm'nterroge a écrit :Si ce en quoi tu crois est vrai, cela doit pouvoir s'établir, dans le cas contraire cela reste une croyance.
Logos a écrit :Faux ! Si je croise des extraterrestres mais que je n'ai pas pu les filmer sous tous les angles ni en conserver une trace irréfutable, alors personne ne me croira. Je n'en conclurai pas pour autant que "je crois" avoir vu des extraterrestres, sous prétexte que je ne peux pas le prouver. Ce serait ridicule.

Oui, non mais là je suis d'accord avec toi pour ce qui serait de choses qui existent objectivement. D'ailleurs, en me relisant, je constate que j'ai mal formulé mon propos.

Bien évidemment, on peut croire en quelque chose qui peut être vrai. Ce que je voulais dire c'est que tant qu'on en a pas la preuve objective (pour ce qui est des vérités objectives) ou la la preuve formelle (pour ce qui est des vérités formelles) cela restera une croyance.

Revenons maintenant à ton exemple :

Même si tu rencontres objectivement un extra-terrestre, si tu n'as pas d'autres traces que tes souvenirs et impressions, tu pourras raisonnablement douter de ce fait. Mais là c'est un point qui n'est pas en rapport avec notre présente discussion. C'est un point intéressant, mais il est hors sujet.

Après, s'il n'y a que les témoignages oculaires de personnes qui disent avoir vu une soucoupe volante, il y a toujours la possibilité, surtout si elles étaient ensembles, si elles en ont rediscuté entres-elles lors d'une soirée un peu arrosée, si elles ne sont pas très fûte-fûtes et-ou si elles se rappellent avoir vu le phénomène en sortant d'une salle de cinéma où l'on rejouait "rencontre du troisième type" ou un film du même genre, il y a toujours la possibilité disais-je : que ce soit une erreur d'interprétation d'un phénomène réel mais autre, ou le résultat d'une d'auto-suggestion collective.

Logos a écrit :Je te donne un autre exemple très simple et très concret, que j'ai déjà évoqué. Lorsque j'avais sept ans environ, j'ai vécu comme un traumatisme le divorce de mes parents. Je "sais" très bien ce que j'ai ressenti à ce moment-là, car c'est gravé au plus profond de moi, certainement jusqu'à mon dernier souffle. Cependant, je ne peux absolument pas "établir" par quelque preuve que ce soit la réalité de ce que j'ai vécu et ressenti. Vais-je alors suivre ton principe fantaisiste et en déduire que je n'ai peut-être pas vécu ce dont je parle, que ce n'est qu'une "croyance" ? Ne vois-tu pas le ridicule de la chose ?

Ce que tu dis là me prouve que tu n'as pas tout suivi...

Il y a au moins deux choses fortes distinctes dans ce que tu décris là :

1°. Ton vécu qui est subjectif avec des souvenirs plus ou moins précis, des événements possiblement occultés aussi, tu n'avais que 7 ans, ou au contraire : dont certains éléments pourraient être de faux souvenirs induits, ça existe, par tes propres et multiples remémorations des faits et discussion à ce sujet.

2°. Les faits eux-mêmes, dont je suis sûr qu'il existe de nombreuses traces objectives comme par exemple un acte de divorce signé, et des tas d'autres choses.

>>>> Je te le répète, je ne nie pas la réalité subjective de ton vécu, mais la validité des interprétations que tu en fais, c'est-à-dire : du discours (intellectualisations) que tu produis quand tu tentes d'en rendre compte objectivement.

Logos a écrit :J'ai déjà expliqué aussi que je me suis opposé encore assez récemment à ce véritable évangile. Il en reste d'ailleurs des traces dans le présent forum.
En somme, j'étais un ennemi de la véritable foi chrétienne, comme Saul de Tarse, et le Seigneur est venu Lui-même me donner quelques coups de houlette histoire de me remettre les idées en place.
J'm'interroge a écrit :Si tu as les idées en place, alors tu reconnaîtras que ce que tu reconnais comme vrai est des plus subjectif.
Logos a écrit :Justement pas. Ce que je reconnais comme vrai aujourd'hui est bien plus certain pour moi que si j'avais vu quelque chose de mes propres yeux.

Comme je viens de le dire : ce que tu tiens pour vrai c'est le discours (intellectualisations) que tu produis quand tu tentes de rendre compte objectivement de ton vécu.

Or là il y a confusion (grave selon moi d'un point de vue dialectique) entre deux choses de deux ordres différents :

    1. ton vécu
    2. ton discours à son sujet

>>>> Ton vécu appartient à l'ordre ou au domaine logique des "réalités/irréalités" subjectives.
>>>> Alors que le discours que tu produis à son sujet appartient à l'ordre ou au domaine logique des "vérités/faussetés" formelles.
  • UNE INTELLIGENCE OU CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

    TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.

    • Réalité fondamentale = structure en soi
      Réalité phénoménale = l'apparaître en tant que tel
      Réalité abstraite = le formulé-compris

Roseaupensant

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 01 mars 2018, 09:20

Message par Roseaupensant

Je suis impressionné par les échanges entre Logos et J'm'interroge. Quelle obstination !
Je vais aborder autrement la question et jouer au candide. Ci-joint quelques interrogations faussement "naïves", mais à mon sens fondamentales, que tout le monde devrait se poser. Je vous les livre en vrac. Il y en aurait d'autres, je ne suis pas exhaustif. Ces questions se recoupent d'ailleurs les unes les autres et j'en ai déjà évoqué certaines mais qui ont été éludées. Je ne pense pas être hors-sujet.

- Pourquoi Dieu se révèle-t-il à certains et pas à d'autres ?

- Pourquoi Dieu aveugle-t-il les incrédules alors qu'il devrait les éclairer deux fois plus ? (2 Corinthiens 4: 4 )

- Qu'est-ce qui distingue une vraie foi d'une fausse foi ? Est-ce la Bible, une révèlelation céleste.... ?
Mais alors pourquoi autant des désaccords, autant de chapelles ? Qui croire ?

- Existe-t-il une marche à suivre pour connaître la Vérité ou faut-il attendre que Dieu se manifeste à nous ? Quelle est la part de l'Homme, la part de Dieu ?

- Pourquoi le Dieu de révélation est-il si ambigu au point de laisser sa créature se fourvoyer lamentablement ?

- La sincérité, l'honnêteté, sont-elles suffisantes pour avoir la vraie foi ?

- Pourquoi Dieu devrait-il condamner aussi sévèrement sa créature (à la damnation éternelle) si celle-ci l'a cherché sincèrement... mais en vain ? Dieu ne regarde-t-il pas d'abord au coeur?

- Pourquoi Dieu qui est, paraît-il Amour, est-il si violent et vindicatif dans l'Ancien Testament ?

A ces questions embarrassantes (avouons-le), les réponses des croyants sont pour le moins sidérantes :
- La réaction de fuite sous forme de résignation :"les voies de Dieu sont impénétrables", "ce sont des mystères qui nous seront révélés plus tard ou révélés quand nous serons en sa présence".
- Ou l'enfumage, en déployant toutes les ressources de la logique paradoxale.

Conclusion : on n'est pas plus avancé après qu'avant. On reste sur sa faim. :pleurer:

Logos

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 01 mars 2018, 09:36

Message par Logos

J'm'interroge a écrit : En ce qui te concerne il n'est pas question de foi, mais de croyance.

Intéressant. Comment fais-tu la différence entre les deux, concrètement ? Par exemple, les lettres de Paul font-elles état de sa Foi ou bien de sa "croyance" ? Quelle est la différence, concrètement ?

J'm'interroge a écrit : Quant à l'objet de ta croyance, ce ne peut être qu'une croyance, si c'est bien d'une croyance dont tu parles, bien que tu prétendes que ce n'en soit pas une...

Personnellement je ne fais pas de différence entre "Croire" et "avoir Foi", exactement comme dans le Nouveau Testament.

J'm'interroge a écrit : ta position est rationnellement biblique ou elle ne l'est pas. S'il elle l'est, tu peux le démontrer à partir des textes.

En effet, et c'est ce que je m'efforce de faire dans les topics que j'ai initiés.

J'm'interroge a écrit : Ensuite, il y a d'un coté : la cohérence des textes, ce qu'on y lit objectivement (et formellement), et de l'autre : la réalité. Autrement dit : ce n'est pas parce que la Bible affirmerait effectivement telle ou telle chose, que ce qu'elle affirme est nécessairement vrai en réalité, c'est-à-dire dans la vie réelle, objectivement parlant.

Oui, je comprends ton raisonnement, même si pour moi la Bible est la Parole de Dieu, véridique et authentique.

J'm'interroge a écrit :Je vais reprendre :

Il y a un terme grec "pisteuo" qui est mal traduit en français par le verbe "croire", la preuve de ceci : la définition biblique de ce terme grec ne correspond en rien à ce que signifie le mot "croire" dans la langue française. Et toi tu te sers du fait que ce terme grec a pu être traduit par quelques uns par le mot "croire" pour légitimer le fait que ta croyance, oui, ta croyance telle que je définis ce mot, est une "vraie croyance" dans le sens chrétien de la foi chrétienne. C'est pour le moins tordu l'ami....

Je comprends bien, mais ce n'est pas à la Bible de s'adapter au langage moderne du XXIe siècle. C'est plutôt au lecteur de la Bible de faire l'effort de chercher à comprendre le sens des mots tels qu'on les trouve dans la Bible. Par exemple, dans la Bible, le mot "idole" sert à désigner des faux-dieux. Or, aujourd'hui, on emploie le terme "idole" pour désigner des stars de la musique ou du sport.
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J'm'interroge a écrit :Surtout que les points de vues et opinions des uns et des autres n'ont aucune valeur de vérité objective.

Les tiens non plus alors, si je comprends bien. Même tes opinions concernant la "vérité objective" n'ont aucune valeur de vérité objective. Nous voilà bien avancés avec un tel néo-agnosticisme.

Logos a écrit :En revanche, lorsque deux Croyants discutent entre eux, dans la vie réelle, ils parviennent assez rapidement à savoir avec une quasi certitude si leur interlocuteur Croit vraiment, ou si ce n'est que du faux-semblant.
J'm'interroge a écrit :Deux croyants qui parviendraient par leur croyances à savoir......... :)

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Prends bien le temps de relire.

J'm'interroge a écrit :- Je rappelle que tu parles quand même de l'Esprit-Saint de Dieu qui se manifesterait à toi...

En effet, et je ne suis pas le seul au monde dans ce cas. Sinon, effectivement, j'aurais peut-être de quoi m'inquiéter, et encore.

J'm'interroge a écrit :Que tu aies vécu des manifestations et changements psychiques importants, pourquoi pas. J'ai moi-même vécu des tas de choses de ce type hors de l'ordinaire. Ce que j'observe, c'est juste que tu n'en parles qu'à travers le filtre de tes croyances liées à ta culture biblique. Tu sur-interprètes ton vécu, et sans doute aussi que tes croyances t'en suscitent un par un phénomène de suggestion mentale.

Je comprends très bien ton raisonnement, JMI, sache-le. Et tu te doutes bien que je me suis moi-même posé ce genre de questions, oui, ça m'a traversé l'esprit. Et ça m'arrive même encore de temps en temps, très furtivement. Mais si mon coeur avait été transformé "tout seul" sans raison apparente, alors le miracle serait encore bien plus grand que celui dont je témoigne. Ainsi, la simple application du "rasoir d'Ockham" me ramène à la raison en cas de doute.

J'm'interroge a écrit :C'est l'impression que cela donne vue de l'extérieur et d'un point de vue rationnel.

Je comprends. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, si les rôles étaient inversés, je tiendrais sans doute le même discours que toi.

J'm'interroge a écrit :je ne discute pas ton vécu. J'ai moi même le mien. Perso je lui accorde un très grand intérêt, mais je n'en parle pas comme d'autre chose que d'un vécu subjectif, et cela même si, sache le bien : je le tiens d'une certaine façon pour beaucoup plus vrai que tout ce que je pourrais bien dire et formuler en général.

Voilà des paroles raisonnables. :mains:


J'm'interroge a écrit :Il ne s'agit pas de prouver que j'ai ressentis ou ressens tel ou tel sentiment, mais de savoir si ce que toi tu ressens est bien conforme à une action directe (et réelle dans le sens d'objective) du Dieu de la Bible et non le produit d'une simple autosuggestion ou de savoir si ce que tu dis là n'est pas simplement plutôt une sur-interprétation d'un vécu réel lui, cette autosuggestion et cette sur-interprétation étant très probablement liées à des croyances construites à partir de lectures assidues de la Bible.

Je comprends une fois de plus ce que tu exprimes ici, JMI. Je te répète cependant que ce dont je suis intimement convaincu aujourd'hui va à l'encontre de tout ce que j'ai toujours cru auparavant. Tu n'as qu'à voir l'opposition que rencontre sur ce site l'évangile que je prêche. Il y a quelques mois encore, j'étais le même enfermement spirituel que mes opposants d'aujourd'hui. Et tu peux constater à quel point ils sont réfractaires à ce que j'enseigne. On me traite de tous les noms d'oiseaux, d'anti-christ, etc... Il y a comme une opposition "viscérale" à ce que je prêche. J'en ai d'ailleurs parlé en détails ici :
Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?
Je n'ai pas "cherché" le véritable évangile. Dieu a ouvert mon coeur, il y a planté cette graine de vérité, et elle a poussé à vitesse grand V, malgré moi.

J'm'interroge a écrit :Ah mais je n'ai pas à prouver à d'autres mon amour pour ma femme ! Je te parle moi de mon amour pour ma femme ? Je ne le pense pas.

Tu as très bien compris ce que je voulais dire, et ta réponse indique que tu n'as pas d'autre choix que de botter en touche. À ta guise, je prends acte.

J'm'interroge a écrit :-----> Ne pas pouvoir exprimer ainsi une vérité, c'est ne pas l'avoir comprise.

C'est faux.

J'm'nterroge a écrit :Si ce en quoi tu crois est vrai, cela doit pouvoir s'établir, dans le cas contraire cela reste une croyance.
Logos a écrit :Faux ! Si je croise des extraterrestres mais que je n'ai pas pu les filmer sous tous les angles ni en conserver une trace irréfutable, alors personne ne me croira. Je n'en conclurai pas pour autant que "je crois" avoir vu des extraterrestres, sous prétexte que je ne peux pas le prouver. Ce serait ridicule.
J'm'interroge a écrit :Oui, non mais là je suis d'accord avec toi pour ce qui serait de choses qui existent objectivement. D'ailleurs, en me relisant, je constate que j'ai mal formulé mon propos.

À la bonne heure ! (y)

Or là il y a confusion (grave selon moi d'un point de vue dialectique) entre deux choses de deux ordres différents :

    1. ton vécu
    2. ton discours à son sujet

>>>> Ton vécu appartient à l'ordre ou au domaine logique des "réalités/irréalités" subjectives.
>>>> Alors que le discours que tu produis à son sujet appartient à l'ordre ou au domaine logique des "vérités/faussetés" formelles.

Il n'y a aucune confusion. Je sais ce que j'ai vécu et je sais ce que je suis en train de vivre. Je "constate" les faits. Ensuite, évidemment, je fais usage de ma raison pour déterminer les causes de ce qui m'arrive. Et d'ailleurs je n'ai pas réponse à tout. J'ai un esprit critique plutôt aiguisé, et je ne confonds pas les faits et l'interprétation des faits. Comme je te l'ai dit plus haut, en cas de doute, j'applique le principe de parcimonie, comme un réflexe d'hygiène intellectuelle.

Cordialement.
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J'm'interroge

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 01 mars 2018, 17:05

Message par J'm'interroge

J'm'interroge a écrit : En ce qui te concerne il n'est pas question de foi, mais de croyance.
Logos a écrit :Intéressant. Comment fais-tu la différence entre les deux, concrètement ? Par exemple, les lettres de Paul font-elles état de sa Foi ou bien de sa "croyance" ? Quelle est la différence, concrètement ?

La différence tient dans la rationalité et donc la cohérence logique des propos tenus, si tant est que la foi soit bien rationnelle, bien sûr.

- Mais elle doit l'être, sans quoi il faudrait l'appeler folie.

J'm'interroge a écrit :Quant à l'objet de ta croyance, ce ne peut être qu'une croyance, si c'est bien d'une croyance dont tu parles, bien que tu prétendes que ce n'en soit pas une...
Logos a écrit :Personnellement je ne fais pas de différence entre "Croire" et "avoir Foi", exactement comme dans le Nouveau Testament.

C'est donc que tu utilises un langage qui n'est pas le mien, "croire" signifiant en français : tenir pour vrai quelque chose d'affirmé sans que cela soit vérifiable dans les faits. Maintenant, si ta "foi" (je mets entre guillemets) n'est pas une croyance en ce sens que je définis, alors il faudra que tu m'en fournisses des preuves vérifiables, sans quoi la conclusion que j'en tirerai c'est qu'effectivement ta foi n'est que croyance.

J'm'interroge a écrit : ta position est rationnellement biblique ou elle ne l'est pas. S'il elle l'est, tu peux le démontrer à partir des textes.
Logos a écrit :En effet, et c'est ce que je m'efforce de faire dans les topics que j'ai initiés.

Et je t'encourage à persévérer dans cette voie.

J'm'interroge a écrit : Ensuite, il y a d'un coté : la cohérence des textes, ce qu'on y lit objectivement (et formellement), et de l'autre : la réalité. Autrement dit : ce n'est pas parce que la Bible affirmerait effectivement telle ou telle chose, que ce qu'elle affirme est nécessairement vrai en réalité, c'est-à-dire dans la vie réelle, objectivement parlant.
Logos a écrit :Oui, je comprends ton raisonnement, même si pour moi la Bible est la Parole de Dieu, véridique et authentique.

Pour toi oui, selon ta croyance oui. Il faut bien le préciser.

J'm'interroge a écrit :Je vais reprendre :

Il y a un terme grec "pisteuo" qui est mal traduit en français par le verbe "croire", la preuve de ceci : la définition biblique de ce terme grec ne correspond en rien à ce que signifie le mot "croire" dans la langue française. Et toi tu te sers du fait que ce terme grec a pu être traduit par quelques uns par le mot "croire" pour légitimer le fait que ta croyance, oui, ta croyance telle que je définis ce mot, est une "vraie croyance" dans le sens chrétien de la foi chrétienne. C'est pour le moins tordu l'ami....
Logos a écrit :Je comprends bien, mais ce n'est pas à la Bible de s'adapter au langage moderne du XXIe siècle....

Aurai-je dis cela ?

Ce n'est pas à la Bible de s'adapter oui, c'est aux traductions de le faire, sans quoi ce serait de mauvaises traductions.

J'm'interroge a écrit :Surtout que les points de vues et opinions des uns et des autres n'ont aucune valeur de vérité objective.
Logos a écrit :Les tiens non plus alors, si je comprends bien. Même tes opinions concernant la "vérité objective" n'ont aucune valeur de vérité objective. Nous voilà bien avancés avec un tel néo-agnosticisme.

Les miens ? Je n'ai pas d'opinion pour ma part. Je n'ai que des lignes argumentatives basées sur la logiques et les faits. Ma pensée est vide de propos tenus pour vrais sans preuves formelles ou objectives.

J'm'interroge a écrit :Deux croyants qui parviendraient par leur croyances à savoir......... :)
Logos a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Prends bien le temps de relire.

J'ai bien lu.

J'm'interroge a écrit :- Je rappelle que tu parles quand même de l'Esprit-Saint de Dieu qui se manifesterait à toi...
Logos a écrit :En effet, et je ne suis pas le seul au monde dans ce cas. Sinon, effectivement, j'aurais peut-être de quoi m'inquiéter, et encore.

Bien tu devrais peut-être. Les asiles psychiatriques sont remplis de gens qui sont convaincus que Dieu leur parle et ou qu'ils sont le Christ ou Vishnu. J'ai personnellement rencontré des gens qui étaient intimement persuadés qu'ils pouvaient "parler en langues" et que l' "Esprit-Saint" leur faisait entendre sa voix. Ils transmettaient même des messages à ceux qui voulaient bien les recevoir pour eux.

Mais toi tu serais différent parce que tu le crois ?

J'm'interroge a écrit :Que tu aies vécu des manifestations et changements psychiques importants, pourquoi pas. J'ai moi-même vécu des tas de choses de ce type hors de l'ordinaire. Ce que j'observe, c'est juste que tu n'en parles qu'à travers le filtre de tes croyances liées à ta culture biblique. Tu sur-interprètes ton vécu, et sans doute aussi que tes croyances t'en suscitent un par un phénomène de suggestion mentale.
Logos a écrit :Je comprends très bien ton raisonnement, JMI, sache-le. Et tu te doutes bien que je me suis moi-même posé ce genre de questions, oui, ça m'a traversé l'esprit. Et ça m'arrive même encore de temps en temps, très furtivement. Mais si mon coeur avait été transformé "tout seul" sans raison apparente, alors le miracle serait encore bien plus grand que celui dont je témoigne. Ainsi, la simple application du "rasoir d'Ockham" me ramène à la raison en cas de doute.

Tu n'as pas du bien comprendre le principe non.

Pour ce que tu décris te concernant et concernant ton vécu, j'ai des explications bien plus parcimonieuses que celle que tu présentes.

J'm'interroge a écrit :C'est l'impression que cela donne vue de l'extérieur et d'un point de vue rationnel.
Logos a écrit :Je comprends. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, si les rôles étaient inversés, je tiendrais sans doute le même discours que toi.

Tu parles de rôles, mais qu'en sais-tu si nos situations sont si inversées que ça. Tu te trompes, tu interprètes ton vécu d'une manière qui ne pourrait en aucun cas être la mienne, car je n'explique pas mes propres changements et manifestations psychiques hors de l'ordinaire comme tu le fais toi pour les tiens, en essayant de les faire coller à des croyances issues de textes sacrés, ceux qui t'on été présentés dès l'enfance, comme par hasard...

Je suis dialecticien, j'ai l'esprit scientifique et philosophique.

J'm'interroge a écrit :je ne discute pas ton vécu. J'ai moi même le mien. Perso je lui accorde un très grand intérêt, mais je n'en parle pas comme d'autre chose que d'un vécu subjectif, et cela même si, sache le bien : je le tiens d'une certaine façon pour beaucoup plus vrai que tout ce que je pourrais bien dire et formuler en général.
Logos a écrit :Voilà des paroles raisonnables. :mains:

Tous mes propos le sont.

J'm'interroge a écrit :Il ne s'agit pas de prouver que j'ai ressentis ou ressens tel ou tel sentiment, mais de savoir si ce que toi tu ressens est bien conforme à une action directe (et réelle dans le sens d'objective) du Dieu de la Bible et non le produit d'une simple autosuggestion ou de savoir si ce que tu dis là n'est pas simplement plutôt une sur-interprétation d'un vécu réel lui, cette autosuggestion et cette sur-interprétation étant très probablement liées à des croyances construites à partir de lectures assidues de la Bible.
Logos a écrit :Je comprends une fois de plus ce que tu exprimes ici, JMI. Je te répète cependant que ce dont je suis intimement convaincu aujourd'hui va à l'encontre de tout ce que j'ai toujours cru auparavant. Tu n'as qu'à voir l'opposition que rencontre sur ce site l'évangile que je prêche. Il y a quelques mois encore, j'étais le même enfermement spirituel que mes opposants d'aujourd'hui. Et tu peux constater à quel point ils sont réfractaires à ce que j'enseigne. On me traite de tous les noms d'oiseaux, d'anti-christ, etc... Il y a comme une opposition "viscérale" à ce que je prêche. J'en ai d'ailleurs parlé en détails ici :
Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?
Je n'ai pas "cherché" le véritable évangile. Dieu a ouvert mon coeur, il y a planté cette graine de vérité, et elle a poussé à vitesse grand V, malgré moi.

Tu sais, pour savoir si un discours est vrai, je ne me base que sur les faits et la logique. Chacun son vécu.

J'm'interroge a écrit :Ah mais je n'ai pas à prouver à d'autres mon amour pour ma femme ! Je te parle moi de mon amour pour ma femme ? Je ne le pense pas.
Logos a écrit :Tu as très bien compris ce que je voulais dire, et ta réponse indique que tu n'as pas d'autre choix que de botter en touche. À ta guise, je prends acte.

Absolument pas.

Ma réponse suivait :

    Si tu affirmes quelque chose comme étant autre chose qu'une simple croyance dans le sens commun et si tu veux que d'autres y croient également, tu dois pouvoir le prouver. Sans quoi ce que tu diras ne vaudra guère mieux qu'une parole de bonimenteur.

J'm'interroge a écrit :-----> Ne pas pouvoir exprimer ainsi une vérité, c'est ne pas l'avoir comprise.
Logos a écrit :C'est faux.

Bien non.. C'est on ne peut plus vrai.
La compréhension ne se faisant que par l'usage d'un langage. La compréhension est formelle, toujours. Donc ce que tu ne peux pas exprimer correctement de manière intelligible par les mots tu ne peux pas l'avoir compris.

Je pense que tu confonds compréhension et représentation ; concept et notion.

J'm'nterroge a écrit :Si ce en quoi tu crois est vrai, cela doit pouvoir s'établir, dans le cas contraire cela reste une croyance.
Logos a écrit :Faux ! Si je croise des extraterrestres mais que je n'ai pas pu les filmer sous tous les angles ni en conserver une trace irréfutable, alors personne ne me croira. Je n'en conclurai pas pour autant que "je crois" avoir vu des extraterrestres, sous prétexte que je ne peux pas le prouver. Ce serait ridicule.

Bien évidemment, on peut croire en quelque chose qui peut être vrai. Ce que je voulais dire c'est que tant qu'on en a pas la preuve objective (pour ce qui est des vérités objectives) ou la la preuve formelle (pour ce qui est des vérités formelles) cela restera une croyance.

Revenons maintenant à ton exemple :

Même si tu rencontres objectivement un extra-terrestre, si tu n'as pas d'autres traces que tes souvenirs et impressions, tu pourras raisonnablement douter de ce fait. Mais là c'est un point qui n'est pas en rapport avec notre présente discussion. C'est un point intéressant, mais il est hors sujet.

Après, s'il n'y a que les témoignages oculaires de personnes qui disent avoir vu une soucoupe volante, il y a toujours la possibilité, surtout si elles étaient ensembles, si elles en ont rediscuté entres-elles lors d'une soirée un peu arrosée, si elles ne sont pas très fûte-fûtes et-ou si elles se rappellent avoir vu le phénomène en sortant d'une salle de cinéma où l'on rejouait "rencontre du troisième type" ou un film du même genre, il y a toujours la possibilité disais-je : que ce soit une erreur d'interprétation d'un phénomène réel mais autre, ou le résultat d'une d'auto-suggestion collective.

J'minterroge a écrit :Or là il y a confusion (grave selon moi d'un point de vue dialectique) entre deux choses de deux ordres différents :

    1. ton vécu
    2. ton discours à son sujet

>>>> Ton vécu appartient à l'ordre ou au domaine logique des "réalités/irréalités" subjectives.
>>>> Alors que le discours que tu produis à son sujet appartient à l'ordre ou au domaine logique des "vérités/faussetés" formelles.
Logos a écrit :Il n'y a aucune confusion.

Si si, je t'assure.

Logos a écrit :Je sais ce que j'ai vécu et je sais ce que je suis en train de vivre.

Tu le crois.

Logos a écrit :Je "constate" les faits. Ensuite, évidemment, je fais usage de ma raison pour déterminer les causes de ce qui m'arrive.

Il faudrait que tu me détailles ça, ça m'intéresse. J'aimerais que tu m'exposes les raisonnements que tu tiens.

Logos a écrit :Et d'ailleurs je n'ai pas réponse à tout.

C'est super de le reconnaître. Mais une question... Selon toi, la Bible a-t-elle réponse à tout ?

Logos a écrit :J'ai un esprit critique plutôt aiguisé, et je ne confonds pas les faits et l'interprétation des faits.

Bien sûr que tu confonds, puisque tu parles d'éléments de ton vécu comme une attestation de l'oeuvre de l'Esprit-Saint en toi, oeuvre décrite comme une intervention directe et objective en toi du Dieu de la Bible....

C'est donc bien la preuve que tu confonds.

Logos a écrit :Comme je te l'ai dit plus haut, en cas de doute, j'applique le principe de parcimonie, comme un réflexe d'hygiène intellectuelle.

Ce n'est pas qu'en cas de doute qu'il faut l'appliquer. Il faut l'appliquer dès que l'on fait intervenir un nouveau principe.
  • UNE INTELLIGENCE OU CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

    TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.

    • Réalité fondamentale = structure en soi
      Réalité phénoménale = l'apparaître en tant que tel
      Réalité abstraite = le formulé-compris

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 02 mars 2018, 05:15

Message par Logos

J'm'interroge a écrit :La différence tient dans la rationalité et donc la cohérence logique des propos tenus, si tant est que la foi soit bien rationnelle, bien sûr.

- Mais elle doit l'être, sans quoi il faudrait l'appeler folie.

Ce n'est toujours pas très clair, je trouve. Je te pose à nouveau la question : quelle est la différence selon toi entre Foi et Croyance ? Dans la Bible l'apôtre Paul a-t-il exprimé sa Foi ou bien sa Croyance ?
Mes questions sont claires, JMI. Pourrais-tu faire l'effort d'y répondre clairement, sans noyer tes propos dans un fleuve de considérations superflues ?

J'm'interroge a écrit :Bien tu devrais peut-être. Les asiles psychiatriques sont remplis de gens qui sont convaincus que Dieu leur parle et ou qu'ils sont le Christ ou Vishnu. J'ai personnellement rencontré des gens qui étaient intimement persuadés qu'ils pouvaient "parler en langues" et que l' "Esprit-Saint" leur faisait entendre sa voix. Ils transmettaient même des messages à ceux qui voulaient bien les recevoir pour eux.

C'est intéressant. Personnellement ça ne me trouble pas le moins du monde. Ce qui m'importe, ce n'est pas la manière dont le message nous parvient, mais son contenu.
"Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !" - Galates 1:8.

J'm'interroge a écrit :Mais toi tu serais différent parce que tu le crois ?

Je suis différent parce que Dieu m'a changé. Je n'y suis pour rien.
"cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie." - Ephésiens 2:8,9.

Logos a écrit :Voilà des paroles raisonnables. :mains:
J'm'interroge a écrit :Tous mes propos le sont.

Réponse paradoxale...

J'm'interroge a écrit :Si tu affirmes quelque chose comme étant autre chose qu'une simple croyance dans le sens commun et si tu veux que d'autres y croient également, tu dois pouvoir le prouver. Sans quoi ce que tu diras ne vaudra guère mieux qu'une parole de bonimenteur.

Je vais me concentrer sur ce que tu écris ici pour en faire ressortir toute la faiblesse. Cela prendra certainement plusieurs messages...
Prenons un exemple simple. Lorsque j'étais enfant, je devais avoir 5 ou 6 ans, j'ai vu un frelon se battre avec un taon. Pour être plus précis encore, j'ai d'abord "entendu" un très fort bourdonnement qui a attiré mon attention, et ensuite j'ai vu de mes propres yeux ces deux insectes intimement mêlés dans un combat à mort qui a duré quelque chose comme une dizaine de secondes. Ces deux petits combattants se sont très rapidement retrouvés au sol, et au bout d'une poignée de secondes, le taon s'est envolé, tandis que le frelon est resté par terre, comme mort, sur la terrasse de la maison de campagne familiale. Je dis "comme mort", car le frelon ne bougeait plus d'un poil, et je t'avoue que je n'y ai pas mis mon doigt pour vérifier. Toujours est-il que c'est le taon qui a remporté la victoire.

Pourquoi je te raconte cette histoire ? Parce qu'elle m'a marqué au point que je m'en souvienne encore parfaitement près de 40 ans plus tard, mais surtout parce que j'en ai été le témoin oculaire et auditif.
Cependant, même si je peux raconter cette histoire avec pas mal de précisions, il m'est absolument impossible de "prouver" qu'elle est authentique. Ce n'est pourtant pas une "croyance" que je relate ici, mais le témoignage de ce que j'ai vu et entendu. Et rien ni personne au monde ne saura me convaincre que j'ai "rêvé", que je me suis fait "un film dans ma tête", ou autre bêtise de ce genre.
Toutefois, selon ton raisonnement que je qualifie de "fantaisiste", puisque je ne peux pas apporter la preuve que mon témoignage est véridique, alors ce que j'ai raconté ne vaut "guère mieux qu'une parole de bonimenteur."
Cette déduction est tout simplement ridicule, JMI.

Je suis certain que toi aussi, comme tous les êtres humains, tu as vu et entendu tout un tas de choses dont tu ne peux douter, mais sans toutefois pouvoir apporter la moindre preuve de leur véracité.

Et tu sais pourquoi ? Parce qu'un être humain n'est pas une "machine". Nous percevons des informations au moyen de nos sens, et nous interprétons ces informations au moyen de notre raison.
Cependant, ce que nous percevons "personnellement" n'est pas forcément partagé par d'autres. Sais-tu par exemple que la manière dont tu perçois les couleurs n'est partagée par aucun autre humain sur toute la surface de la Terre ? La manière dont tu perçois la couleur verte, par exemple, t'est tout à fait "personnelle". C'est attesté scientifiquement. Et il n'existe absolument aucun moyen de mettre en évidence la différence entre la façon dont toi tu perçois le vert, et la façon dont moi je perçois cette couleur. Tout ce qu'on sait, c'est que toi et moi nous ne percevons pas cette couleur de la même façon, pas plus que n'importe quelle autre couleur d'ailleurs.
Un "machine", en revanche, percevra le vert d'une manière quasi-absolue, puisqu'il s'agit simplement d'une longueur d'onde, et une machine plus précise pourra corriger un autre machine moins bien calibrée.

Mais nous ne sommes pas des machines, JMI. Nous sommes bien plus que ça...

Cordialement.
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Roseaupensant

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 02 mars 2018, 09:17

Message par Roseaupensant

Oui, c'est vrai, nous ne percevons pas tous la Réalité de la même façon. Si nos 5 sens ont leurs limites (et sont plus ou moins performants selon l'âge, selon les individus), nos psychologies respectives, nos capacités cognitives, jouent également un rôle fondamental. Nous ne voyons pas la Réalité telle qu'elle est (car trop complexe) mais telle que nous l'interprétons, si bien que pour nous adapter à cette Réalité il nous faut en permanence la réinterpréter. Une "mise a jour" pour être au plus près de celle-ci, qui exige une grande vigilance, et permet donc la réactivité.

La Réalité est malléable à souhait, nous pouvons la percevoir telle que nous l'avons décidé, avec fermeté, autoritarisme (c'est le déni de Réalité), ou bien telle qu'elle est présentée par les savants, les gourous, telle qu'elle est présentée par certaines doctrines, certains livres "sacrés". Force est de constater que l'individu peut être buté ou influençable, rationnel ou délirant. La Réalité s'en trouve déformée, tantôt plus ou moins crédible, tantôt carrément fantaisiste. Une chose est sûre, l'aveuglement c'est toujours les autres. Le tout est de rester lucide. Ne prenons pas des vessies pour des lanternes... mais après tout si elles nous font du bien !

J'm'interroge

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 02 mars 2018, 09:56

Message par J'm'interroge

J'm'interroge a écrit :La différence tient dans la rationalité et donc la cohérence logique des propos tenus, si tant est que la foi soit bien rationnelle, bien sûr.

- Mais elle doit l'être, sans quoi il faudrait l'appeler folie.
Logos a écrit :Ce n'est toujours pas très clair, je trouve. Je te pose à nouveau la question : quelle est la différence selon toi entre Foi et Croyance ?

Je l'ai déjà dit, ayant défini les deux :

    - La foi est une espérance confiante, raisonnable, accompagnée du bon sentiment. Ce peut être parfois "la DÉMONSTRATION ÉVIDENTE de choses que pourtant l'on ne voit pas", autrement dit : l'une des caractéristiques essentielles de la foi comme je la définis est d'être rationnelle dans le sens que son objet l'est, et dans ce cas ce qui suit doit pouvoir être mis en évidence : il doit pouvoir être vérifié dans les faits (s'il est prétendument une réalité objective) ou purement formellement (s'il est une vérité générale purement formelle ou un principe de raison). Autrement dit : cela doit pouvoir être vérifié dans les faits ou dans sa forme logique, il doit pouvoir être DÉMONTRÉ, même s'il ne l'est pas encore forcément, autrement dit : il doit au moins pouvoir être réfuté par une prédiction vérifiable.

    - La croyance quant à elle c'est simplement une affirmation ou une somme d'affirmations tenue(s) pour vraie(s) sans preuve objective (dans le cas d'une réalité objective affirmée) ou purement formelle (dans le cas d'une vérité générale affirmée d'ordre purement formel).

Logos a écrit :Dans la Bible l'apôtre Paul a-t-il exprimé sa Foi ou bien sa Croyance ?

Il a exprimé les deux : sa foi et sa croyance. C'est souvent mêlé chez la plupart des gens, d'où la confusion fréquente entre foi et croyance.

Logos a écrit :Mes questions sont claires, JMI. Pourrais-tu faire l'effort d'y répondre clairement, sans noyer tes propos dans un fleuve de considérations superflues ?

Je ne fais jamais ça. C'est ton impression, mais elle te trompe. Mes réponses sont le plus souvent limpides. Parfois complexes c'est vrai, mais elles sont le plus souvent limpides. Je me suis relus, je disais déjà la même chose au début, tous les éléments nécessaires à la compréhension de ce que je dis ayant déjà été présentés. Mais il faut de la mémoire, de la neutralité et bien souvent une certaine intelligence pour comprendre ce dont je parle.

J'm'interroge a écrit :Mais toi tu serais différent parce que tu le crois ?
Logos a écrit :Je suis différent parce que Dieu m'a changé. Je n'y suis pour rien.

Tu es peut-être différent. Mais que ça soit "Dieu" qui t'ait changé, c'est là une croyance qui est la tienne, ce n'est pas une vérité démontrée.
(À moins que tu n'aies changé comme le Petit Prince peut parfois également changer quelqu'un qui le découvrirait ou le redécouvrirait dans une de ses lectures.)

Mais là où tu parles d' "une action de l'Esprit-saint", moi je parle de "bon sentiment", d' "espérance confiante" et de "rationalité". Je parle d' "esprit-sain_" autrement dit, simplement, parcimonieusement, rationnellement.

Logos a écrit :"cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie." - Ephésiens 2:8,9.

Ah mais qui dit que toute transformation intérieure viendrait de la part de notre psyché qui a tendance à se glorifier et à chercher la gloire?
>>>>> La psyché ne se réduit pas à l'ego" ni aux seules structures et fonctionnements du "moi", loin de là !

Il faudrait peut-être que tu lises d'autres livres que la Bible pour t'en conviancre.

Logos a écrit :Voilà des paroles raisonnables. :mains:
J'm'interroge a écrit :Tous mes propos le sont.
Logos a écrit :Réponse paradoxale...

Faudra que tu m'expliques en quoi cela le serait.

Voilà ce qu'il en est :

    1. Ce que je sais, je le sais, je ne crois pas le savoir.

    2. Ce que je ne sais pas, je sais que je ne le sais pas, je ne crois pas le savoir.

    2.1. Ce que je ne sais pas et sais ne pas pouvoir savoir, non seulement parce que je ne serais pas assez intelligent pour cela, mais parce que je sais cela impossible en soi, je ne cherche pas à le savoir, je ne crois pas pouvoir le savoir.

    2.2. Ce que je ne sais pas et que je ne sais pas s'il m'est impossible de le savoir, je tente de le comprendre.

(Il m'arrive de dire ou d'écrire des âneries, mais c'est assez rare et quand c'est le cas, c'est généralement par étourderie et généralement je vois l'erreur et la corrige très rapidement.)

J'm'interroge a écrit :Si tu affirmes quelque chose comme étant autre chose qu'une simple croyance dans le sens commun et si tu veux que d'autres y croient également, tu dois pouvoir le prouver. Sans quoi ce que tu diras ne vaudra guère mieux qu'une parole de bonimenteur.
Logos a écrit :Je vais me concentrer sur ce que tu écris ici pour en faire ressortir toute la faiblesse.

C'est ce qu'on verra.

Logos a écrit :Prenons un exemple simple. Lorsque j'étais enfant, je devais avoir 5 ou 6 ans, j'ai vu un frelon se battre avec un taon....

Déjà, il y a plusieurs remarques qui s'imposent :

1. J'admets ici que tu savais à 5 ou 6 ans reconnaître un taon et un frelon, ce qui serait déjà discutable, mais je passe ce point.

2. Le plus important ici c'est que tu prends un exemple qui n'a rien à voir avec ce dont on parle.
- En effet personne ne nie l'existence de taons ou de frelons ni de taons et de frelons qui pourraient se battre, le frelon étant un prédateurs d'autres insectes, ni enfin que même les insectes dont les taons ont des réflexes ou moyens de défenses efficaces.
Tu parles d'espèces vivantes connues, identifiées, répertoriées, observables, objectives.
Rien à voir donc avec le Saint-Esprit, qui serait plutôt du genre farfadets, force magique ou surnaturelle.... Rien à voir donc....

3. Il faut savoir de plus ce que l'on cherche à montrer. Est-il question de prouver l'existence des frelons et des taons ou bien de prouver le fait que tu as bien vu on non un taon et un frelon ?

4. Ensuite, quel est le rapport entre d'une part : un souvenir de choses vues et reconnues et d'autre part : l'interprétation que tu fais de ressentis et impressions à partir de croyances issues de tes lectures assidues de la Bible dès l'enfance.

Oui un souvenir d'une perception est moins fiable qu'une perception sur le moment et une perception sur le moment est moins fiable qu'une observation paramétrée dans un protocole scientifique.
Mais une interprétation de ressentis sur la bases de croyances religieuses, ça n'est même pas comparable l'ami !

Logos a écrit :Pourquoi je te raconte cette histoire ? Parce qu'elle m'a marqué au point que je m'en souvienne encore parfaitement près de 40 ans plus tard, mais surtout parce que j'en ai été le témoin oculaire et auditif.
Cependant, même si je peux raconter cette histoire avec pas mal de précisions, il m'est absolument impossible de "prouver" qu'elle est authentique.

En effet, un témoignage ne sera jamais une preuve scientifique. Il y a trop de paramètres subjectifs qui rentrent en jeu.

Logos a écrit :Ce n'est pourtant pas une "croyance" que je relate ici, mais le témoignage de ce que j'ai vu et entendu. Et rien ni personne au monde ne saura me convaincre que j'ai "rêvé", que je me suis fait "un film dans ma tête", ou autre bêtise de ce genre.

C'est bien une croyance l'ami. C'est une croyance en un sens beaucoup moins fort que ta croyance en l'action du Saint-Esprit en toi, ça je veux bien te le concéder, mais c'est une croyance tout de même d'un point de vue objectiviste.

En tout cas, je le répète :

Un souvenir d'une perception est moins fiable qu'une perception sur le moment et une perception sur le moment est moins fiable qu'une observation paramétrée dans un protocole scientifique.
- Mais une interprétation de ressentis sur la bases de croyances religieuses, ce n'est pas comparable avec le souvenir d'une perception.

Logos a écrit :Toutefois, selon ton raisonnement que je qualifie de "fantaisiste", puisque je ne peux pas apporter la preuve que mon témoignage est véridique, alors ce que j'ai raconté ne vaut "guère mieux qu'une parole de bonimenteur."
Cette déduction est tout simplement ridicule, JMI.

Ce n'est pas ridicule, c'est ce que tu viens de faire encore ici.

Il n'y a rien de fantaisiste dans mon raisonnement si par fantaisiste l'on entend bien des choses comme croire en un "Dieu Créateur, en un récit qui présente un type qui marche sur l'eau, change l'eau en vin, ressuscite des morts en état de décomposition avancée ou encore en l'action de l'Esprit-Saint qui permettrait des choses comme "le parlé en langues" tel que décrit...

Relis moi mieux Logos ! Faut-il que je commente mes propres interventions ?

J'ai écrit :

    Si tu affirmes quelque chose comme étant autre chose qu'une simple croyance dans le sens commun et si tu veux que d'autres y croient également, tu dois pouvoir le prouver. Sans quoi ce que tu diras ne vaudra guère mieux qu'une parole de bonimenteur.
Comprends-tu ce qui est écrit ? Penche toi sur la partie soulignée.

Bien sûr il était sous-entendu entre crochets :

    Si tu affirmes quelque chose comme étant autre chose qu'une simple croyance dans le sens commun [alors que cela peut être considéré comme tel : [une simple croyance dans le sens commun] et si tu veux que d'autres y croient également, tu dois pouvoir le prouver. Sans quoi ce que tu diras ne vaudra guère mieux qu'une parole de bonimenteur

Une simple croyance dans le sens commun Logos, un souvenir tel celui dont tu nous fais part ici n'a rien d'une croyance dans le sens commun.

Logos a écrit :Je suis certain que toi aussi, comme tous les êtres humains, tu as vu et entendu tout un tas de choses dont tu ne peux douter, mais sans toutefois pouvoir apporter la moindre preuve de leur véracité.

Encore une fois, tu fais glisser ton argumentation sur une problématique qui n'est pas tout-à-fait celle qui concerne tes croyances, lesquelles ne portent pas sur des choses vues ou entendues de toi, mais plutôt sur des ressentis qui sont les tiens, or rien n'est plus subjectif qu'un ressentis et rien n'est plus douteux qu'une interprétation qui en est faite sur une base de croyances religieuses issues de plus de lectures et d'un bourrage de crâne dès l'enfance.

Cela n'a rien à voir, alors ne fait pas comme si.

Et pour te répondre, je doute toujours de ce que ce qu'il me semble avoir vu et entendu. Voir et entendre ne suffisent pas pour établir une vérité objective. Il faut tenter de vérifier dans les faits les hypothèses que l'on peut formuler. Une observation hors d'un protocole scientifique ne permet que de mettre sur une piste expérimentale. Ce n'est pas négligeable mais ce n'est pas encore objectif.

Logos a écrit :Et tu sais pourquoi ? Parce qu'un être humain n'est pas une "machine". Nous percevons des informations au moyen de nos sens, et nous interprétons ces informations au moyen de notre raison.

Absolument pas naturellement non.

Naturellement ce n'est pas notre raison qui interprète nos perceptions, mais certaines facultés dites cognitives dont les chemins ne sont pas strictement logiques dans le sens de la logique formelle.

Autrement dit : nous traitons naturellement, automatiquement, les informations qui nous parviennent du monde extérieur par des chemins qui ne conduisent pas à des résultats strictement logiques ou rationnels.

C'est ce qui m'a fait dire à de nombreuses reprises que l'homme n'est pas un être naturellement rationnel ou logique, ses raisonnements étant naturellement biaisés.

Ceci est très bien connu, voir mon sujet :
------> sciences/eviter-les-pieges-de-la-pensee-t31485.html#p794937

Seul l'usage du langage de la logique formelle peut pallier à ces biais et c'est cet usage et ce que l'on peut en conclure que l'on appelle : Raison.

Logos a écrit :Cependant, ce que nous percevons "personnellement" n'est pas forcément partagé par d'autres. Sais-tu par exemple que la manière dont tu perçois les couleurs n'est partagée par aucun autre humain sur toute la surface de la Terre ?

Je suis un spécialiste de la théorie de l'esprit. (Voir "théorie des qualia".)

En fait on ne peut pas affirmer tout-à-fait ce que tu dis là, le truc qui est vrai c'est qu'on ne peut pas prouver que quiconque voit la même chose quand les uns et les autres regardent un même "bleu" devant un tableau de Klein par exemple.

En effet, les qualia sont toutes subjectives. Il n'est pas impossible que ce que les uns perçoivent comme un dégradé de couleurs, d'autres le perçoivent comme par exemple un dégradé de note musicales ou autre chose encore. Les qualia sont subjectives, c'est-à-dire : propres à chacun.
- En tout cas on ne pourra jamais démontrer le contraire, c'est pourquoi on parle bien de subjectivité pour ce qui concerne ces choses.

Logos a écrit :La manière dont tu perçois la couleur verte, par exemple, t'est tout à fait "personnelle". C'est attesté scientifiquement. Et il n'existe absolument aucun moyen de mettre en évidence la différence entre la façon dont toi tu perçois le vert, et la façon dont moi je perçois cette couleur. Tout ce qu'on sait, c'est que toi et moi nous ne percevons pas cette couleur de la même façon, pas plus que n'importe quelle autre couleur d'ailleurs.
Un "machine", en revanche, percevra le vert d'une manière quasi-absolue, puisqu'il s'agit simplement d'une longueur d'onde, et une machine plus précise pourra corriger un autre machine moins bien calibrée.

Non, une machine ne perçoit rien, et ce sera vrai jusqu'à l'apparition d'une conscience artificielle, je dis bien une "conscience" et non pas seulement une "intelligence" artificielle, mais un simple réseau de neurones artificiels virtuels peut déjà reconnaître ce qu'on lui demande de reconnaître après apprentissage.

Logos a écrit :Mais nous ne sommes pas des machines, JMI. Nous sommes bien plus que ça...

Puisque tu reparles de machines cela me refait penser à ce que tu disais plus haut, avec quoi je ne suis pas d'accord.

Tu disais :
    Logos a écrit :Je suis certain que toi aussi, comme tous les êtres humains, tu as vu et entendu tout un tas de choses dont tu ne peux douter, mais sans toutefois pouvoir apporter la moindre preuve de leur véracité. Et tu sais pourquoi ? Parce qu'un être humain n'est pas une "machine".
L'être humain fonctionne au contraire comme une machine, de manière automatique, pour presque tout, même pour ce qui est par exemple de la reconnaissance visuelle ou de l'interprétation du langage. En fait il y a très peu, vraiment très très peu de choses dans notre fonctionnement qui ne sont pas tout-à-fait automatiques.

Cela dit, ce n'est pas pour autant, très loin de là, que tout chez-nous serait rationnel en tout dans le sens de la logique formelle.
- Ce serait une grave erreur que de le penser.

Par exemple : la réaction de la gazelle qui se met à courir en entendant un bruit de feuilles dans un buisson, par ce qu'elle a déjà expérimentée une situation similaire où un lion se cachait derrière un buisson similaire avant de bondir sur une de ses congénères, n'est pas strictement logique. C'est une inférence naturelle qui la conduit à cette réaction intelligente certes, mais pas strictement logique, car il s'agit là d'une inférence bayésienne qui comporte un biais.
Or, ce même biais et ce même type d'inférence existent massivement chez l'homme, puisqu'il peut être mis en évidence chez environ les 3/4 de nos semblables, en fait les personnes non familières de la logique formelle, par un test nommé "tâche de sélection de Wason".

___

Roseaupensant a écrit :Oui, c'est vrai, nous ne percevons pas tous la Réalité de la même façon. Si nos 5 sens ont leurs limites (et sont plus ou moins performants selon l'âge, selon les individus), nos psychologies respectives, nos capacités cognitives, jouent également un rôle fondamental. Nous ne voyons pas la Réalité telle qu'elle est (car trop complexe) mais telle que nous l'interprétons, si bien que pour nous adapter à cette Réalité il nous faut en permanence la réinterpréter. Une "mise a jour" pour être au plus près de celle-ci, qui exige une grande vigilance, et permet donc la réactivité.

C'est une partie de ce que l'on nomme l'apprentissage.

C'est le plus souvent très empirique, mais cela peut aussi prendre des formes scientifiques.

Roseaupensant a écrit :La Réalité est malléable à souhait, nous pouvons la percevoir telle que nous l'avons décidé, avec fermeté, autorité (c'est le déni de Réalité), ou bien telle qu'elle est présentée par les savants, les gourous, telle qu'elle est présentée par certaines doctrines, certains livres "sacrés".

Ce n'est pas la réalité qui est malléable à souhait, ce qui est malléable ce sont nos représentations, celles que l'on se fait d'elle à partir de nos expériences subjectives et croyances (pour ceux qui en ont).

Roseaupensant a écrit :Force est de constater que l'individu peut être buté ou influençable, rationnel ou délirant. La Réalité s'en trouve déformée, tantôt plus ou moins crédible, tantôt carrément fantaisiste. Une chose est sûre, l'aveuglement c'est toujours les autres. Le tout est de rester lucide. Ne prenons pas des vessies pour des lanternes... mais après tout si elles nous font du bien !

Du bien ? Comme pour un enfant de 12 ans croire au Père-Noël, ou au malade en phase terminale d'un cancer incurable croire qu'il vivra encore de nombreuses années ?

___

Puisqu'elle n'a pas était comprise, ou trop bien, mais puisque en tout cas elle n'a pas été commentée, je remets ici mon analogie que je trouvais pourtant parlante :

    S'il n'y a que les témoignages oculaires de personnes qui disent avoir vu une soucoupe volante, il y a toujours la possibilité, surtout si elles étaient ensembles, si elles en ont rediscuté entres-elles lors d'une soirée un peu arrosée, si elles ne sont pas très instruites dans les sciences* et-ou si elles se rappellent avoir vu le phénomène en sortant d'une salle de cinéma où l'on rejouait "rencontre du troisième type" ou un film du même genre, il y a toujours la possibilité disais-je : que ce soit une erreur d'interprétation d'un phénomène réel mais autre, ou le résultat d'une d'auto-suggestion collective.


* J'ai juste modifié ce point.
.
  • UNE INTELLIGENCE OU CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

    TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.

    • Réalité fondamentale = structure en soi
      Réalité phénoménale = l'apparaître en tant que tel
      Réalité abstraite = le formulé-compris

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 02 mars 2018, 18:54

Message par Roseaupensant

J'm'interroge a écrit : .Ce n'est pas la réalité qui est malléable à souhait, ce qui est malléable ce sont nos représentations, celles que l'on se fait d'elle à partir de nos expériences subjectives et croyances (pour ceux qui en ont).

Bien entendu, la Réalité est ce qu'elle est, c'est-à-dire en grande partie inaccessible. Nous ne regardons que le bout de notre nez. Je voulais parler de "notre réalité" que nous croyons être "la Réalité".
. Roseaupensant a écrit:
Force est de constater que l'individu peut être buté ou influençable, rationnel ou délirant. La Réalité s'en trouve déformée, tantôt plus ou moins crédible, tantôt carrément fantaisiste. Une chose est sûre, l'aveuglement c'est toujours les autres. Le tout est de rester lucide. Ne prenons pas des vessies pour des lanternes... mais après tout si elles nous font du bien !

C'était une pointe d'humour. Faut pas tout prendre au premier degré. Ceci dit il y a des mensonges qui redonnent de l'espoir. Selon les circonstances nous aimons nous bercer d'illusions plutôt que de regarder la Réalité en face. Cela fait tellement de bien, pour nous-mêmes comme pour les autres. Vas-tu dire froidement à une personne très mal en point et complètement paniquée, qu'elle est foutue ?

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 02 mars 2018, 21:01

Message par J'm'interroge

Roseaupensant a écrit :mais après tout si elles nous font du bien !

C'était une pointe d'humour.

Il m'avait semblé le deviner.

Roseaupensant a écrit :Faut pas tout prendre au premier degré.

C'est une déformation. Je n'aime pas les degrés multiples. Je m'efforce toujours de faire en sorte que mes phrases n'aient qu'un sens possible.

C'est assez difficile d'y parvenir.

Roseaupensant a écrit :Ceci dit il y a des mensonges qui redonnent de l'espoir. Selon les circonstances nous aimons nous bercer d'illusions plutôt que de regarder la Réalité en face. Cela fait tellement de bien, pour nous-mêmes comme pour les autres.

Se bercer d'illusions c'est tendre le flanc aux déceptions.

Roseaupensant a écrit :Vas-tu dire froidement à une personne très mal en point et complètement paniquée, qu'elle est foutue ?

D'abord j'essaye de la calmer, ensuite je lui annonce clairement en lui proposant un voyage en Suisse pour respirer l'air pur de la Montagne.
  • UNE INTELLIGENCE OU CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

    TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.

    • Réalité fondamentale = structure en soi
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      Réalité abstraite = le formulé-compris

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 03 mars 2018, 05:33

Message par Logos

Bonjour JMI.

Ne t'inquiète pas si je ne réponds pas à l'ensemble de ton message, c'est juste que j'essaie de me mettre à la place des lecteurs qui n'apprécient pas forcément les très longs messages, et surtout qui n'y verraient plus trop de rapport avec le thème du Salut éternel, seul et unique sujet dont je discuterai sur ce site durant toute l'année 2018.

J'm'interroge a écrit :- La foi est une espérance confiante, raisonnable, accompagnée du bon sentiment. Ce peut être parfois "la DÉMONSTRATION ÉVIDENTE de choses que pourtant l'on ne voit pas", autrement dit : l'une des caractéristiques essentielles de la foi comme je la définis est d'être rationnelle dans le sens que son objet l'est, et dans ce cas ce qui suit doit pouvoir être mis en évidence : il doit pouvoir être vérifié dans les faits (s'il est prétendument une réalité objective) ou purement formellement (s'il est une vérité générale purement formelle ou un principe de raison). Autrement dit : cela doit pouvoir être vérifié dans les faits ou dans sa forme logique, il doit pouvoir être DÉMONTRÉ, même s'il ne l'est pas encore forcément, autrement dit : il doit au moins pouvoir être réfuté par une prédiction vérifiable.

Bien. Je te remercie pour cette définition. À l'intention du lecteur de passage, je précise toutefois que cette définition ne correspond en rien à la "Foi" manifestée par les vrais chrétiens, et je vais m'appliquer à le démontrer dans la suite de cette conversation. Je précise aussi, JMI, que le principal reproche qui t'est adressé depuis plusieurs années, c'est "d'inventer" des définitions très personnelles de tel ou tel terme, de tel ou tel concept, et ensuite de t'acharner à affirmer que tous ceux qui n'adhèrent pas à "tes" définitions sont dans l'erreur.
En somme, tu es vraiment très "croyant" à ta façon, puisque à chaque fois que tu élabores une définition d'un terme ou d'un concept, tu te mets à "croire" que c'est TA définition qui est la bonne et que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi se trompent. Tu "crois" en toi plus qu'en quiconque, finalement, ce qui est aussi l'un des reproches qui t'est le plus souvent adressé, celui de ton ego surdimensionné. Je ne fais que constater, JMI, ne le prends pas mal. Je suis même certain que je ne t'apprends rien en l'occurrence.

Bien. Une fois cette petite mise au point effectuée, revenons sur tes définitions :

- La croyance quant à elle c'est simplement une affirmation ou une somme d'affirmations tenue(s) pour vraie(s) sans preuve objective (dans le cas d'une réalité objective affirmée) ou purement formelle (dans le cas d'une vérité générale affirmée d'ordre purement formel).

OK. Prenons un exemple concret dans la Bible, pour voir si tu le places dans la catégorie "Foi" ou "simple croyance". Je t'avoue qu'au moment-même où je rédige le présent message, je n'ai pas la moindre idée de l'exemple que je vais te proposer, tant il y en a qui me traversent l'esprit, tels des insectes qui virevoltent autour d'un réverbère.

Alors laisse-moi réfléchir une minute... je voudrais faire intervenir l'aléatoire, de manière à indiquer au lecteur de passage qu'il suffirait d'ouvrir la Bible au hasard pour trouver une réfutation biblique à ta définition de la Foi.
Alors étant donné que nous somme le 03 mars, je vais ouvrir ma Bible à la troisième épître de Paul, dans l'ordre d'apparition habituel, au troisième chapitre, et à partir du troisième verset, soit 2 Corinthiens 3:3.

2 Corinthiens 3:3-5 a écrit :3 Vous êtes manifestement une lettre de Christ, écrite, par notre ministère, non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les coeurs.
4 Cette assurance-là, nous l'avons par Christ auprès de Dieu.
5 Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu.


Personnellement je n'ai aucun problème avec de telles paroles, elles me pénètrent en plein coeur, comme si elle m'étaient personnellement adressées. Je pense que tu dois en saisir toi aussi la teneur, même si tu es moins impliqué, forcément.

Quel est donc ton avis... Au verset 3, lorsque Paul affirme qu'il y a une action directe de "l'Esprit du Dieu vivant" sur "le coeur" de ses frères chrétiens, s'agit-il de "Foi" ou bien de "simple croyance" ?
Au verset 4, Paul affirme : "Cette assurance-là, nous l'avons par Christ auprès de Dieu." Il déclare donc que la conviction de ce qu'il vient d'affirmer lui vient de Christ. C'est donc une conviction "inspirée". Alors, JMI, véritable "Foi" ou "simple croyance" ?
Au verset 5, Saint Paul en rajoute une couche. Il affirme que "notre capacité vient de Dieu". Véritable Foi ou simple croyance, JMI ?

En somme, si tu avais dialogué sur Internet avec l'apôtre Paul, comme tu le fais avec moi, aurais-tu eu tendance à le traiter lui aussi d'affabulateur, de tenir des propos "stupides" et "impéciles", d'être une sorte de malade mental, etc, comme tu le fais avec moi ?
En gros, les propos de Saint Paul rapportés ici te paraissent-ils plus crédibles que les miens ? Et si oui, pour quelle raison ?

Cordialement.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31
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À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

J'm'interroge

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 03 mars 2018, 09:27

Message par J'm'interroge

Logos a écrit :Ne t'inquiète pas si je ne réponds pas à l'ensemble de ton message, c'est juste que j'essaie de me mettre à la place des lecteurs qui n'apprécient pas forcément les très longs messages, et surtout qui n'y verraient plus trop de rapport avec le thème du Salut éternel, seul et unique sujet dont je discuterai sur ce site durant toute l'année 2018.

Oh mais quelle grande âme tu fais en te souciant ainsi de nos chers lecteurs !

T'es ici pour discuter ou faire ton prosélytisme à la TJ reconverti ?

Comme quoi, il est clair que pour toi le sens des mots n'est pas important :
----> Voir le mot souligné dans ton message par moi, en te rappelant que le présent sujet n'est pas directement le Salut éternel mais "Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?".

J'm'interroge a écrit :- La foi est une espérance confiante, raisonnable, accompagnée du bon sentiment. [...

J'ai même précisé ailleurs qu'elle était par définition raisonnable dans le sens de rationnelle, sans quoi il faudrait la nommer folie.

Logos a écrit :Bien. Je te remercie pour cette définition. À l'intention du lecteur de passage, je précise toutefois que cette définition ne correspond en rien à la "Foi" manifestée par les vrais chrétiens, et je vais m'appliquer à le démontrer dans la suite de cette conversation.

Non mais là c'est n'importe quoi. La " "Foi" manifestée par les vrais chrétiens" comme tu dis, ne serait-elle donc pas la foi en générale avec quelque chose de spécifique pour les chrétiens ? Et c'est toi qui me reproches d'avoir des définitions bien à moi ?!

    :lol:

C'est un peu comique là..

Logos a écrit :Je précise aussi, JMI, que le principal reproche qui t'est adressé depuis plusieurs années, c'est "d'inventer" des définitions très personnelles de tel ou tel terme, de tel ou tel concept, et ensuite de t'acharner à affirmer que tous ceux qui n'adhèrent pas à "tes" définitions sont dans l'erreur.

Sophisme de l'homme de paille !

Tu n'as rien de mieux ?

1. Je ne définis un mot que j'emploie que lorsque le sens de ce mot est inconsistant, impropre, vague ou ambiguë, quand il y en a par exemple plusieurs possibles. Il suffit d'ouvrir un dictionnaire et un autre pour se rendre compte qu'un même mot a souvent plusieurs significations différentes et que celles-ci peuvent de plus varier d'un dictionnaire à un autre. Cela se vérifie surtout pour les mots référant à des concepts abstraits, mais peu dialectiques à vrai dire.

2. Si je donne la définition des termes que j'emploie, c'est aussi parce ce que certains termes, en plus d'être polysémiques (il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour s'en rendre compte), correspondent à des notions très diverses et souvent très vagues - ce qui est lié - d'un individu à un autre. Si je fais cela, c'est simplement pour que mes propos puissent être compris de manière extrêmement claire, précise, non ambiguë, à partir de ce que je dis et non à partir de ce que l'on pourrait s'imaginer en me lisant. Bien sûr, ceci requiert un certain effort intellectuel de la part des lecteurs...

3. Je n' "invente" rien. Je de définis jamais un mot au grès de mes envies, ou selon ce qui m'arrangerait pour avoir le dessus dans une conversation. Je ne suis pas un sophiste. Si je définis un mot c'est aussi parce que les définitions que je lis sont souvent trop vagues, autoréférentes, contradictoires et ou ne précisent pas le genre proche suffisamment proche ou la différence spécifique de manière à distinguer le concept à définir d'un autre proche. Oui, les dictionnaires en sont remplis et certains plus que d'autres !
>>>>> Si je définis c'est le plus souvent par nécessité dialectique afin de clarifier l'usage des mots de façon à ce que dans mon discours : un mot n'ait pas plusieurs significations (ou concepts associés) et pour qu'une signification ou concept ne soit pas associés à plusieurs mots, partant du principe que s'il existe dans le langage des mots différents, c'est pour des notions et concepts différents.

4. On ne peut pas m'accuser de malhonnêteté car j'annonce la couleur, je prends toujours le soin de définir avant toute chose et aussi parce que mes définitions sont suffisamment travaillées pour tenir tout au long d'une discussion.

5. Enfin, contrairement à ce que tu affirmes : je ne m'acharne pas à affirmer que tous ceux qui n'adhèrent pas à mes définitions sont dans l'erreur, tu trouveras difficilement quelqu'un de plus ouvert que moi pour discuter sur comment bien définir un concept. Cela dit, oui, je suis exigeant, très, et quand j'entends dire n'importe quoi, quand je vois que l'on confond les notions avec les concepts, que l'on utilise un mot dans plusieurs sens distincts selon ce qui arrange ou encore quand je vois que l'on exprime une contradiction, alors là oui : je tranche, je coupe, je rejette avec véhémence en justifiant le plus souvent le pourquoi, en expliquant en quoi ce que je lis ne va pas.

Logos a écrit :En somme, tu es vraiment très "croyant" à ta façon, puisque à chaque fois que tu élabores une définition d'un terme ou d'un concept, tu te mets à "croire" que c'est TA définition qui est la bonne et que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi se trompent. Tu "crois" en toi plus qu'en quiconque, finalement, ce qui est aussi l'un des reproches qui t'est le plus souvent adressé, celui de ton ego surdimensionné. Je ne fais que constater, JMI, ne le prends pas mal. Je suis même certain que je ne t'apprends rien en l'occurrence.

Tu utilises vraiment le mot "croire" à ta guise, n'importe comment. Définir ce n'est pas croire c'est proposer.

Ensuite les attaques sur mon ego qui serait surdimensionné et les appels à l'opinion, c'est encore de la merde sophistique.

Logos a écrit :Bien. Une fois cette petite mise au point effectuée....

Réponds plutôt à mon post plus haut.

Logos a écrit :... , revenons sur tes définitions :
J'm'interroge a écrit :- La croyance quant à elle c'est simplement une affirmation ou une somme d'affirmations tenue(s) pour vraie(s) sans preuve objective (dans le cas d'une réalité objective affirmée) ou purement formelle (dans le cas d'une vérité générale affirmée d'ordre purement formel).

Bien quoi ? Elle n'est pas bien ma déf. ?


Logos a écrit :

OK. Prenons un exemple concret dans la Bible, pour voir si tu le places dans la catégorie "Foi" ou "simple croyance". Je t'avoue qu'au moment-même où je rédige le présent message, je n'ai pas la moindre idée de l'exemple que je vais te proposer, tant il y en a qui me traversent l'esprit, tels des insectes qui virevoltent autour d'un réverbère.

Alors laisse-moi réfléchir une minute... je voudrais faire intervenir l'aléatoire, de manière à indiquer au lecteur de passage qu'il suffirait d'ouvrir la Bible au hasard pour trouver une réfutation biblique à ta définition de la Foi.
Alors étant donné que nous somme le 03 mars, je vais ouvrir ma Bible à la troisième épître de Paul, dans l'ordre d'apparition habituel, au troisième chapitre, et à partir du troisième verset, soit 2 Corinthiens 3:3.

2 Corinthiens 3:3-5 :
3 Vous êtes manifestement une lettre de Christ, écrite, par notre ministère, non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les coeurs.
4 Cette assurance-là, nous l'avons par Christ auprès de Dieu.
5 Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu.


Personnellement je n'ai aucun problème avec de telles paroles, elles me pénètrent en plein coeur, comme si elle m'étaient personnellement adressées. Je pense que tu dois en saisir toi aussi la teneur, même si tu es moins impliqué, forcément.

Quel est donc ton avis... Au verset 3, lorsque Paul affirme qu'il y a une action directe de "l'Esprit du Dieu vivant" sur "le coeur" de ses frères chrétiens, s'agit-il de "Foi" ou bien de "simple croyance" ?

Il s'agit probablement* d'une croyance. Cela dit, ce passage exprime ce qu'est la foi chrétienne en théorie.

C'est ce que j'ai déjà expliqué et réexpliqué, et que tu as un mal fou à comprendre. C'est à ce point une difficulté chez toi que j'en arrive à me demander si ce ne serait pas une forme de dénie psychotique. Sérieusement.

* note : Je te réponds qu'il s'agit probablement probablement d'une croyance, mais pour en être sûr il faudrait savoir exactement ce qu'il entend par "Cette assurance-là, nous l'avons par Christ auprès de Dieu". Car cette phrase est ambiguë. Comporterait-elle implicitement une supposition ?
----------> Si elle n'en comporte pas c'est une croyance, si elle en comporte une ce pourrait être une vérité conditionnelle (conjecturale).

Logos a écrit :Au verset 4, Paul affirme : "Cette assurance-là, nous l'avons par Christ auprès de Dieu." Il déclare donc que la conviction de ce qu'il vient d'affirmer lui vient de Christ. C'est donc une conviction "inspirée". Alors, JMI, véritable "Foi" ou "simple croyance" ?

C'est encore là bien évidemment une croyance, encore que je ne dis pas par là qu'un "Esprit-Saint" réel n'inspirerait pas effectivement de "vrais Chrétiens" (pour reprendre tes termes), qui tiendraient ce même discours. - Car si je disais cela, ce serait également l'expression d'une croyance.

Cette "assurance là" c'est ce que l'on peut appeler une certitude subjective, on peut aussi parler de conviction intime, mais ça ne va pas nécessairement au-delà.
- Pour que ce soit autre chose qu'une simple certitude subjective ou une simple croyance, il faudrait une preuve que cette action de Esprit-Saint soit bien exogène à la psyché des intéressés eux-mêmes.

------> Or, ça ce n'est pas du tout prouvé.

Logos a écrit :Au verset 5, Saint Paul en rajoute une couche. Il affirme que "notre capacité vient de Dieu". Véritable Foi ou simple croyance, JMI ?

Ce n'est encore là qu'une croyance pour les mêmes raisons que dit plus haut.

Logos a écrit :En somme, si tu avais dialogué sur Internet avec l'apôtre Paul, comme tu le fais avec moi, aurais-tu eu tendance à le traiter lui aussi d'affabulateur, de tenir des propos "stupides" et "impéciles", d'être une sorte de malade mental, etc, comme tu le fais avec moi ?

Affabulateur ? Non, je ne le "traiterais" pas ainsi, ni toi d'ailleurs, car je n'ai pas de preuve objective complète d'une quelconque
mal honnêteté chez toi ou chez Paul.
Cela dit oui, certains de ses propos ne sont pas très consistants, et bien sûr : il est avant tout un croyant, évidemment. Ce qui n'empêche pas le fait qu'il puisse par ailleurs également avoir un discours théorique sur la foi qui est intéressant.

Et enfin oui : il y a bien des éléments chez Paul, ou du moins dans ce qu'il écrit, qui laissent penser à une maladie mentale, du moins à des troubles sérieux.

Logos a écrit :En gros, les propos de Saint Paul rapportés ici te paraissent-ils plus crédibles que les miens ? Et si oui, pour quelle raison ?

Bonne question. Je vais te répondre que oui, je décèle en effet dans certains propos de Paul une plus grande cohérence que dans certains des tiens quand vous traitez de questions similaires. Et c'est aussi dans la manière de les traiter que j'observe une différence notoire.
Après, je ne me base pas sur ce qui serait crédible ou pas. Je parle de cohérence logique et de la distinction entre vécus subjectifs et interprétations de vécus.

Paul théorise tout en conservant une prudence intellectuelle que tu n'as pas. Paul raisonne, il lui arrive d'utiliser des syllogismes de manière tout-à-fait valide.
Autrement-dit : il lui arrive de partir de suppositions qu'il énonce proprement, ce que toi tu ne fais en aucun moment, pour en arriver à des vérités conditionnelles (formelles) sur ce que peut être la foi d'un point de vue conceptuel.

Ça c'est quelque chose que tu ne fais pas, et c'est la très grande faiblesse de tes développements.

___

@ Logos,

Puisqu'elle n'a pas était comprise, ou trop bien, mais puisque en tout cas elle n'a pas été commentée, je remets ici mon analogie que je trouvais pourtant parlante :

    S'il n'y a que les témoignages oculaires de personnes qui disent avoir vu une soucoupe volante, il y a toujours la possibilité, surtout si elles étaient ensembles, si elles en ont rediscuté entres-elles lors d'une soirée un peu arrosée, si elles ne sont pas très instruites dans les sciences* et-ou si elles se rappellent avoir vu le phénomène en sortant d'une salle de cinéma où l'on rejouait "rencontre du troisième type" ou un film du même genre, il y a toujours la possibilité disais-je : que ce soit une erreur d'interprétation d'un phénomène réel mais autre, ou le résultat d'une d'auto-suggestion collective.


___

@ Rauseaupensant,

T'as compris mon allusion à la Suisse ?
  • UNE INTELLIGENCE OU CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

    TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.

    • Réalité fondamentale = structure en soi
      Réalité phénoménale = l'apparaître en tant que tel
      Réalité abstraite = le formulé-compris

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 03 mars 2018, 11:30

Message par Logos

Bonjour JMI.

( @ Roseaupensant dans le présent message je fais une proposition à JMI, mais je peux te la faire également, étant donné tes capacités d'analyse )

Logos a écrit :Quel est donc ton avis... Au verset 3, lorsque Paul affirme qu'il y a une action directe de "l'Esprit du Dieu vivant" sur "le coeur" de ses frères chrétiens, s'agit-il de "Foi" ou bien de "simple croyance" ?
J'm'interroge a écrit :Il s'agit probablement* d'une croyance.
Logos a écrit :Au verset 4, Paul affirme : "Cette assurance-là, nous l'avons par Christ auprès de Dieu." Il déclare donc que la conviction de ce qu'il vient d'affirmer lui vient de Christ. C'est donc une conviction "inspirée". Alors, JMI, véritable "Foi" ou "simple croyance" ?
J'm'interroge a écrit :C'est encore là bien évidemment une croyance
Logos a écrit :Au verset 5, Saint Paul en rajoute une couche. Il affirme que "notre capacité vient de Dieu". Véritable Foi ou simple croyance, JMI ?
J'm'interroge a écrit :Ce n'est encore là qu'une croyance pour les mêmes raisons que dit plus haut.

OK, JMI, merci pour ta franchise.

J'm'interroge a écrit :Et enfin oui : il y a bien des éléments chez Paul, ou du moins dans ce qu'il écrit, qui laissent penser à une maladie mentale, du moins à des troubles sérieux.

Ok, JMI, là aussi ça a le mérite d'être clair.

J'm'interroge a écrit :je décèle en effet dans certains propos de Paul une plus grande cohérence
[...] Je parle de cohérence logique et de la distinction entre vécus subjectifs et interprétations de vécus.

Paul théorise tout en conservant une prudence intellectuelle [...]. Paul raisonne, il lui arrive d'utiliser des syllogismes de manière tout-à-fait valide.

Très bien. À ce propos, et puisqu'il me semble aujourd'hui que la présente discussion autour de la Foi est dans une sorte d'impasse, j'aimerais beaucoup connaître ton opinion sur une autre question qui m'a toujours passionnée. C'est d'ailleurs l'un des rares sujets que je trouvais passionnants auparavant, et dont le Seigneur n'a pas balayé mon coeur.
C'est bien entendu un sujet étroitement lié au Salut éternel, sinon je n'en discuterais même pas, mais un sujet de logique pure, si je puis dire. Et c'est un dossier assez explosif si bien que je préférerais en parler d'abord avec quelqu'un comme toi, qui es relativement "neutre" sur le plan religieux.
Ce que je veux dire, c'est que non seulement tu es un peu "le" spécialiste de la logique sur le présent site, mais qu'en plus on ne pourrait pas te reprocher d'être influencé par des considérations religieuses dans ton jugement. Tu es censé pouvoir faire preuve d'une objectivité quasi irréprochable.

Tu vois, ce matin je t'ai parlé franchement de certains de tes défauts qui sont reconnus par pas mal de monde sur ce site, mais je suis aussi capable de reconnaître tes qualités, et je ne les mets pas sous le tapis. Au contraire, j'aimerais beaucoup pouvoir en tirer quelque profit car je n'ai pas souvent l'occasion de parler du sujet en question sans que ça parte en vrille.

J'ai déjà essayé il y a près de deux ans, sur un forum de TJ, mais je crois qu'ils n'ont rien compris. Ou alors c'est moi qui me suis mal expliqué. Voilà pourquoi j'aimerais connaître ton opinion sur ce sujet brûlant. Je voudrais savoir si selon toi mon explication est illogique, si elle est sophistique, ou si elle souffrirait d'un biais de raisonnement quelconque.

Puis-je compter sur ta coopération, JMI ? C'est un sujet passionnant pour moi, et te connaissant un peu, je suis sûr que ça va beaucoup t'intéresser. C'est un peu comme une énigme à laquelle je propose une solution inédite. Du moins je n'ai jamais entendu qui que soit proposer une telle explication.

J'espère que tu vas accepter cet échange, JMI, il sera sans doute beaucoup moins "tendu" que la présente discussion qui n'en finit plus et qui finit par nous énerver un peu tous les deux.

Si c'est ok pour toi, dis-le moi et j'ouvrirai un nouveau topic. Je ne sais pas encore si je l'ouvrirai ici-même ou dans un sous-forum. Ça dépendra aussi de la réponse de Roseaupensant.

Bien à toi.
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À lire absolument: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

J'm'interroge

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 03 mars 2018, 17:20

Message par J'm'interroge

Logos a écrit :Ok, JMI, là aussi ça a le mérite d'être clair.

Bien écoute, je ne vais pas dire qu'une croyance est autre chose qu'une croyance simplemement pour te faire plaisir.

J'm'interroge a écrit :je décèle en effet dans certains propos de Paul une plus grande cohérence
[...] Je parle de cohérence logique et de la distinction entre vécus subjectifs et interprétations de vécus.

Paul théorise tout en conservant une prudence intellectuelle [...]. Paul raisonne, il lui arrive d'utiliser des syllogismes de manière tout-à-fait valide.
Logos a écrit :Très bien. À ce propos, et puisqu'il me semble aujourd'hui que la présente discussion autour de la Foi est dans une sorte d'impasse, [...

Bien comme je le disais, tant qu'il ne sera pas prouvé objectivement que l' "action de l'Esprit-Saint" est exogène à la psyché des personnes qui disent en reconnaître en eux des manifestations, ce ne sera objectivement qu'une croyance.
Bon.. après, on peut d'ors et déjà admettre une chose, et je l'admets volontiers : une certaine "Parole" biblique est semble-t-il très inspirante pour beaucoup au point de transformer leur vie en leur apportant du sens, mais parfois aussi, plus malheureusement, à induire une certaine forme de psychose que j'appellerais également chrétienne. Mais il n'y a là rien de miraculeux.

Il y a aussi une troisième approche que je tentais d'introduire ici, mais je suppose qu'il ne sera pas possible de l'exposer.

Logos a écrit :j'aimerais beaucoup connaître ton opinion sur une autre question qui m'a toujours passionnée. C'est d'ailleurs l'un des rares sujets que je trouvais passionnants auparavant, et dont le Seigneur n'a pas balayé mon coeur.
C'est bien entendu un sujet étroitement lié au Salut éternel, sinon je n'en discuterais même pas, mais un sujet de logique pure, si je puis dire. Et c'est un dossier assez explosif si bien que je préférerais en parler d'abord avec quelqu'un comme toi, qui es relativement "neutre" sur le plan religieux.
Ce que je veux dire, c'est que non seulement tu es un peu "le" spécialiste de la logique sur le présent site, mais qu'en plus on ne pourrait pas te reprocher d'être influencé par des considérations religieuses dans ton jugement. Tu es censé pouvoir faire preuve d'une objectivité quasi irréprochable.

Si tu veux mon opinion, elle n'a aucun intérêt, d'ailleurs je n'en ai aucune. Si par contre tu veux une analyse ou un raisonnement logique tu auras le mieux dont je suis capable, mais pour cela il te faudra bien poser ta problématique. Je pourrais t'y aider au besoin.

Logos a écrit :Tu vois, ce matin je t'ai parlé franchement de certains de tes défauts qui sont reconnus par pas mal de monde sur ce site, mais je suis aussi capable de reconnaître tes qualités, et je ne les mets pas sous le tapis. Au contraire, j'aimerais beaucoup pouvoir en tirer quelque profit car je n'ai pas souvent l'occasion de parler du sujet en question sans que ça parte en vrille.

Ce n'est pas parce que 50 personnes ici ou même la totalité des membres croiraient reconnaître les défauts que tu dis voir chez moi, qu'ils y sont en réalité. Cela dit, je ne dis pas que je n'ai aucun défaut... Mais l'avis des gens, encore une fois n'est pas un argument et il ne dispense pas d'argumenter.
L'avis des gens est souvent l'occasion d'une fuite, perso je n'en tiens pas compte.
- Donc, si j'ai dit une ânerie, il faut je t'en pris me montrer en quoi et si tu n'y parviens pas, au moins me dire précisément laquelle j'aurais dite.
Je pensais t'avoir répondu en détaille plus haut. M'as tu lu ?

Logos a écrit :J'ai déjà essayé il y a près de deux ans, sur un forum de TJ, mais je crois qu'ils n'ont rien compris. Ou alors c'est moi qui me suis mal expliqué. Voilà pourquoi j'aimerais connaître ton opinion sur ce sujet brûlant. Je voudrais savoir si selon toi mon explication est illogique, si elle est sophistique, ou si elle souffrirait d'un biais de raisonnement quelconque.

Encore une fois, un raisonnement est logique ou il ne l'est pas, il n'y a pas d'entre deux et ce n'est absolument pas là une question d'opinion.

Expose ton explication et je te répondrai.

Logos a écrit :Puis-je compter sur ta coopération, JMI ? C'est un sujet passionnant pour moi, et te connaissant un peu, je suis sûr que ça va beaucoup t'intéresser. C'est un peu comme une énigme à laquelle je propose une solution inédite. Du moins je n'ai jamais entendu qui que soit proposer une telle explication.

Bien sûr que tu peux compter sur moi.

Logos a écrit :J'espère que tu vas accepter cet échange, JMI, il sera sans doute beaucoup moins "tendu" que la présente discussion qui n'en finit plus et qui finit par nous énerver un peu tous les deux.

Perso je ne me sens pas du tout énervé. Par contre, répondre me prend du temps et comme je n'ai pas toujours l'impression que tu tiens compte de mes remarques ou cherches vraiment à les comprendre, il vaut mieux en rester là je crois. De toute façon, le principale de ce que j'en pense a été dit et redit plusieurs fois ici, il te suffira si tu le souhaites de reprendre depuis le début et de relire notre discussion avec plus de recul en essayant cette fois de mieux saisir ce dont je te parle.

(J'espère que la suite de nos échanges sera marquée par une meilleure volonté. ;) )

Logos a écrit :Si c'est ok pour toi, dis-le moi et j'ouvrirai un nouveau topic. Je ne sais pas encore si je l'ouvrirai ici-même ou dans un sous-forum. Ça dépendra aussi de la réponse de Roseaupensant.

C'est ok tu peux lancer.

____

Je remets juste ici mon analogie pour conclure :

    S'il n'y a que les témoignages oculaires de personnes qui disent avoir vu une soucoupe volante, il y a toujours la possibilité, surtout si elles étaient ensembles, si elles en ont rediscuté entres-elles lors d'une soirée un peu arrosée, si elles ne sont pas très instruites dans les sciences et-ou si elles se rappellent avoir vu le phénomène en sortant d'une salle de cinéma où l'on rejouait "rencontre du troisième type" ou un film du même genre, il y a toujours la possibilité disais-je : que ce soit une erreur d'interprétation d'un phénomène réel mais autre, ou le résultat d'une d'auto-suggestion collective.


(C'est mon petit coté insistant qui veut ça.)
  • UNE INTELLIGENCE OU CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

    TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.

    • Réalité fondamentale = structure en soi
      Réalité phénoménale = l'apparaître en tant que tel
      Réalité abstraite = le formulé-compris

Roseaupensant

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Re: Croire et savoir, les deux faces d'une même pièce ?

Ecrit le 03 mars 2018, 18:55

Message par Roseaupensant

Bonjour Logos,
Je n'ai pas très bien saisi ta proposition. S'agit-il d'ouvrir un nouveau sujet ? Lequel ? Est-ce le salut éternel ? J'ai un peu décroché.

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