Les miracles et autres absurdités

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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tonton

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 06 juil. 2018, 02:18

Message par tonton

C'est pourquoi, St Glinglin, tu quitteras tes parents pour suivre ton propre chemin.

C'est la première ordonnance. Cela dit il ne s'agit pas non plus de manquer de respect à ses parents, ce serait alors contredire une ordonnance tout aussi importante. Certes le mythe du Père Noé, l'intouchable parent, reste encore présent. Il est difficile de prononcer en tant qu'enfant, notre désaccord.

Pourtant pour l'évolution des sociétés, il faut bien parfois prononcer des ruptures importantes, pour éviter, par exemple, de continuer à appeler boch, les allemands.

Aussi, si les traditions religieuses, culturelles ou sociétales sont une logique de la mécanique humaine, puisqu'elle en a besoin, il faut garder à l'esprit, qu'il y a plus grand.

En Christ, il est dit, qu'il y a plus que le temple.

On pourrait parler des temples d'aujourd'hui, des pouvoirs religieux, ou de l'ésotérisme, mais bien plus difficilement entre athées et croyants.


Par contre, je pense, qu'il ne faut pas oublier que dans les études bibliques, le contexte sociétal est aussi important.

Si dialogue il peut y avoir, c'est donc en parlant surtout, des comportements sociétaux.


la philosophie, au sens réflexion sur soi même et sur sa vie, la sociologie, la psychologie, sont aussi sciences humaines et sciences de l'esprit.

On peut donc partager ensemble, de certains de ces éléments faute de partager la même notion de la foi. Car de toute façon, dégager le contexte ne fait que donner plus de sens aux textes, cela permet aussi de comprendre certaines choses un peu mieux que l'enfermement dogmatique, que ce soit celui des croyants comme celui des non croyants.

Ainsi, par exemple, je prend souvent le même exemple, mais il y en a d'autres, il est facile de saisir le sens de la parabole du bon samaritain. Mais comprendre pourquoi Jésus choisit un samaritain plutôt qu' un membre d'une autre tribu, permet de passer par une étude sociétale et dégager aussi un comportement qui ne fait que donner plus de sens, à la condamnation du Christ, le pourquoi du comment.

Sans donc faire appel à la croyance.

C'est ainsi, par exemple, que Girard développe sa thèse sur " le bouc émissaire ", et même si bien sûr, il y en a prendre comme à laisser, ceci permet de mettre le doigt sur un des principes qui peut conduire à comprendre pourquoi les conquêtes et les combats des nations se justifient.

L'idée étant de présenter la personne dont on convoite les biens comme une mauvaise personne. Ainsi, le bourreau devient héros national. Bien sûr, il n'y a pas que ça et Girard dans sa thèse oublie les raisons des influences, sa thèse se fixant plus sur le résultat que sur la cause à effet. Il finit ensuite par expliquer que justement, dans l'histoire de Jésus, c'est la victime qui est le héros de l'histoire, ce n'est pas courant.

D'ailleurs, la victime en générale est plutôt l'objet de rejet. " T'es une victime " disent parfois les jeunes d'aujourd'hui pour dévaloriser un opposant et dans le cas de la femme violée, il n'est pas rare d'entendre certains parler plutôt de sa propre responsabilité en oubliant son statut de victime.

Ceci permet ensuite de montrer une tendance dans la considération que chacun doit tenir entre ses mains, les rênes de sa destinée. D'où alors le pouvoir que peut prendre le religieux en fixant des règles en tout genre.

Certes dans la bible, l'un des fils conducteurs, voir le fils rouge en lui même, c'est bien la considération et les opposions entre pouvoir de Dieu et pouvoir de l'homme, mais ceci demande déjà de faire appelle à des croyances.


Ce qui selon moi, ne permet pas vraiment d'instaurer un dialogue permettant d'éviter certaines agressivités liées aux écarts de conviction et donc d'instaurer un dialogue de qualité.

je pense et je répète que si nous voulons parler ensemble, croyant et non croyant, de la bible et des religions, il est plus souhaitable de rester dans la considération des éléments sociétaux.


Certes on pourrait alors dire que l'on met Dieu de côté. En tant que croyant, cela ne me gêne pas vraiment puisque le premier commandement, se rattache aussi, aux regards que nous avons sur nous même et nos sociétés référant.

PS : celui considéré comme ayant introduit la sociologie en tant que science, du moins science naissante, est un savant musulman. Nous avons donc cette possibilité pour échanger entre nous en évitant de se montrer agressifs les uns envers les autres.
En sociologie, il y a 2 approches importante, l'une naturiste et l'autre sociétale. Les sciences de l'esprit se rejoignent très souvent. Ce qui explique aussi, le rapport parent/enfant, développé aussi dans la bible même si c'est dans un but de pédagogie théologique.

tonton

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 06 juil. 2018, 02:18

Message par tonton

C'est pourquoi, St Glinglin, tu quitteras tes parents pour suivre ton propre chemin.

C'est la première ordonnance. Cela dit il ne s'agit pas non plus de manquer de respect à ses parents, ce serait alors contredire une ordonnance tout aussi importante. Certes le mythe du Père Noé, l'intouchable parent, reste encore présent. Il est difficile de prononcer en tant qu'enfant, notre désaccord.

Pourtant pour l'évolution des sociétés, il faut bien parfois prononcer des ruptures importantes, pour éviter, par exemple, de continuer à appeler boch, les allemands.

Aussi, si les traditions religieuses, culturelles ou sociétales sont une logique de la mécanique humaine, puisqu'elle en a besoin, il faut garder à l'esprit, qu'il y a plus grand.

En Christ, il est dit, qu'il y a plus que le temple.

On pourrait parler des temples d'aujourd'hui, des pouvoirs religieux, ou de l'ésotérisme, mais bien plus difficilement entre athées et croyants.


Par contre, je pense, qu'il ne faut pas oublier que dans les études bibliques, le contexte sociétal est aussi important.

Si dialogue il peut y avoir, c'est donc en parlant surtout, des comportements sociétaux.


la philosophie, au sens réflexion sur soi même et sur sa vie, la sociologie, la psychologie, sont aussi sciences humaines et sciences de l'esprit.

On peut donc partager ensemble, de certains de ces éléments faute de partager la même notion de la foi. Car de toute façon, dégager le contexte ne fait que donner plus de sens aux textes, cela permet aussi de comprendre certaines choses un peu mieux que l'enfermement dogmatique, que ce soit celui des croyants comme celui des non croyants.

Ainsi, par exemple, je prend souvent le même exemple, mais il y en a d'autres, il est facile de saisir le sens de la parabole du bon samaritain. Mais comprendre pourquoi Jésus choisit un samaritain plutôt qu' un membre d'une autre tribu, permet de passer par une étude sociétale et dégager aussi un comportement qui ne fait que donner plus de sens, à la condamnation du Christ, le pourquoi du comment.

Sans donc faire appel à la croyance.

C'est ainsi, par exemple, que Girard développe sa thèse sur " le bouc émissaire ", et même si bien sûr, il y en a prendre comme à laisser, ceci permet de mettre le doigt sur un des principes qui peut conduire à comprendre pourquoi les conquêtes et les combats des nations se justifient.

L'idée étant de présenter la personne dont on convoite les biens comme une mauvaise personne. Ainsi, le bourreau devient héros national. Bien sûr, il n'y a pas que ça et Girard dans sa thèse oublie les raisons des influences, sa thèse se fixant plus sur le résultat que sur la cause à effet. Il finit ensuite par expliquer que justement, dans l'histoire de Jésus, c'est la victime qui est le héros de l'histoire, ce n'est pas courant.

D'ailleurs, la victime en générale est plutôt l'objet de rejet. " T'es une victime " disent parfois les jeunes d'aujourd'hui pour dévaloriser un opposant et dans le cas de la femme violée, il n'est pas rare d'entendre certains parler plutôt de sa propre responsabilité en oubliant son statut de victime.

Ceci permet ensuite de montrer une tendance dans la considération que chacun doit tenir entre ses mains, les rênes de sa destinée. D'où alors le pouvoir que peut prendre le religieux en fixant des règles en tout genre.

Certes dans la bible, l'un des fils conducteurs, voir le fils rouge en lui même, c'est bien la considération et les opposions entre pouvoir de Dieu et pouvoir de l'homme, mais ceci demande déjà de faire appelle à des croyances.


Ce qui selon moi, ne permet pas vraiment d'instaurer un dialogue permettant d'éviter certaines agressivités liées aux écarts de conviction et donc d'instaurer un dialogue de qualité.

je pense et je répète que si nous voulons parler ensemble, croyant et non croyant, de la bible et des religions, il est plus souhaitable de rester dans la considération des éléments sociétaux.


Certes on pourrait alors dire que l'on met Dieu de côté. En tant que croyant, cela ne me gêne pas vraiment puisque le premier commandement, se rattache aussi, aux regards que nous avons sur nous même et nos sociétés référant.

PS : celui considéré comme ayant introduit la sociologie en tant que science, du moins science naissante, est un savant musulman. Nous avons donc cette possibilité pour échanger entre nous en évitant de se montrer agressifs les uns envers les autres.
En sociologie, il y a 2 approches importante, l'une naturiste et l'autre sociétale. Les sciences de l'esprit se rejoignent très souvent. Ce qui explique aussi, le rapport parent/enfant, développé aussi dans la bible même si c'est dans un but de pédagogie théologique.

Saint Glinglin

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 06 juil. 2018, 16:09

Message par Saint Glinglin

vic a écrit :Saint glinglin a dit : Dt 12.32 Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.

Si leur dieu avait fabriqué l'homme comme un robot , son plan aurait été plus rapide .
Il a l'esprit compliqué le vieux . :wink:
Il a une conception assez simple de ses rapports avec ses administrés :

Lv 25.55 Car c'est de moi que les enfants d'Israël sont esclaves; ce sont mes esclaves, que j'ai fait sortir du pays d'Égypte. Je suis l'Éternel, votre Dieu.

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 20 juil. 2018, 12:31

Message par ChristianK

vic a écrit :
Pas de preuve = pas de raison d'y croire .
C'est ridicule la croyance .
Non car sans preuve on a encore des fondements, comme l'argument d'autorité. Je crois que telle chose est vraie pcq un témoin me le rapporte; je n'ai aucune preuve démonstrative. Si j'en veux, il me faudra aller plus loin.
toute raison n'est pas une preuve démonstrative, et il est déraisonnable de ne jamais rien croire, la croyance est partout dans la vie quotidienne.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

Saint Glinglin

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 20 juil. 2018, 13:46

Message par Saint Glinglin

ChristianK a écrit :Non car sans preuve on a encore des fondements, comme l'argument d'autorité. Je crois que telle chose est vraie pcq un témoin me le rapporte; je n'ai aucune preuve démonstrative. Si j'en veux, il me faudra aller plus loin.
Alors tu es un naïf : qu'est-ce qui te prouve qu'il s'agit d'un témoin ?

ChristianK

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 20 juil. 2018, 13:57

Message par ChristianK

mon analyse de sapersonne; comme toi quand tu crois qu'il pleut dehors pcq quelqu'un de fiable et honnète te l'a dit. Une foule d'indices vont compter, la plupart du temps inductifs. mais ce sera une croyance, pas un savoir démonstratif. Et ca remplit la vie courante.
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Saint Glinglin

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 20 juil. 2018, 14:47

Message par Saint Glinglin

Tu peut croire qu'il pleut dehors mais si le même individu raisonnable te dit qu'il a vu la jambe amputée du voisin repousser toute seule, tu vas le croire sur parole ? Non. Tu ne le crois que lorsqu'il reste dans les limites du plausible.

Pneuma

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 26 juil. 2018, 11:08

Message par Pneuma

Bonjour le vieux chat,
Je répète ce que j'ai dit déjà dans plusieurs post: admettre l'irrationalité de votre foi, c'est rendre inutile tout dialogue raisonnable. En fait plus qu'inutile: sans objet, hors sujet. Et cela dans le sens croyant-athée comme dans le sens athée-croyant.
Je pense que comprendre que la poursuite du dialogue est impossible sur le plan de la raison entraîne un certain respect réciproque.
Je ne peux donc que constater et me rendre à l'évidence que vous avez ce que vous appelez "la foi".
Dans ce cas, pourquoi me répondez-vous sur ce forum, si notre dialogue est inutile?
Par rapport à d'autres croyants qui essaient de nous convaincre qu'ils ont raison par des arguments qu'ils croient rationnels, vous avez fait un énorme pas dans le sens de réduire ce fossé quand vous m'avez écrit, dans un autre sujet, que vous ne pouvez pas démontrer ce que vous croyez par A+B. Cela témoigne d'une certaine modestie et d'une certaine cohérence.
Un pas énorme, c'est votre avis. Je n'ai jamais tenté de vous convertir par la raison, en revanche j'utilise quand même des arguments rationnels, pour prouver que le système catholique tient debout. Je ne prouve pas que c'est le bon, je prouve qu'il est cohérent. Quant à votre conversion qui est mon but comme celui de tout chrétien (eh eh ... je ne suis pas désintéressée), ce n'est pas par le dialogue internet que je considère que ça marchera, car il est sûr que je ne peux vous persuader que Dieu vous aime par A+ B au moyen d'un forum. Mais par la prière.
Si je juge que notre dialogue est utile, c'est pour réduire le fossé entre croyant et athée par une meilleure compréhension de l'un par l'autre et réciproquement. Or, vous dites:
Vous ne pourrez faire comprendre, ni à moi, ni aux autre athées que le fait miraculeux est tout-à-fait logique dans le modèle des croyants, tout simplement parce que nous ne pouvons pas comprendre le modèle des croyants.
Alors là j'ai du mal à vous croire. Vous pouvez envisager théoriquement le système des croyants. Vous avez dit dans l'autre fil:
"Il existe un dieu ( pour certains courants religieux, "tout-puissant")Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire".
Je comprends les athées dans leur refus de Dieu car la chose est compréhensible. Lorsque j'étudie l'athéisme, je me place dans le système athée, que je juge faux mais que ma raison peut comprendre. Si vous comprenez qu'on puisse croire à un dieu, et qu'on vous dit qu'il découle de la croyance à Dieu, par un argument rationnel, de croire à des miracles, alors vous pouvez comprendre -sans y croire- qu'on croie aux miracles.
celui des croyants qui s'efforcent en vain de convaincre de leur foi les athées par des arguments qu'ils croient rationnels,
Ce miracle-là veut aussi nous prouver que croire en Dieu est rationnel, par le raisonnement implicite, et même explicite sur certains sites, que Dieu fait ce miracle, donc Dieu existe vraiment, ne pas y croire serait nier l'évidence.
Eh bien il est rationnel de penser que si ce miracle est vrai, alors Dieu existe. Mais pour le miracle en lui-même, je m'en fous personnellement, car ma propre spiritualité ne s'appuie pas dessus. La pensée des hommes est diversifiée, et Dieu s'offre à elle de manière diversifiée; pour certains, par des miracles.
- L'église (orthodoxe au moins) va voir un accroissement subit du nombre de ses fidèles.
- Tous les acquis scientifiques vont être bouleversés. Si l'impossible peut se produire, 2+2 pourront faire 5, les souris pourront enfanter des chauves-souris, les avions pourront voler dans les couloirs du métro, la logique n'existera plus. Ce sera la plus grande crise mondiale de tous les temps.
Je ne suis pas d'accord avec ces deux conséquences que vous imaginez.
D'abord, l'homme a une liberté de se convertir ou non, même avec un miracle en face de lui. Il existe ce qu'on appelle un endurcissement de l'âme (c’est-à-dire de votre conscience), lorsque l'homme est toujours dans le refus de Dieu, et qu'il refuse de s'écouter lui-même, d'écouter sa propre intériorité et de suivre les voies instinctives de sa conscience. Lorsque celle-ci est en face d'un miracle, elle peut rester fermer. I y a des sortes d'appel de Dieu auquel on est libre de répondre.
Ensuite, ce n'est pas parce que le monde physique ne réagit plus à des lois physiques de façon exceptionnelle que cela implique que toute la physique se déréglera. On peut être chrétien et scientifique, puisque le chrétien considère que Dieu a créé les lois physiques - et que donc il est capable de ne pas les suivre de temps en temps.Le Pr François-Bernard Michel, scientifique qui s'occupe des miracles de Lourdes, disait:
"J'ai la conviction qu'une guérison inexplicable mobilise des forces à la fois physiques et spirituelles présentes dans tel ou tel individu, mais qui sont mobilisées par la foi" (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/ ... minees.php).
Les deux réalités sont présentes l'une à côté de l'autre.
Duc in altum
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vic

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 26 juil. 2018, 12:20

Message par vic

Pneuma a dit : sJ'ai la conviction qu'une guérison inexplicable mobilise des forces à la fois physiques et spirituelles présentes dans tel ou tel individu, mais qui sont mobilisées par la foi"
Des guérison inexpliquées existent sans cela , moi je connais le cas d'une personne à qui cela est arrivé . Il ne croit pas en dieu pour autant et ne s'intéresse pas à la spiritualité . C'est bien pour cela que les guérisons de lourdes ne sont pas des miracles , mais entrent dans les statistiques normales de guérisons inexpliquées qu'on trouve au sein d'une population indifféremment croyante ou pas . De plus les guérisons de Lourdes sont aussi très rares malgré l'énorme fréquentation du lieu par des gens très malades .Il y a des guérisons inexpliquées probablement par le fait qu'on ne comprenne pas tout du corps et de ses ressources et qu'il peut parfois trouver par lui même la voie de guérison sans intervention quelconque .Peut être que le fait de minimiser le stress aide à la guérison , mais il ne s'agit pas de besoin de croire en dieu nécessairement .Pour moi les guérisons miraculeuses des chrétiens sont avant tout du concordisme . Si un athée guérie spontanément , il ne va pas en parler dans les médias et faire le buzz . Par contre si un croyant guérie de façon inexplicable il va en faire tout un foin pour dire que c'est l'oeuvre du christ et qu'il a répondu à son appel et que sa prouve son existence .Et de là on va en parler partout, sur le net , dans les journaux etc ....
D'autres part tu oublies que des guérisons miraculeuses sont aussi mentionnées dans le bouddhisme , alors que les bouddhistes ne croient pas en jésus ni en dieu .
Pour moi c'est plutôt l'état d'esprit de confiance , de quiétude qui favorise sans doute un peu mieux la guérison .
Modifié en dernier par vic le 26 juil. 2018, 12:40, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 26 juil. 2018, 12:40

Message par hamster-guerrier

ChristianK a écrit : Non car sans preuve on a encore des fondements, comme l'argument d'autorité. Je crois que telle chose est vraie pcq un témoin me le rapporte; je n'ai aucune preuve démonstrative. Si j'en veux, il me faudra aller plus loin.
toute raison n'est pas une preuve démonstrative, et il est déraisonnable de ne jamais rien croire, la croyance est partout dans la vie quotidienne.
L'argument d'autorité est un sophisme et lorsqu'il est appliqué engendre un raisonnement fallacieux et illogique. De plus, depuis quand une chose est vraie car un "témoin" le rapporte ? Si je viens à ta porte et je te dis que j'ai vu une table géante d'1m99 arc-en-ciel multicolore qui volait dans le ciel, me croirait-tu ? Notons aussi que le niveau de preuve diffère beaucoup. Par exemple, le niveau de preuve d'un "témoin" (et donc on a pour seule preuve ces propres paroles) est très faible et ne peut pas vraiment constituer l'objet une preuve.

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 26 juil. 2018, 12:48

Message par vic

Hamster guerrier a dit :L'argument d'autorité est un sophisme et lorsqu'il est appliqué engendre un raisonnement fallacieux et illogique. De plus, depuis quand une chose est vraie car un "témoin" le rapporte ? Si je viens à ta porte et je te dis que j'ai vu une table géante d'1m99 arc-en-ciel multicolore qui volait dans le ciel, me croirait-tu ? Notons aussi que le niveau de preuve diffère beaucoup. Par exemple, le niveau de preuve d'un "témoin" (et donc on a pour seule preuve ces propres paroles) est très faible et ne peut pas vraiment constituer une preuve.


Quand tu penses que l'argument massue de preuve du croyant chrétien repose sur le fait qu'un type Jésus ( qui n'a peut être jamais existé du reste) a dit : "je vois dieu et je l'entends parler", alors qu'il est seul à le voir et à l'entendre. Et depuis des milliards de gens ( ou moutons selon ce qu'on y voit) sur la base d'un témoignage invérifiable en ont déduit qu'il disait la vérité . :non:
C'est la porte ouverte à n'importe quel charlatan gourou que de prétendre que la preuve c'est son unique témoignage .Quand tu penses en plus que les hôpitaux psychiatriques sont bourrés de personnes qui ont des hallucinations en tout genre . Si avoir l'impression de voir un dieu ou de l'entendre était suffisant pour rendre un témoignage crédible . Du reste j'ai mis un article sur le forum où des psychiatres envisagent tout à fait la possibilité que jésus , mahomet , moïse etc avaient en réalité des troubles psychiatriques qui leur donnaient des hallucinations .Bref, autant dire qu'il est quasiment certain qu'il n'y ait aucune chance que ces religions viennent d'un dieu. :wink:
Modifié en dernier par vic le 26 juil. 2018, 13:12, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 26 juil. 2018, 13:07

Message par hamster-guerrier

vic a écrit : Quand tu penses que l'argument massue de preuve du croyant chrétien repose sur le fait qu'un type Jésus ( qui n'a peut être jamais existé du reste) a dit : "je vois dieu et je l'entends parler", alors qu'il est seul à le voir et à l'entendre. Et depuis des milliards de gens ( ou moutons selon ce qu'on y voit) sur la base d'un témoignage invérifiable en ont déduit qu'il disait la vérité . :non:
C'est la porte ouverte à n'importe quel charlatan gourou que de prétendre que la preuve c'est son unique témoignage .Quand tu penses en plus que les hôpitaux psychiatriques sont bourrés de personnes qui ont des hallucinations en tout genre . Si avoir l'impression de voir un dieu ou de l'entendre était suffisant ....:wink:
Jésus n'est rien d'autre qu'un personnage mythique. C'est bien pour cela que des vidéastes influents comme Hygiène mentale ou DEFAKATOR enseignent l'esprit critique et le scepticisme. Car les gens de nos jours croient naïvement sans se poser aucune question, et sans remettre en question leurs méthode de raisonnement. La preuve : certains croient encore que la Terre a été créée en 7 jour et que l'Homme est fait d'argile.
Modifié en dernier par hamster-guerrier le 26 juil. 2018, 15:35, modifié 3 fois.

Saint Glinglin

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Ecrit le 26 juil. 2018, 14:39

Message par Saint Glinglin

hamster-guerrier a écrit :Jésus n'est rien d'autre qu'un personnage historique et une variante grecque du mythe d'Osiris.
Il faudrait choisir....

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 26 juil. 2018, 14:45

Message par hamster-guerrier

Saint Glinglin a écrit :
Il faudrait choisir....
J'ai modifié, erreur de ma part.

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Ecrit le 26 juil. 2018, 14:59

Message par Saint Glinglin

hamster-guerrier a écrit :Jésus n'est rien d'autre qu'un personnage historique et ou une variante grecque du mythe d'Osiris.
Je ne vois toujours pas de choix....

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