Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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MonstreLePuissant

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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 03 mai 2018, 08:25

Message par MonstreLePuissant

Logos a écrit :Non. La Foi ne découle pas des oeuvres, mais c'est l'inverse. Les oeuvres découlent de la Foi. C'est du moins le cas général.
Sauf que l'on n'est jugé que sur ses oeuvres, et non sur sa foi. Donc, ce sont les oeuvres qui sauvent en définitive.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Gérard C. Endrifel

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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 03 mai 2018, 09:16

Message par Gérard C. Endrifel

Logos a écrit :Non. La Foi ne découle pas des oeuvres,
Ce n'est pas ce qu'a dit Mormon
Logos a écrit :Les oeuvres découlent de la Foi.
Voilà, ça, c'est ce que lui et moi disons.
Logos a écrit :Toutefois, les belles oeuvres sont indispensables aux chrétiens, comme je l'ai déjà expliqué ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !
Et c'est là que vous entrez en contradiction complète avec votre propre enseignement.

Rappelons pourquoi vous dissociez la foi des œuvres : " [nos] propres oeuvres sont comme un vêtement souillé devant Dieu. Sur le plan des oeuvres, il n'y a pas un juste, pas même un seul. (...) [P]our être sauvé il faut mettre sa foi en Jésus seulement, c'est à dire en ce qu'il a accompli à la croix. C'est la seule et unique condition pour être sauvé. "

Avec un tel postulat, il est tout simplement impossible qu'une oeuvre puisse sanctifier qui ou quoi que ce soit.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 03 mai 2018, 09:30

Message par Logos

Eh bien tant mieux, nous sommes d'accord alors.

Juste pour info, j'ai écrit que "les belles oeuvres sont indispensables aux chrétiens", et Mormon a ajouté "...pour garder jusqu'à la fin la foi qui sauve."

Il affirme donc que les belles oeuvres permettent de garder la Foi qui sauve. Comme si la Foi dépendait des oeuvres. Du genre "si tu ne fais plus d'oeuvres, alors tu perds la foi, et le Salut qui va avec".

C'est du grand n'importe quoi... :non:
C'est tellement n'importe quoi que je serais fort étonné qu'il s'agisse-là d'un enseignement officiel de l'EDJCSDJ. Mais bon, entre les faux TJ, les faux musulmans, les faux catholiques, les faux bouddhistes... pourquoi pas des faux mormons ?

Cordialement.
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Mormon

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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 03 mai 2018, 09:36

Message par Mormon

Logos a écrit :
Il affirme donc que les belles oeuvres permettent de garder la Foi qui sauve. Comme si la Foi dépendait des oeuvres. Du genre "si tu ne fais plus d'oeuvres, alors tu perds la foi, et le Salut qui va avec".
Gardez la foi dépend des œuvres de la foi.

Sans les œuvres de la foi, tu perds la foi.

Il faut exercer la foi pour la garder.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 03 mai 2018, 09:45

Message par Logos

Mormon a écrit :Sans les œuvres de la foi, tu perds la foi.
... et si tu perds la foi, tu perds le Salut, oui, on a bien compris ton raisonnement, je pense.

Et sinon, c'est quoi les "œuvres de la foi" selon toi ? Peux-tu donner quelques exemples, histoire que ce soit un peu plus concret pour les lecteurs ?

Merci par avance.

Cordialement.
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Mormon

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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 03 mai 2018, 10:00

Message par Mormon

Logos a écrit :
Et sinon, c'est quoi les "œuvres de la foi" selon toi ? Peux-tu donner quelques exemples, histoire que ce soit un peu plus concret pour les lecteurs ?
C'est faire le bien avec l'amour pur du Christ (la charité) que l'on obtient par le pouvoir du Saint-Esprit.
Le Livre de Mormon online :
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Gérard C. Endrifel

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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 03 mai 2018, 11:35

Message par Gérard C. Endrifel

Logos a écrit :Les oeuvres découlent de la Foi.
Gérard C. Endrifel a écrit :Voilà, ça, c'est ce que lui et moi disons.
Logos a écrit :Eh bien tant mieux, nous sommes d'accord alors.
Je n'en suis pas tout à fait certain

La foi est un feu ; les œuvres, le bois qui l'alimente# Si j'arrête de mettre du bois, le feu meurt et je finis par mourir, tué par le froid glacial environnant de ce système de choses. A l'inverse, si je ne cesse pas de l'alimenter en bois, le feu va continuer à me tenir chaud et ainsi contribuer à me sauver du froid. Une foi sans carburant est morte et une foi morte ne sauve personne alors par conséquent, aussi longtemps qu'il fera froid, je devrais alimenter ma foi en bois. Ce n'est que lorsque le froid aura définitivement disparu, que lutter avec acharnement pour conserver vivant le feu ne sera plus nécessaire car à ce moment-là, je serais définitivement sauvé.

Mais en attendant, cette foi, et bien il ne faut pas qu'elle meurt, je dois tout faire pour qu'elle ne s'arrête pas de brûler.

Pour avoir déjà usé d'une variante de cette illustration avec vous, je sais que vous considérez que les œuvres sont le feu ; la foi, le bois qui l'alimente. Dans la mesure où dans un environnement glacé, ce n'est pas le bois qui sauve, mais le feu, on peut d'ors et déjà s'arrêter là car pour vous, incontestablement, ce sont les œuvres qui sauvent.

Voilà pourquoi je vous disais plus haut ne pas être certain que nous soyons effectivement d'accord.
Logos a écrit :Juste pour info, j'ai écrit que "les belles oeuvres sont indispensables aux chrétiens", et Mormon a ajouté "...pour garder jusqu'à la fin la foi qui sauve."

Il affirme donc que les belles oeuvres permettent de garder la Foi qui sauve. Comme si la Foi dépendait des oeuvres. Du genre "si tu ne fais plus d'oeuvres, alors tu perds la foi, et le Salut qui va avec".

C'est du grand n'importe quoi... :non:
Ou pas.
Autant vous avez remarqué dans le verset que c'est par la foi qu'on est sauvé, autant, toujours dans le même verset, vous n'avez pas remarqué ce qui a provoqué la destruction de ceux qui avaient pourtant été sauvés. Non seulement ils n'apportaient plus les preuves qu'ils avaient toujours la foi, mais lorsque l'on se rappelle de qui il s'agit, on peut sans se tromper affirmer qu'ils avaient perdu ce qui leur avait permis d'être à la base sauvé : la foi.



___________________________________
Note:
# : Notez qu'ici, je n'écris pas que le bois " allume " le feu, mais qu'il l'" alimente ". Ce qui suggère qu'à la base, ce feu, on l'a déjà. Bibliquement parlant, " la foi naît de ce qu'on a entendu " (Romains 10:17) L'on pourrait alors considérer que ce feu, c'est de quelqu'un d'autre qu'on l'obtient. A nous donc de soit le laisser mourir, soit l'entretenir.
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Estrabolio

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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 03 mai 2018, 12:32

Message par Estrabolio

Le Christ a pris l'image d'un arbre. L'arbre ne doit pas sa vie à ses fruits mais à l'eau qui alimente ses racines, par contre, s'il ne produit pas de fruits, ou de mauvais fruits, il sera arraché et perdra la vie.
Lorsque des chrétiens "nés de nouveau" font brûler vif quelqu'un parce qu'il ne pense pas comme eux, produisent-ils du bon fruit ?
Il y a donc ceux qui pensent qu'il est impossible que de tels arbres ne soient pas arrachés et ceux qui pensent que quelque soient les fruits, les arbres seront maintenus en vie.
Les humains sont pêcheurs, ils ne peuvent avoir la vie éternelle que grâce au sang du Christ mais Satan et ses démons, eux sont parfaits et ont la vie éternelle et pourtant, ils vont perdre cette vie, pour quelle raison ? A cause des fruits qu'ils ont produits. Ils seront arrachés et jetés au feu

MonstreLePuissant

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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 03 mai 2018, 12:36

Message par MonstreLePuissant

Rappelons que personne n'est jugé selon sa foi, mais uniquement selon ses actions.

Cette réalité biblique est une pierre dans la chaussure de Logos, et met à mal toute sa doctrine. Comment peut-on être sauvé par la foi seulement, si ce n'est pas la foi qui est jugée, mais les oeuvres ?
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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 03 mai 2018, 12:38

Message par Estrabolio

Au final, c'est le message de Jésus qui est rejeté car Jésus n'a cessé de parler des oeuvres, des fruits produits !

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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 03 mai 2018, 12:54

Message par MonstreLePuissant

Estrabolio a écrit :Au final, c'est le message de Jésus qui est rejeté car Jésus n'a cessé de parler des oeuvres, des fruits produits !
(Matthieu 3:8) Produisez donc du fruit digne de la repentance
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omar13

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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 03 mai 2018, 13:35

Message par omar13

Estrabolio a écrit :Au final, c'est le message de Jésus qui est rejeté car Jésus n'a cessé de parler des oeuvres, des fruits produits !
c'est juste ce que tu dis, mais dans au sein de la bible, ou trouve de toutes les couleurs:


Galates 1/6 et 7
« Je m'étonne qu'aussi rapidement vous vous détourniez de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ ,
pour passer à un autre Évangile , qui n'est rien d'autre que quelques-uns qui vous trouble en voulant
déformer l'évangile du Christ
»

alors qu'en réalité, celui qui a contribué a déformer l'évangile du christ, c'est bien celui qui avait écrit aussi les lettres de Paul????? :hum: :interroge:

Mormon

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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 03 mai 2018, 14:08

Message par Mormon

omar13 a écrit :
c'est juste ce que tu dis, mais dans au sein de la bible, ou trouve de toutes les couleurs:


Galates 1/6 et 7
« Je m'étonne qu'aussi rapidement vous vous détourniez de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ ,
pour passer à un autre Évangile , qui n'est rien d'autre que quelques-uns qui vous trouble en voulant
déformer l'évangile du Christ
»

alors qu'en réalité, celui qui a contribué a déformer l'évangile du christ, c'est bien celui qui avait écrit aussi les lettres de Paul????? :hum: :interroge:
Si Omar 13 pouvait respecté cette section du forum "enseignement chrétien" et éviter d'être contingenté.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
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Logos

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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 04 mai 2018, 00:00

Message par Logos

Estrabolio a écrit :Au final, c'est le message de Jésus qui est rejeté car Jésus n'a cessé de parler des oeuvres, des fruits produits !
Juste pour info, Jésus a vécu SOUS LA LOI JUIVE, et cette LOI n'a été accomplie qu'à la mort du Seigneur.

Voilà pourquoi Jésus n'a jamais enseigné de cesser de pratiquer le Sabbat, les sacrifices rituels et tout le tralala de la Loi mosaïque. Lui-même n'a jamais transgressé le moindre petit commandement de la Loi. C'était impératif pour qu'il puisse mourir "sans péché".

Je me demande pourquoi je me sens obligé de rappeler de telles évidences, c'est vraiment triste.

Cordialement.
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prisca

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Re: Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est

Ecrit le 04 mai 2018, 03:08

Message par prisca

Je dirais quant à moi que Jésus est Dieu et l'Ancienne Alliance n'est pas abolie.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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