L'inexistence existe t'elle ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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vic

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 29 avr. 2018, 14:08

Message par vic

Inti a dit :C'est tout ce que tu as pu ressortir ou sélectionner de tous mes propos? Revenir à du plus superficiel, ta zone de confort.
Oui , tu fais de l'amalgame , tu ne cites aucun texte du bouddhisme parce que tu n'y connais rien , tu prétends que l'image que tu as du bouddhiste est la bonne en faisant des translations complètement hasardeuses avec le christianisme et jésus christ .
C'est plutôt toi qui est dans la zone de confort de l'amalgame et de l'apriori sur une religion dont tu ne connais a peu près rien du tout .
Inti a dit :Le "ainsi soit il" est aussi un mantra chrétien.
On dit du reste "avoir un petit jésus" et comme ça vient du peuple et que c'est une expression populaire c'est que ça vient de la bible . AHHHHH..... Mais c'est une preuve ça . Tu as un petit jésus donc tu es chrétien .Voilà toute ma pensée est logique , pas d'amalgame du tout .Tu vois comme tout se tient . :lol:
Le n'importe quoi n'a pas de limite . :Bye:
On sent très clairement que tu as une sommes de connaissance monumentale sur le bouddhisme . :o
Modifié en dernier par vic le 29 avr. 2018, 14:18, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 29 avr. 2018, 14:17

Message par Inti

vic a écrit :C'est plutôt toi qui est dans la zone de confort de l'amalgame et de l'apriori sur une religion dont tu ne connais a peu près rien du tout
On sait. Le bouddhisme n'est pas une religion c est bien plus que ça. Le judaïsme aussi dit ça.


Bref je ne tiens pas à parler de la valeur du bouddhisme pour ses adeptes. Je parle d'existence et théorie de la connaissance. :hi:
:hi: :

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 29 avr. 2018, 14:22

Message par vic

Inti a dit :Bref je ne tiens pas à parler de la valeur du bouddhisme pour ses adeptes. Je parle d'existence et théorie de la connaissance.
Sauf que si tu théorises sur la science autant que sur le bouddhisme sans rien y connaitre , je ne vois pas la différence .
Pour ce qui est de la théorie de la connaissance , Etienne klein que j'ai cité est quand même physicien et philosophe à la fois et question connaissance ne m'en veux pas entre toi et lui , je préfère aller chercher chez lui , parce qu'il a étudié lui et ne se contente pas de balancer des trucs à l'emporte pièce dans l'amalgame sans les démontrer que ce soit sur le plan de la physique ou philosophique . La connaissance on essait de la chercher vers ceux qui connaissent , pas vers ceux qui se donnent des prétentions sans rien y connaitre .
Etienne Klein était philosophe avant de devenir physicien et de diriger un laboratoire .
Il est philosophe des sciences aujourd'hui autant que scientifique .

La philosophie des sciences est la branche de la philosophie qui étudie les fondements philosophiques, les systèmes et les implications de la science, qu'il s'agisse de sciences naturelles (physique, biologie, etc.) ou de sciences sociales (psychologie, économie, etc.).

Donc je te conseille d'apprendre avec humilité , et je te conseille de regarder des vidéos sur you tube de ce chercheur .
Mais peut être vas tu déjà te sentir supérieur à ses connaissances non ? Les pieds qui gonflent .
Oui il existe des philosophes des sciences qui font le pont entre philosophie , métaphysique et science et c'est même fort intéressant .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 29 avr. 2018, 17:20

Message par Inti

vic a écrit :Pour ce qui est de la théorie de la connaissance , Etienne klein que j'ai cité est quand même physicien et philosophe à la fois et question connaissance ne m'en veux pas entre toi et lui , je préfère aller chercher chez lui , parce qu'il a étudié lui et ne se contente pas de balancer des trucs à l'emporte pièce dans l'amalgame sans les démontrer que ce soit sur le plan de la physique ou philosophique . La connaissance on essait de la chercher vers ceux qui connaissent , pas vers ceux qui se donnent des prétentions sans rien y connaitre .
Etienne Klein était philosophe avant de devenir physicien et de diriger un laboratoire .
Trop amusant de te donner.la réplique. Apôtres devant la foi bouddhiste ou face à la science. Je tai justement parlé d'acte de réflexion et non de foi. Est-ce que Étienne Klein à vraiment réalisé que même sa physique quantique évolue toujours sous les influences de la métaphysique comme théorie de la connaissance. Tu dis quoi de ma remarque sur une "physique dite indéterministe et aléatoire qui fait de l'observateur ( l'esprit pensant) une nécessité dans la détermination du système? Tu passes outre sans tenter de voir le bien fondé de cette assertion en ne jurant que par les sommités et esprits supérieurs. Tu penses que de parler de matérialisme intégral et universel n'est pas une bonne façon de réconcilier déterminismes de niveaux quantiques et déterminismes de niveaux classiques sans fausse opposition. Ne penses tu pas que cette opposition quantique/classique n'est qu'un dérivé du dualisme imposé par la métaphysique? Y avait il un observateur au mur de Planck pour avaliser le spatio temporel dans son déploiement? Tu poses des actes de foi. Rien à voir avec la réflexion philosophique.
vic a écrit :Donc je te conseille d'apprendre avec humilité , et je te conseille de regarder des vidéos sur you tube de ce chercheur .
Mais peut être vas tu déjà te sentir supérieur à ses connaissances non ? Les pieds qui gonflent .
Oui il existe des philosophes des sciences qui font le pont entre philosophie , métaphysique et science et c'est même fort intéressant
On peut faire le pont entre la science et la philosophie sans nécessairement recourir à la métaphysique car cette dernière est UNE philosophie plus surnaturaliste que naturaliste et n'est pas LA philosophie. Saisis tu la nuance?
Je sais bien que tu vois la physique quantique comme une confirmation du spiritualisme ( le bouddhisme dans ton cas) que comme un matérialisme scientifique et un physicalisme. Le bouddhisme n'échappe pas au caractère mystique des religions. :hi:
:hi: :

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 30 avr. 2018, 05:27

Message par vic

Inti a dit :Je tai justement parlé d'acte de réflexion et non de foi.
Ce sont des actes de foi parce que tu ne connais ni la science ni le bouddhisme et que tu prétends tout connaitre de ces domaines sans connaitre .
Inti a dit :Est-ce que Étienne Klein à vraiment réalisé que même sa physique quantique évolue toujours sous les influences de la métaphysique comme théorie de la connaissance.
Etienne klein , a une formation en philosophie et en physique et il dirige un laboratoire .
Inti lui n'a aucune qualification pour discuter sérieusement de ces deux domaines .
Pareil pour le bouddhisme .
On sent un manque d'humilité chez certains membres qui se prennent pour des demi dieux qui savent tout sans jamais rien avoir étudié .

T
Inti a dit :Tu dis quoi de ma remarque sur une "physique dite indéterministe et aléatoire qui fait de l'observateur ( l'esprit pensant) une nécessité dans la détermination du système? Tu passes outre sans tenter de voir le bien fondé de cette assertion en ne jurant que par les sommités et esprits supérieurs.
Il n'y a rien d'aléatoire , l'observateur fait parti du système , on ne peut pas observer quelque chose sans observateur . L'observateur fait toujours parti de l'ensemble de l'observation et s'y inclue de toutes façons . C'est justement ce qui est fort dans la physique quantique , c'est qu'elle inclue cette variable pour apporter une précision supplémentaires aux calculs au lieu de faire comme si elle n'était pas là .La physique quantique n'est plus à démontrer , du reste plus aucun physicien à l'heure actuelle ne la conteste et elle est d'une précision redoutable en matière de calcul .
Inti a dit :Tu passes outre sans tenter de voir le bien fondé de cette assertion en ne jurant que par les sommités et esprits supérieurs.
je pense que tu n'as aucune connaissance sur la science ni sur le bouddhisme , voilà ce que je pense , et que tu passes ton temps à parler pour ne rien dire sur des sujets que tu ne maitrises pas du tout et critiquer des gens qui sont spécialistes de ces questions . Pour être à la hauteur de critiquer Etienne Klein, encore faudrait il que tu es le bagage de connaissance scientifique pour le faire .
Modifié en dernier par vic le 30 avr. 2018, 06:15, modifié 2 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 30 avr. 2018, 06:02

Message par Inti

vic a écrit :Il n'y a rien d'aléatoire , l'observateur fait parti du système , on ne peut pas observer quelque chose sans observateur . L'observateur fait toujours parti de l'ensemble de l'observation et s'y inclue de toutes façons . C'est justement ce qui est fort dans la physique quantique , c'est qu'elle inclue cette variable pour apporter une précision supplémentaires aux calculs au lieu de faire comme si elle n'était pas là .La physique quantique n'est plus à démontrer , du reste plus aucun physicien à l'heure actuelle ne la conteste
Là c'est toi qui tente de jouer au spécialiste du domaine quantique. Tu généres des phrases vides de sens ....la vacuité bouddhiste sans doute. Toutes les sciences ont besoin de passer par l'observation et le constat pour identifier un fait de nature. La microbiologie remet toujours sous son microscope les "microbes" pour en évaluer les mutations et caractéristiques. La mesure est partout en sciences de la nature.
vic a écrit :je pense que tu n'as aucune connaissance sur la science ni sur le bouddhisme , voilà ce que je pense , et que tu passes ton temps à parler pour ne rien dire sur des sujets que tu ne maitrises pas du tout et critiquer des gens qui sont spécialistes de ces questions . Pour être à la hauteur de critiquer Etienne Klein, encore faudrait il que tu es le bagage de connaissance scientifique pour le faire
Tes vœux d'obédience et de déférence t'appartiennent. De mon côté je scrute la possible contamination idéologique de la métaphysique au sein de la science. Un passe temps. :hi:
:hi: :

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 30 avr. 2018, 06:16

Message par vic

Inti a dit : Je sais bien que tu vois la physique quantique comme une confirmation du spiritualisme ( le bouddhisme dans ton cas) que comme un matérialisme scientifique et un physicalisme. Le bouddhisme n'échappe pas au caractère mystique des religions.
Le Bouddhisme est justement indéfinissable , il n'y a pas d'idée précise sur la façon de se représenter le bouddhisme , il échappe à la représentation .
Si tu poses la question à un moine pour savoir ce qu'est le bouddhisme , un te dira , c'est une livre de beurre , l'autre te dira c'est danser le djerk , l'autre te dira autre chose . Simplement le bouddhisme c'est la vie dans son ensemble , avec ces visages infinis ,changeants , insondables . Inti est perdu , et il cherche des représentations figées en vain du bouddhisme pour tenter de lui coller une image figée .
Inti a dit : Là c'est toi qui tente de jouer au spécialiste du domaine quantique.
Mais aucun de nous n'a raison , puisque nous ne sommes pas des spécialistes de la science , je ne fais que dire ça , rien de plus . Si tu parles de science va voir un scientifique .
je me disqualifie autant que toi sur la question de la science bien évidemment .
Me disqualifier ne qualifiera pas d'avantage tes propos sur la science, c'est encore un coup d'épée dans l'eau .
Tout juste à notre niveau sommes nous capable de saisir certains trucs de vulgarisation sur ce que les scientifiques nous disent , mais on sait que la vulgarisation c'est toujours superficiel , et que c'est plutôt trompeur assez souvent .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 30 avr. 2018, 11:03

Message par Inti

vic a écrit :Si tu poses la question à un moine pour savoir ce qu'est le bouddhisme , un te dira , c'est une livre de beurre , l'autre te dira c'est danser le djerk , l'autre te dira autre chose . Simplement le bouddhisme c'est la vie dans son ensemble , avec ces visages infinis ,changeants , insondables . Inti est perdu , et il cherche des représentations figées en vain du bouddhisme pour tenter de lui coller une image figée .
Le bouddhisme est une religion mystique sur le rapport entre le naturel et le spirituel comme toutes les autres. Seuls les rituel changent. Pour certains c'est la prière, pour d'autres la méditation.
vic a écrit :Mais aucun de nous n'a raison , puisque nous ne sommes pas des spécialistes de la science , je ne fais que dire ça , rien de plus . Si tu parles de science va voir un scientifique .
je me disqualifie autant que toi sur la question de la science bien évidemment .
Me disqualifier ne qualifiera pas d'avantage tes propos sur la science, c'est encore un coup d'épée dans l'eau .
Tout juste à notre niveau sommes nous capable de saisir certains trucs de vulgarisation sur ce que les scientifiques nous disent , mais on sait que la vulgarisation c'est toujours superficiel , et que c'est plutôt trompeur assez souvent .
Parle pour toi. Je ne dis pas que jongler avec la physique des fermions, bosons, ou de parler des différentes théories sur la nature de l'espace est facile d'accès. Je ne parle pas des formulations mathématiques qui accompagnent toute cette prospection.

Mais là où tu passais beaucoup de temps à méditer sur le sens profond d'un Sutra, j'ai plutôt réfléchis sur le formalisme quantique et l'influence du positivisme comme cadre théorique. Or la barrière entre une philosophie des sciences et la métaphysique comme théorie de la connaissance est très poreuse. Y a toujours une conscience derrière une discipline scientifique avec tous ses apriori et influences tant idéologiques que théologiques.

Faudrait que tu ailles lire ma réflexion sur le positivisme comme un sous produit ou dérivé de la métaphysique, qui pensait s'affranchir de toutes pénétrations mystiques ou anthropocentriques. Mais je doute que tu y trouves intérêt à évaluer mon analyse philosophique. Au fond tu es incapable de juger du bien fondé de mes remarques et critiques et préfères avoir foi envers la physique quantique et ses protagonistes pour confirmer "les pouvoirs de l'esprit sur la matière" si cher au spiritualisme.

Pour résumer je disais que le positivisme croyait pouvoir tacler la culture religieuse et substituer la culture scientifique comme seul gage de rationalisation. Ce n'est pas la physique quantique comme science et matérialisme scientifique que je mets en doute mais le positivisme qui en est devenu la grille de lecture. Y a pas d'idéologie au sein de la physique quantique, le fait de nature, mais y en a assurément dans la boîte crânienne de l'observateur. :hi:
:hi: :

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 30 avr. 2018, 12:02

Message par vic

Inti a dit : Le bouddhisme est une religion mystique sur le rapport entre le naturel et le spirituel comme toutes les autres. Seuls les rituel changent. Pour certains c'est la prière, pour d'autres la méditation.
La méditation Vipassana et samatha qui sont le sôcle de la pratique bouddhique n'ont rien de mystique , on les utilise dans les hôpitaux sous le nom de méditation de pleine conscience .
je pense que tu fais un amalgame parce qu'il n'existe pas un visage du bouddhisme mais milles visages , c'est protéïforme .
Mais tu cherches désespéramment à figer le bouddhisme dans un visage .
Le Bouddhisme c'est comme la vie , tu as des mystiques , des rationalistes , ceux qui mélangent les deux , toutes les combinaisons existent et si elles n'existent pas d'autres écoles produiront ces variantes .
Le Bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter , il n'y a pas un stéréotype du bouddhiste .
IL existe même dans le boudddhisme la méditation sans appui, où tu n'utilises aucun support technique spécial .
Dans un certain sens , tout le monde est bouddhiste et personne ne l'est , le mot bouddhisme est un mot creux , comme dieu d'ailleurs pour définir quelque chose qui n'est que la vie elle même et donc rien de spécial au demeurant . Sauf que c'est bien plus facile de le comprendre en lisant un soutra qu'en lisant la bible qui ésotérise tout et anthropomorphise tout .
Pour moi tu cherches une façon d'uniformiser le bouddhisme qui n'existe pas .
Inti a dit :Y a pas d'idéologie au sein de la physique quantique, le fait de nature, mais y en a assurément dans la boîte crânienne de l'observateur.
C'est bizarre ta façon de distinguer complètement toujours la nature de l'observateur , comme si ils s'opposaient . C'est pour ça que je n'arrive pas à te comprendre .Tu en arrives même à en imaginer l'idée humaine qui s'oppose à la nature .Pour moi l'idée humaine c'est aussi la nature , elle ne s'oppose pas à elle . Peut être que pour toi il existe du surnaturel alors .
Modifié en dernier par vic le 30 avr. 2018, 12:39, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 30 avr. 2018, 12:39

Message par Inti

vic a écrit :La méditation Vipassana et samatha qui sont le sôcle de la pratique bouddhique n'ont rien de mystique , on les utilise dans les hôpitaux sous le nom de méditation de pleine conscience .
je pense que tu fais un amalgame parce qu'il n'existe pas un visage du bouddhisme mais milles visages , c'est protéïforme .
Mais tu cherches désespéramment à figer le bouddhisme dans un visage .
vic a écrit :Pour moi tu cherches une façon d'uniformiser le bouddhisme qui n'existe pas
Dans les hôpitaux on fait aussi la prière ou la thérapie par bouffons ...
Faut voir les chicanes de chapelles dans la section bouddhiste qui ne sont très différentes des autres sous forums.

Je n'ai pas de souci avec la pratique de la méditation comme ", rentrée en soi". Mais je mets un gros bémol sur cette fameuse quête et atteinte de la pleine conscience par le bouddhisme. L'illumination c'est de porter un regard lucide ( et critique) sur la réalité universelle. Ça prend plus qu'une attitude zen. :hi:
C'est bizarre ta façon de distinguer complètement toujours la nature de l'observateur , comme si ils s'opposaient . C'est pour ça que je n'arrive pas à te comprendre .Tu en arrives même à en imaginer l'idée humaine qui s'oppose à la nature .Pour moi l'idée humaine c'est aussi la nature , elle ne s'oppose pas à elle . Peut être que pour toi il existe du surnaturel alors
Je soulève seulement le caractère anthropocentrique du formalisme quantique qui place l'observateur au coeur de la réalité universelle comme condition nécessaire. L'observateur et son observation ne sont pas nécessaires au fait cosmique. L'observateur et son observation sont nécessaires à la connaissance humaine du réel. Faut pas mettre l'observateur au dessus du fait cosmique, ce que font toutes les religions. Même bouddhiste. :hi:
Modifié en dernier par Inti le 30 avr. 2018, 12:47, modifié 1 fois.
:hi: :

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 30 avr. 2018, 12:42

Message par vic

Inti a dit :Faut voir les chicanes de chapelles dans la section bouddhiste qui ne sont très différentes des autres sous forums.
Ben ça prouve que le bouddhisme n'a pas qu'un seul visage , qu'il est protéïforme , oui il y a des tonnes de chapelles partout et pas que dans le bouddhisme parce que la vie c'est pas uniforme .
Inti a dit : L'illumination c'est de porter un regard lucide ( et critique) sur la réalité universelle. Ça prend plus qu'une attitude zen.
Les écoles sont des institutions qui finissent toutes à un moment ou à un autre par se figer , le zen en est un bon exemple .
Mais les institutions et les paroles du bouddha ne sont pas exactement la même chose ni ses institutions , elles sont bien plus difficiles à pénétrer en terme de représentation .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 30 avr. 2018, 12:58

Message par Inti

vic a écrit :Les écoles sont des institutions qui finissent toutes à un moment ou à un autre par se figer , le zen en est un bon exemple .
Mais les institutions et les paroles du bouddha ne sont pas exactement la même chose ni ses institutions , elles sont bien plus difficiles à pénétrer en terme de représentation .
C'est juste une autre façon de se mettre une sorte d'aureole de conscience ( morale ou humaine) suprême qui flatte l'égo supérieur. :hi:
:hi: :

l_leo

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 02 mai 2018, 04:51

Message par l_leo

Inti a écrit : Il n'y a pas de vérité ontologique dans le bouddhisme , je crois que tu te trompes de religions . Dans le bouddhisme on parle d'ainsité , c'est à dire que tout ainsi, c'est-à-dire vide de toute représentation conceptuelle
l'inorganisation des nombres ou "chaos" est-elle pour vous le signe d'une possibilité d'absence ou vide de représentation intellectuelle ?

Inti

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 02 mai 2018, 07:05

Message par Inti

l_leo a écrit :'inorganisation des nombres ou "chaos" est-elle pour vous le signe d'une possibilité d'absence ou vide de représentation intellectuelle ?
Demande à Vic. C'est lui qui a écrit cette phrase creuse.
Vic a écrit :Il n'y a pas de vérité ontologique dans le bouddhisme , je crois que tu te trompes de religions . Dans le bouddhisme on parle d'ainsité , c'est à dire que tout ainsi, c'est-à-dire vide de toute représentation conceptuelle
]
http://www.forum-religion.org/post12386 ... 9#p1238612

:hi:
:hi: :

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 02 mai 2018, 13:22

Message par vic

l_léo a dit : l'inorganisation des nombres ou "chaos" est-elle pour vous le signe d'une possibilité d'absence ou vide de représentation intellectuelle ?
Ce vide de représentation à mon avis vient du fait qu'on n'est plus complètement dans un dualisme entre existence et non existence .
Si l'inexistence est l'opposée de l'existence et que l'inexistence n'existe pas vraiment indépendamment de son contraire ....
Alors c'est qu'ils sont déjà plus ou moins co - émergeants et qu'ils ne sont pas si opposés qu'ils en on l'air .
D'où le titre " l'inexistence existe t'elle ?" qui est une sorte de défit intellectuel humoristique .
Mais en fait c'est très occidental de considérer le monde comme dualiste , par exemple dans le Tao les contraires sont aussi complémentaires , il n'y a pas d'opposition franche , cette opposition entre les contraires est plus symbolique qu'absolue .
On pourrait dire que dans le bouddhisme , les vérités sont de l'ordre du relatif , d'où ce vide de représentation ontologique .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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