L'inexistence existe t'elle ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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l_leo

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 02 mai 2018, 13:48

Message par l_leo

vic a écrit :
Ce vide de représentation à mon avis vient du fait qu'on n'est plus dans un dualisme entre existence et non existence .
Si l'inexistence est l'opposée de l'existence et que l'inexistence n'existe pas vraiment indépendamment de son contraire ....
Alors c'est qu'ils sont déjà plus ou moins co - émergeants et qu'ils ne sont pas si opposés qu'ils en on l'air .
D'où le titre " l'inexistence existe t'elle ?" qui est une sorte de défit intellectuel humoristique .
Mais en fait c'est très occidentale de considérer le monde comme dualiste , par exemple dans le Tao les contraires sont aussi complémentaires , il n'y a pas d'opposition franche , cette opposition entre les contraires est plus symbolique qu'absolue .
On pourrait dire que dans le bouddhisme , les vérités sont de l'ordre du relatif , d'où ce vide de représentation .
Et si on remplaçait le terme inexistence par potentialité d'être ? .... l'on ferait l'économie d'une dualité tout en créant une association sous figure d'un noeud rassemblant et séparant deux états.

vic

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 02 mai 2018, 15:34

Message par vic

l_léo a dit :Et si on remplaçait le terme inexistence par potentialité d'être ? .... l'on ferait l'économie d'une dualité tout en créant une association sous figure d'un noeud rassemblant et séparant deux états.
L'important c'est de comprendre que l'inexistence et l'existence sont des notions relatives et que dans l'absolue ces deux principes existent mais relativement .
On n'arrive pas à les dissocier complètement , parce qu'ils sont comme co-émergeants .Ils sont ni identiques ni différents dans l'absolu . D'où cette difficulté à se faire une représentation absolue du monde parce que la représentation se fait soit par le fait de trancher pour l'être soit par le fait de trancher pour le non être . Soit l'être , soit le néant . Hors en réalité ni l'un ni l'autre n'ont une existence autre que relative .
Pour répondre à ta question , le terme "potentialité" pourquoi pas mais "potentialité" tout court , pas "potentialité d'être" qui cherche à faire pencher la balance pour l'être . Il n'existe que des potentialités tout court à mon avis .
Modifié en dernier par vic le 02 mai 2018, 15:59, modifié 3 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Inti

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 02 mai 2018, 15:42

Message par Inti

vic a écrit :L'important c'est de comprendre que l'inexistence et l'existence sont des notions relatives et que dans l'absolue ces deux principes existent mais relativement .
On n'arrive pas à les dissocier complètement , parce qu'ils sont comme co-émergeants .Ils sont ni identiques ni différents dans l'absolu .
Toujours ce ballotement bouddhiste sur la dualité. L'inexistence est une absence et l'existence une présence. Pas avoir d'enfant est un fait objectif. Avoir un enfant est aussi un fait objectif. Tout fait objectif se passe très bien d'être perçu ou non. Le subjectif n'intervient que pour le constat. :hi:
:hi: :

vic

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 02 mai 2018, 16:47

Message par vic

je continue ,

Pour moi il n'existe que des potentialités et c'est le fait qu'on finisse par confondre monde conventionnel avec monde réel qui artificiellement dans l'illusion nous fait prendre des vessies pour des lanternes .
Par exemple si je me demande où se trouve le haut et le bas de la planète terre , cela ne veut rien dire , pour la bonne raison que la convention n'en a pas été encore fixé . Ca veut dire qu'a ce stade de questionnement je pourrais choisir n'importe quoi comme haut et comme bas et que toutes les propositions contraires seraient pareilles ou équivalentes .
Mais si un jour on en fixe la convention , et qu'on décide que le haut se trouve au pôle nord et le bas au pôle sud , tu en déduiras que celui qui dit le contraire se trompe .
En fait le conditionnement c'est tout simplement le fait par commodité de poser des conventionnalités et d'oublier que ces conventions sont le fait de notre culture et non des vérités absolues .
Par exemple pour les maths , le langage mathématique est posé conventionnellement et il n'est pas plus juste que faux dans ses résultats , pas plus que le haut de la planète terre est au pôle nord ou au pôle sud . Le langage mathématique est conventionnellement juste c'est à peu près tout .
En réalité il n'existe que des potentiels , c'est probablement nous ensuite qui conventionnellement par commodité décidons d'orienter les choses comme ceci ou cela et qui conditionnons les choses de cette manière .
L'illusion en fait c'est prendre parti pris en excès pour le monde conventionnel , qui est le fruit de notre culture et de le prendre pour le monde réel.
Mais moi je vie normalement , je pense simplement que ce que je pense être la vérité est une vision relative dans mon quotidien .
Je peux vivre dans un monde conventionnel , simplement j'ai un certain détachement sur cette idée du monde conventionnel . J'essai de me rappeler assez souvent qu'il ne faut pas complètement excessivement confondre monde conventionnel , issu de ma culture et monde réel .Mais je ne peux pas complètement les séparer ou les unifier .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 02 mai 2018, 19:31

Message par Inti

vic a écrit :je continue ,

Pour moi il n'existe que des potentialités et c'est le fait qu'on finisse par confondre monde conventionnel avec monde réel qui artificiellement dans l'illusion nous fait prendre des vessies pour des lanternes .
Par exemple si je me demande où se trouve le haut et le bas de la planète terre , cela ne veut rien dire , pour la bonne raison que la convention n'en a pas été encore fixé . Ca veut dire qu'a ce stade de questionnement je pourrais choisir n'importe quoi comme haut et comme bas et que toutes les propositions contraires seraient pareilles ou équivalentes .
Mais si un jour on en fixe la convention , et qu'on décide que le haut se trouve au pôle nord et le bas au pôle sud , tu en déduiras que celui qui dit le contraire se trompe .
En fait le conditionnement c'est tout simplement le fait par commodité de poser des conventionnalités et d'oublier que ces conventions sont le fait de notre culture et non des vérités absolues .
Par exemple pour les maths , le langage mathématique est posé conventionnellement et il n'est pas plus juste que faux dans ses résultats , pas plus que le haut de la planète terre est au pôle nord ou au pôle sud . Le langage mathématique est conventionnellement juste c'est à peu près tout .
En réalité il n'existe que des potentiels , c'est probablement nous ensuite qui conventionnellement par commodité décidons d'orienter les choses comme ceci ou cela et qui conditionnons les choses de cette manière .
L'illusion en fait c'est prendre parti pris en excès pour le monde conventionnel , qui est le fruit de notre culture et de le prendre pour le monde réel.
Mais moi je vie normalement , je pense simplement que ce que je pense être la vérité est une vision relative dans mon quotidien .
Je peux vivre dans un monde conventionnel , simplement j'ai un certain détachement sur cette idée du monde conventionnel . J'essai de me rappeler assez souvent qu'il ne faut pas complètement excessivement confondre monde conventionnel , issu de ma culture et monde réel .Mais je ne peux pas complètement les séparer ou les unifier .
Pourtant Vic tout ton charabia ce n'est que ça...du conditionnement bouddhiste. :hi:
:hi: :

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 03 mai 2018, 00:17

Message par l_leo

Inti a écrit : Toujours ce ballotement bouddhiste sur la dualité. L'inexistence est une absence et l'existence une présence. Pas avoir d'enfant est un fait objectif. Avoir un enfant est aussi un fait objectif. Tout fait objectif se passe très bien d'être perçu ou non. Le subjectif n'intervient que pour le constat. :hi:
Ce qui est réel, tangible, palpable, une réalisation, un bâtiment par exemple existe. Mais l'idée, puis le plan du bâtiment à venir, existent , cela intellectuellement et graphiquement. Cette existence intellectuelle ne semble pas être subjective (ce qui relève de notre appréciation).
Modifié en dernier par l_leo le 03 mai 2018, 03:23, modifié 1 fois.

Inti

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 03 mai 2018, 02:28

Message par Inti

l_leo a écrit :Ce qui est réel, tangible, palpable, une réalisation, un bâtiment par exemple existe. Mais l'idée, puis le plan de bâtiment à venir, existent , cela intelectuellement et graphiquement Cette existence intellectuelle ne semble pas être subjective (ce qui relève de notre propre appréciation).
La chose et le mot.
C'est là qu'il faut distinguer un fait de nature qui n'a pas eu besoin d'être pensé pour être, un arbre, une roche, un.lac...la "création" et un fait de culture, une invention, la créativité humaine: un pont, une usine, un vignerai.

L'esprit invente mais au fond il ne fait que refaçonner la matière, ce qui appartient au monde physique et objectif. Vu que " l'esprit est dans la matière " il est normal que nous en héritions la créativité intrinsèquement.


Mais il faut malgré tout envisager le fait anthropique comme un épiphénomène au sein du cosmos, une possibilité, probabilité et non plus comme une finalité ultime ou nécessité incontournable. Il faut discerner principe anthropique et anthropocentrisme. :hi:
:hi: :

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 03 mai 2018, 02:49

Message par vic

l_léo a dit :Ce qui est réel, tangible, palpable, une réalisation, un bâtiment par exemple existe. Mais l'idée, puis le plan de bâtiment à venir, existent , cela intelectuellement et graphiquement Cette existence intellectuelle ne semble pas être subjective (ce qui relève de notre propre appréciation).
Oui ça relève peut être que d'une appréciation .
En fait nous ne pouvons pas complètement vérifier dans le fond des choses que l'univers à un sens ou n'en a pas ou si il n'a que le sens qu'on lui donne .
C'est la même idée pour la réalité substantielle des choses ou d'un bâtiment .
Il semble que de fil en aiguille nous avons surimposé tout un tas de conventions que nous avons appris à considérer comme justes par commodité mais cette surimposition nous lui avons conventionnellement donné un sens . Donc nous trouvons un sens aux choses sans doute en rapport au sens culturel et conventionnel qu'on leur a donné .
Il est même possible d'envisager la possibilité que tout ce que nous prenons pour réel n'est qu'une construction imaginaire , éphémère ou pas .
Souvent , on se dit : "mais la souffrance , elle, elle nous prouve que tout ça est bien réel ".
Mais il existe des gens qui prennent du plaisir dans la souffrance , les sados masos .
Sans doute ont ils inversés les conventions , et la question est de savoir si ces conventions ne sont pas que des habitudes et si elles ne sont pas réversibles et si la souffrance ou le plaisir ne sont pas nées de nos conventions culturelles .
Par exemple j'avais lu une fois que des expériences avaient été faites sur des bébés , on les avait exposé dès la naissance à des odeurs insupportables , et ils ne semblaient pas vraiment incommodés . Ils n'avaient sans doute pas encore appris conventionnellement quel sens donner à ces odeurs .
Le problème c'est que la limite entre la conventionnalité et la réalité est difficile à définir tant ces deux principes sont comme co - émergeants .
Nous sommes très rapidement plongé dans le mode conventionnel lorsqu'on est enfant , on apprend que ceci est bon ou que ceci est mauvais , on apprend des aussi conventions qui sont culturelles en sommes et tout cela se mélange à la perception que nous avons de la réalité .
Modifié en dernier par vic le 03 mai 2018, 03:31, modifié 2 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 03 mai 2018, 03:06

Message par Inti

vic a écrit :Il est même possible d'envisager la possibilité que tout ce que nous prenons pour réel n'est qu'une construction imaginaire , éphémère ou pas
Ça ce n'est que le délicat rapport entre "le réel et l'idéel" la réalité et la perception de la réalité, même celle dite subtile. Et quoiqu'on en pense, nos sens nous trompent, il demeure que cet entendement de la réalité universelle passe par nos sens et intelligence et matérialisme scientifique. Et la distance pouvant exister entre le fait de nature dans sa véritable essence et substance et notre connaissance plus ou moins exacte de ce phénomène ne rend pas moins nécessaire un certain réalisme philosophique face à un anti réalisme voulant que la réalité ne serait que ce que nous croyons qu'elle est. L'interprétation doit être un moyen vers la connaissance et non pas un simple jeu de l'esprit.

Les conventions servent surtout à unifier les multiples interprétations-perceptions.

Voilà. Mais toi Vic tu ne dois lire que ...." Ce message a été écrit par inti qui est sur votre liste des ignorants". :) :hi:
:hi: :

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 03 mai 2018, 04:10

Message par l_leo

Inti a écrit : C'est là qu'il faut distinguer un fait de nature qui n'a pas eu besoin d'être pensé pour être, un arbre, une roche, un.lac...la "création" et un fait de culture, une invention, la créativité humaine: un pont, une usine, un vignerai.

L'esprit invente mais au fond il ne fait que refaçonner la matière, ce qui appartient au monde physique et objectif. Vu que " l'esprit est dans la matière " il est normal que nous en héritions la créativité intrinsèquement.
:

Un arbre existe sans que nous soyons là pour le voir.
Ce même arbre, dans l'obscurité, a besoin pour nous d'être pensé (sans le secours de l'entendement) pour exister. Il existe alors avant qu'il ne soit, plus tard, perceptible aux sens (à notre entendement). Sans être pensé cet arbre dans l'obscurité est inexistant.

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 03 mai 2018, 04:19

Message par vic

l_léo a dit :Un arbre existe sans que nous soyons là pour le voir.
Ce même arbre, dans l'obscurité, a besoin pour nous d'être pensé (sans le secours de l'entendement) pour exister. Il existe alors avant qu'il ne soit, plus tard, perceptible aux sens (à notre entendement). Sans être pensé cet arbre dans l'obscurité est inexistant.
Un arbre existe sans que nous soyons là pour le voir ?
On le vérifie comment ?
On se fie à d'autres personnes que nous qui sont là pour le voir ?
Mais ça pose l'idée qu'il faut bien qu'une personne soit quand même là pour le voir non ?
Je ne sais pas comment on peut vérifier qu'un arbre existe sans que personne ne puisse être là pour le voir .
On peut se demander si l'existence de l'arbre n'est pas co - émergeante à la perception d'autrui .
On ne sait pas .
Il est même possible que l'existence de l'arbre soit co- émergeante de sa non existence puisque l'être et le non être sont comme co -émergeants .
IL est possible que l'arbre ne soit ni là ni pas là . Qu'il ne soit en réalité qu'une potentialité .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 03 mai 2018, 04:35

Message par l_leo

vic a écrit :
Un arbre existe sans que nous soyons là pour le voir ?
.
A l'ère Secondaire, les arbres existaient, et nous ?

vic

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 03 mai 2018, 04:47

Message par vic

l_Léo a dit :A l'ère Secondaire, les arbres existaient, et nous ?
Oui , mais peut être parce que nous sommes là maintenant pour le vérifier , qui sait ?
Il n'est pas possible de vérifier qu'un phénomène existe en dehors de la personne qui le vérifie .
D'autres part le passé est mort ou vivant ? Est il être ou non être ?
Donc l'existence de quoi dans le passé ?
C'est tout le paradoxe , on ne peut vérifier ce qui est vivant qu'en rapport à sa supposée mort , donc sa supposée non existence .
On ne peut vérifier l'existence du présent qu'en comparaison au passé , un temps qui n'est plus vraiment là , et au futur un temps qui n'est pas encore arrivé .
Le présent est quand même comme une fleur suspendue dans le ciel entre ce qui n'existe plus vraiment et ce qui n'existe pas encore .
Le présent ressemble à notre fameuse potentialité non ?
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 03 mai 2018, 05:06

Message par l_leo

Par analogie, au Secondaire, l'arbre était caché ou dans "l'obscurité des temps".

vic

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Re: L'inexistence existe t'elle ?

Ecrit le 03 mai 2018, 05:13

Message par vic

l_leo a écrit :Par analogie, au Secondaire, l'arbre était caché ou dans "l'obscurité des temps".
Le passé est ni être non non être , il peut être à la fois vivant ou mort puisqu'on peut voir des choses d'un supposé vivant à partir d’éléments du passé .
Mais on peut se demander ce qu'on voit du coup de façon objective du passé, puisque voir le passé dans le présent c'est faire revenir à l'être ce qui est supposé ne plus être . Donc c'est de la résurrection en sommes .
Amen ! :lol:

Etre ou ne pas être , telle est la question .
Mais cette idée d'opposition entre l'être et le non être vient d'une séparation hermétique qu'on pose entre le passé et le présent , on présuppose que le passé c'est la mort et que le présent c'est la vie . Hors on s'aperçoit que le truc est bien plus poreux que ça en réalité .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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