Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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agecanonix

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Re: NOUVEAU FORUM TJ

Ecrit le 04 juin 2018, 11:04

Message par agecanonix

prisca a écrit : Régner avec Jésus, Jésus qui n'a besoin de personne, sauf pour répandre sa Parole, c'est sur terre oui, mais si pour des hommes il s'agit de régner sur terre avec Jésus, c'est en tant que "sacrificateurs" comme le dit la Bible, or des "sacrificateurs" sont des prêtres et s'il y a des prêtres, il y a le péché, donc la Terre Nouvelle n'est pas celle là, et puis il faut en parler encore de la Terre Nouvelle parce que telle que vous voyez, ce n'est pas non plus la bonne adaptation du texte.
Il y a beaucoup d'approximation dans ta réponse et un fond de vérité malgré tout.

Jésus n'avait pas besoin des 12 apôtres et pourtant il les a choisis, ainsi cet argument est un peu ridicule, excuse moi.
Soyons logique : pourquoi une nouvelle terre, celle-ci est pas mal je trouve. Il suffit de simplement la préserver et veiller à ce qu'elle redevienne ce qu'elle était.

Par contre tu as raison de dire que là où il y a des prêtres, il y a péché. Mais il faut aller jusqu'au bout de ta logique car un prêtre est quelqu'un qui agit pour faire pardonner les péchés.
Surtout si en plus on apprend que le sacrifice qui a été offert pour ces péchés, c'est la sang et la vie de Jésus.
Si donc il existe une terre avec un roi principal, et des prêtres qui servent à ses côtés, c'est que ça sent bon pour ceux qui y habitent.
C'est comme quand tu espères que ton constructeur va débuter les travaux de ta maison. Quand tu vois arriver les matériaux, les engins de terrassement et les ouvriers, tu es rassuré.
Les prêtres sont des acteurs du pardon des péchés. C'est que cela va se faire.
D'autant que le sacrifice est super-efficace et puissant.
C'est comme un remède à une maladie. Si tu apprends qu'un spécialiste se déplace avec un médicament qui ne faillit jamais et qu'en plus il vient avec tous ses collègues médecins rien que pour toi, tu te dis que ça sent bon la guérison.

Donc prêtres, oui.. et donc pardon des péchés, également.. le tout sur la terre.

Tu me parles d'une terre nouvelle. une lecture simpliste pousse certains à croire qu'il s'agira d'une autre planète.
Seulement,le qualificatif "nouvelle" s'applique t'il vraiment à notre planète ou alors à ceux qui y habitent.
Exemple : Genèse 11:1 : " Or toute la terre avait une seule langue "

Question : Nous comprenons facilement ici que le mot "terre" désigne la communauté humaine de l'époque qui ne parlait qu'une seule langue.
Ainsi, en appliquant cette idée, la nouvelle terre serait une nouvelle société humaine, un monde nouveau au sens du mot "monde" dans la bible qui signifie "terre habitée".
Exemple Hébreux 2:5 où Jésus est décrit comme dirigeant un jour une terre habitée (un monde) à venir. Or, en grec, c'est bien des habitants de la terre dont on parle dans ce texte.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Re: Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

Ecrit le 05 juin 2018, 04:44

Message par Estrabolio

Le saviez-vous ?
Jésus a annoncé qu'il n'était pas sûr qu'il reste un chrétien véritable sur terre au moment de sa venue

C'est pourtant dans la Bible :

"Je vous le déclare: il leur fera justice bien vite. Mais le Fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?» (Luc 18:8) TOB

Cela veut donc dire que 2,5 milliards d'humain prétendent avoir la VRAIE foi alors que le Christ lui même dit qu'il n'y aura peut être pas même une seule personne ayant la vraie foi sur terre.
Paradoxal, non ?

agecanonix

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Re: Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

Ecrit le 05 juin 2018, 06:51

Message par agecanonix

Estrabolio a écrit :Le saviez-vous ?
Jésus a annoncé qu'il n'était pas sûr qu'il reste un chrétien véritable sur terre au moment de sa venue

C'est pourtant dans la Bible :

"Je vous le déclare: il leur fera justice bien vite. Mais le Fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?» (Luc 18:8) TOB

Cela veut donc dire que 2,5 milliards d'humain prétendent avoir la VRAIE foi alors que le Christ lui même dit qu'il n'y aura peut être pas même une seule personne ayant la vraie foi sur terre.
Paradoxal, non ?
Ce commentaire est intéressant mais il est incomplet et comme souvent dans ce cas là, erroné.
En effet, le même Jésus, en Mat 24, a décrit les conditions qui existeraient quand le fils de l'homme viendrait et serait présent.
Et justement, au verset 14, il signale que la bonne nouvelle du royaume serait prêchée sur toute la terre habitée, spécifiant : et alors viendra la fin.

Il est indéniable que Jésus savait que la foi pousserait suffisamment de chrétiens à prêcher sur toute la terre pour que cette oeuvre constitue un des signes des derniers jours.
De plus, en ajoutant : " et alors viendra la fin", Jésus indique même que cette oeuvre serait indispensable pour la poursuite des événements.

Ainsi, le commentaire de Jésus relevé par Estra n'est pas une prophétie ni même un doute, mais un élément indiquant la difficulté que ce serait d'avoir la foi au moment de la venue du Christ.
Modifié en dernier par agecanonix le 05 juin 2018, 08:24, modifié 1 fois.
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Logos

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Re: Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

Ecrit le 05 juin 2018, 07:45

Message par Logos

Agecanonix je suis agréablement surpris de te voir associer "la fin" de Matthieu 24:14 à la "venue de Christ".

En effet, l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ne cesse de répéter que Jésus est déjà venu et est donc présent depuis plus d'un siècle (1914).

Cordialement.
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Gérard C. Endrifel

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Re: Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

Ecrit le 05 juin 2018, 08:14

Message par Gérard C. Endrifel

:lol:
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

Ecrit le 05 juin 2018, 08:19

Message par Mormon

Gérard C. Endrifel a écrit ::lol:
Répondre avec un smiley moqueur mériterait un avertissement.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

agecanonix

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Re: Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

Ecrit le 05 juin 2018, 08:19

Message par agecanonix

inutile
Modifié en dernier par agecanonix le 05 juin 2018, 10:24, modifié 3 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Re: NOUVEAU FORUM TJ

Ecrit le 05 juin 2018, 08:25

Message par prisca

prisca a écrit : Régner avec Jésus, Jésus qui n'a besoin de personne, sauf pour répandre sa Parole, c'est sur terre oui, mais si pour des hommes il s'agit de régner sur terre avec Jésus, c'est en tant que "sacrificateurs" comme le dit la Bible, or des "sacrificateurs" sont des prêtres et s'il y a des prêtres, il y a le péché, donc la Terre Nouvelle n'est pas celle là, et puis il faut en parler encore de la Terre Nouvelle parce que telle que vous voyez, ce n'est pas non plus la bonne adaptation du texte.
agecanonix a écrit :
Il y a beaucoup d'approximation dans ta réponse et un fond de vérité malgré tout.

Jésus n'avait pas besoin des 12 apôtres et pourtant il les a choisis, ainsi cet argument est un peu ridicule, excuse moi.
j'ai un point de vue que je t'expose, non pas pour m'opposer mais pour discourir avec toi, avec les TJ, je ne veux pas aller à la confrontation, juste comprendre comment vous pensez.


Les 12 apôtres ont été choisis d'une certaine manière je dirais.

Parce que si l'on fait le décompte des sortes de personnes qui sont sur terre, il est vite fait, puisqu'il y a 1/ Les esprits tout récemment créés car Dieu est Eternel, les esprits des hommes non, rien dans la Bible dirait qu'ils aient toujours existé, donc je pars du postulât que nos esprits autant que notre âme et corps sont créés.

Donc et puisqu'il faut un début à tout, un esprit n'a pas meilleure expérience que sur "le terrain" et le plus propice est "une terre".

Au tout début il est maladroit, aussi gauche que notre homme préhistorique, mais cela ne veut pas dire que l'homme préhistorique ait eu "un esprit tout nouvellement créé" puisque tout est question d'expérience terrestre, un "esprit neuf" et "un esprit ancien" peuvent se rejoindre si tant est que le deuxième, "l'esprit ancien" s'est vu dépouillé de sa mémoire puisqu'il aurait pu mourir de sa seconde mort, de cette mort qui le désavantage au point que sa mémoire est nulle, son Arbre de Vie nu, aucun fruit, tous ont été enlevés à cause du lot d'iniquités qu'il a commis.

Donc ils sont au même stade, "l'esprit neuf" n'a aucune mémoire ou "un Arbre de Vie" vide de fruit et "le blasphémateur puisque c'est lui qui meurt de sa seconde mort" et puisqu'il est mort car il a blasphémé contre l'Esprit Saint, et on sait que le blasphème contre l'Esprit Saint c'est d''avoir été choisi par l'Esprit Saint mais refuser d'accueillir la Miséricorde de Dieu car Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.


Par conséquent nous sommes témoins de qui peut recevoir l'Esprit Saint pour certains des hommes parce qu'aussitôt ils revêtissent un habit, dans le cadre de la confession chrétienne catholique, moins visible ailleurs parce que le sacerdoce ne se vit pas de la même façon mais cela peut arriver bien sûr aussi.

Donc je clos cette parenthèse qui est là pour juste dire que l'Arbre de Vie se vide à partir du moment où celui qui reçoit l'Esprit Saint et qui use de ce privilège pour s'adonner à l'iniquité, bafoue ce don gratuit, et s'entend dire que désormais il n' a plus de libre arbitre, plus de liberté, plus le choix de dire ce qu'il pense, car la dernière fois à cause de lui des âmes en sont mortes pour une nourriture mal servie.


Donc pour revenir aux 12 apôtres, ils peuvent donc avoir été : 1/ Des esprits neufs 2/ Des blasphémateurs 3/ Des pécheurs lambda 4/ Des vivants déjà 5/ Faisant partie des 144 000.


Parce que 1/ des "esprits neufs" ont une expérience terrestre pour arriver au stade d'apôtres mais puisque la terre est secouée par des phases millénaristes, autant les évènements arrivent qu'ils se défont pour arriver de nouveau ensuite jusqu'à un terme donné, une "fin du monde" qui ne signe pas la fin pour autant, puisque tout reprend d'une nouvelle façon, Adam n'étant pas le premier, il est plutôt le dernier d'une vie sur terre antérieure à la nôtre.


Donc l'apôtre a été obligatoirement "un esprit neuf" pas obligatoirement "un blasphémateur" obligatoirement "un homme pécheur puisque neuf" pas obligatoirement "un vivant déjà" puisque Jésus peut choisir un pécheur et Jésus choisit un pécheur pour le faire apôtre puisque c'est par Jésus que cet homme, devenant apôtre, saura comment sortir du péché.


Donc sur ce premier point, je ne suis pas d'accord sur ton point de vue.

Justement, un apôtre donc est le premier pécheur converti.

L'apôtre n'a pas été prédestiné, ou choisi, pour être sacrificateur, puisque la notion n'apparait que dès lors que jésus l'impose par le Nouveau Testament.


Mais véritablement non plus, parce que cet apôtre a pu connaitre déjà Jésus puisque Jésus est déjà venu pour enseigner les hommes car pour sortir du péché il n'y a que Jésus, dans la terre dont nous parlons et qui n'existe plus, du fait que tout revient à des cycles millénaristes ininterrompus.

Donc cet apôtre a pu être un pécheur à qui la chance a été donnée de devenir "sacrificateur" pour servir Christ et servir Dieu aussi.

Mais rien ne démontre qu'il puisse avoir été choisi pour devenir "sacrificateur" il peut être un "déjà vivant" sur terre aussi.

Mais ce n'est pas "pour te perdre" que je te donne l'impression de ne plus finir ce discours que je tiens, c'est pour te démontrer que tout est perpétuel en somme, puisque tout s'inscrit dans l'ordre de la vie sous la forme simplifiée de Phi, ce principe éternel qui est le principe de la Vie Eternelle.

Et pour répondre à ton point de vue lequel est que Jésus n'avait pas besoin des 12 apôtres et pourtant il les a choisis, les 12 apôtre ayant pour mission d'évangéliser, oui ils ont bien été élus et c'est pour cette raison là.
Modifié en dernier par prisca le 05 juin 2018, 12:33, modifié 3 fois.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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Re: Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

Ecrit le 05 juin 2018, 08:46

Message par Estrabolio

Gérard C. Endrifel a écrit ::lol:
Coucou Gérard,
Ton commentaire est quelque peu succinct et j'ai du mal à en saisir toute la subtilité :lol:
Tu n'es pas d'accord avec mon commentaire ?
Tu ne crois pas que ce soit possible ?
Pourtant, il y a eu un précédent selon la Bible. En 33, le Christ avait des disciples, des apôtres qui expulsaient les démons, parlaient du Royaume etc. mais lorsque Jésus a été arrêté, combien avaient la foi véritable ?
Aucun ! Ils n'avaient pas compris que Jésus allait être tué et ils ne croyaient pas non plus à la résurrection.
Aujourd'hui, la plupart des croyants ont l'arrogance de dire qu'ils sont les seuls à être de vrais chrétiens et que les autres sont dans l'erreur mais au final, peut être sont-ils tous dans l'erreur.

Dans ce domaine comme dans d'autres, chacun croit ou pense être dans le vrai et agit selon sa conscience

Bonne journée

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Re: Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

Ecrit le 05 juin 2018, 09:12

Message par Logos

agecanonix a écrit : Donc tout va bien, Logos. ne t'en fais pas !
Oui, je sais bien, Agé. Malgré parfois quelques divergences avec l'enseignement officiel, je me doute bien que tu ne remettrais pas en question une doctrine aussi fondatrice de la Watchtower que la venue de Jésus en 1914. Du moins, tu ne le ferais pas "consciemment".

Quant à la réponse de Gérard, ce n'en était pas vraiment une. Mes propos l'ont fait sourire et il a raison car ce que j'ai écrit était plus une boutade qu'autre chose. Bon, j'ai un humour un peu pourri, je l'avoue.

Cordialement.
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Re: Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

Ecrit le 05 juin 2018, 10:24

Message par agecanonix

Je reviens donc à cette question de Homère.
Ne pensez-vous pas que le contexte du Psaume 37 est celui d'un avertissement contre la "méchanceté", un encouragement à travailler au bien car c'est par cette voie qu'on obtient sa récompense: la paix et la prospérité et NON est une annonce du dessein de Dieu ?
Quelle verset du psaume 37 indique que nous avons affaire à une annonce du dessein divin ?
Comment savez-vous que pour l'auteur du Psaume 37 que la "terre" en question n'est pas le "pays" Israël ?
A qui les TdJ appliquent-ils Matthieu 5,5 ("ils hériteront la terre" donc une citation du Psaume 37,9.11 )... aux "oints" ou à la grande foule ?
Pensez-vous que la perspective du Psaume 37 soit collective et non individuelle ?
Il est difficile de dissocier l'encouragement de la récompense.
Dire : si vous vous efforcez d'être justes alors vous hériterez de la terre, et affirmer au final que la terre n'est pas la récompense, c'est un peu forcer le sens du texte, et disons le, c'est aussi se moquer du monde !

Mais cela ne pourrait-il correspondre qu'au seul pays d'Israel ?
Le même psaume, au verset 29 ajoute un détail important : "les justes posséderont la terre et y résideront pour toujours "

Cette notion d'éternité liée à la récompense qui consiste à résider sur la terre ne cadre pas avec ce que Dieu savait sur le devenir de la nation d'Israel.

Plus généralement, il est curieux de constater que systématiquement, la récompense liée à une bonne conduite respectueuse des lois de Dieu, a toujours un rapport avec la terre. Soit certains sont achetés pour régner sur la terre (Rév 5:9-10), soit la terre du futur sera soumise au Christ ( hébreux 2:5).
Les hébreux espèraient une terre promise, les déportés de Babylone rêvaient de la terre d'Israel, les chrétiens priaient pour une nouvelle terre, et Dieu vient y résider dans le final du livre de la Révélation.(Rév 20)
C'est beaucoup pour affirmer que Dieu se désintéresse de cette planète.

Et la logique populaire nous fait naturellement réfléchir et conclure que si Dieu vient sur une terre pour faire disparaître la mort, si Jésus soumet une future terre habitée, c'est qu'elle doit l'être.. je veux dire "habitée"..
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Re: Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

Ecrit le 05 juin 2018, 12:38

Message par prisca

agecanonix a écrit :
Soyons logique : pourquoi une nouvelle terre, celle-ci est pas mal je trouve. Il suffit de simplement la préserver et veiller à ce qu'elle redevienne ce qu'elle était.
Et quelle était elle ?

Et quand ?
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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Re: Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

Ecrit le 05 juin 2018, 12:51

Message par Estrabolio

prisca a écrit : Et quelle était elle ?

Et quand ?
Le jardin des délices (Eden en hébreu) ou le parc (paradeisos en grec) ou encore le jardin d'agrément ( paradīsus en latin) où poussait l'arbre de vie détruit par le Déluge....
"8Et l'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du cote de l'orient, et il y plaça l'homme qu'il avait forme. 9Et l'Eternel Dieu fit croitre du sol tout arbre agreable à voir et bon à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

10Et un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin, et de là il se divisait et devenait quatre rivieres. 11Le nom de la premiere est Pishon: c'est elle qui entoure tout le pays de Havila, ou il y a de l'or. 12Et l'or de ce pays-là est bon; là est le bdellium et la pierre d'onyx. 13Et le nom de la seconde riviere est Guihon: c'est elle qui entoure tout le pays de Cush. 14Et le nom de la troisieme riviere est Hiddekel: c'est elle qui coule en avant vers Assur. Et la quatrieme riviere, c'est l'Euphrate.

15Et l'Eternel Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder. "

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Re: Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

Ecrit le 05 juin 2018, 14:26

Message par prisca

prisca a écrit : Et quelle était elle ?

Et quand ?
Estrabolio a écrit :
Le jardin des délices (Eden en hébreu) ou le parc (paradeisos en grec) ou encore le jardin d'agrément ( paradīsus en latin) où poussait l'arbre de vie détruit par le Déluge....
"8Et l'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du cote de l'orient, et il y plaça l'homme qu'il avait forme. 9Et l'Eternel Dieu fit croitre du sol tout arbre agreable à voir et bon à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

10Et un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin, et de là il se divisait et devenait quatre rivieres. 11Le nom de la premiere est Pishon: c'est elle qui entoure tout le pays de Havila, ou il y a de l'or. 12Et l'or de ce pays-là est bon; là est le bdellium et la pierre d'onyx. 13Et le nom de la seconde riviere est Guihon: c'est elle qui entoure tout le pays de Cush. 14Et le nom de la troisieme riviere est Hiddekel: c'est elle qui coule en avant vers Assur. Et la quatrieme riviere, c'est l'Euphrate.

15Et l'Eternel Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder. "
La terre redeviendrait l'Eden.

N'oublions pas que l'Eden est un lieu où l'homme est privé de liberté, donc l'Eden n'est pas paradisaque.

Donc je suis d'accord, la terre était l'Eden où l'homme toutefois est privé de liberté puisqu'il ne faut pas qu'il s'instruise ni qu'il donne d'instruction.

Mais un premier transgresse, Adam suivi d'autres, et la terre se transforme en Enfer.

Comment se figurer la scène ?

La Terre est l'Eden toute entière, et elle est ce dont les TJ rêvent, une Terre Nouvelle puisque l'Eden retrouvée.

Mais privés de libertés est ce que les TJ le conçoivent ?
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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Re: Le saviez-vous ? C'est pourtant dans la bible !

Ecrit le 05 juin 2018, 16:00

Message par agecanonix

Répondons à notre question de départ.

Pour quelle raison la majorité des TJ actuels ne prennent pas les emblèmes au mémorial ?

Tout simplement parce qu'ils ne leur sont pas destinés.

La bible a bien déterminé une postérité issue d'Abraham par laquelle toutes les autres nations seront sauvées.
Et bien, cette postérité, composée de chrétiens, constitue ceux qui sont concernés par l'alliance que Jésus a contractée le soir du premier mémorial.
C'est leur fête à eux, leur réunion spécifique et le moment où ils se retrouvent chaque année pour valider leur appel.

Les autres, les nations, sont concernés non pas par l'événement, mais par ses conséquences. Ils se doivent donc d'être présent, mais non participants.

Imaginons un immense navire avec des centaines de membres d'équipage et des milliers de passagers.
Dans une partie du navire, quand le capitaine convoque les membres de l'équipage, les passagers ne sont pas concernés .

De même, le rassemblement de la postérité se fait par un appel de Dieu et ces chrétiens se réunissent sur ordre de Jésus pour commémorer l'alliance que Dieu fait avec eux pour un royaume.

C'est donc avec respect que les autres TJ assistent à ce mémorial mais n'étant pas appelés, ils ne prennent pas les emblèmes.
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