Religions du monde :: forum religion

https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehova ... e-a-porte/
A la question : " Faites vous du porte en porte pour gagner votre salut ? ", ils répondent :

Non. Nous faisons du porte-à-porte régulièrement, c’est vrai, mais nous n’espérons pas gagner notre salut par cette activité (Éphésiens 2:8).

Pourtant, dans le km de juin 2012, à l'article 12 raisons de prêcher, il est écrit ceci à la raison numéro 7
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/202012205


Si les TJ prêchent parce que c'est indispensable pour être sauvé, n'espère-t-il pas gagner leur salut par la prédication ? Pourquoi donc prétendre que ce n'est pas le cas ?

Si vous avez d'autres exemples du double langage des TJ, postez à la suite.

Voici ce que j'écrivais déjà à ce sujet le 9 février 2018 :

Gérard C. Endrifel a écrit : " On ne gagne pas le salut par ses œuvres ". On ne peut pas faire plus clair. Nous n'enseignons ni ne prêchons que nous sommes sauvés en vertu de nos œuvres. C'est écrit là. Littéralement.

Reprenons tranquillement la citation complète :

On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.

[...] Gérard a raison, la première phrase est très claire : "On ne gagne pas le salut par les oeuvres." On pourrait se dire "Ah ! Voilà le vrai évangile du Salut par la foi". Mais les chrétiens Sauvés savent très bien déceler le double langage et le mensonge de ces faux-chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi. Gérard a fait le focus sur la première phrase, à la manière d'un magicien qui attire l'attention sur sa main droite, pendant que sa main gauche va chercher discrètement un accessoire dans une poche, ni vu ni connu. Regardons donc la suite du texte :

Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.

Voilà une façon assez subtile de prêcher le Salut par les oeuvres, tout en prétendant l'inverse. Le raisonnement ici est le suivant : si je n'ai pas les oeuvres, alors je n'ai pas la foi. et si je n'ai pas la foi, alors je ne suis pas sauvé. Ça s'appelle un "syllogisme". Je l'exprime autrement :

Personne ne sera Sauvé à moins d'avoir la foi.
Or, personne n'a la foi s'il ne fait pas les oeuvres.
Donc, personne ne sera Sauvé s'il ne fait pas les oeuvres.

La conclusion est sans appel : c'est un Salut par les oeuvres pur et dur. Et le fait que le paragraphe commence avec une phrase qui prétende le contraire n'est que de la poudre aux yeux, de la prestidigitation spirituelle.

C'est comme si quelqu'un dans la rue était en train de plonger sa main dans ton sac, que tu le prennes en flagrant délit et qu'il te dise "non non, je ne suis pas en train d'essayer de vous voler". Il dirait avec la bouche l'exact contraire de ce qu'il serait en train de faire.

Et malheureusement, quelqu'un comme Gérard se laisse convaincre par ce qu'on lui raconte, plutôt que d'examiner objectivement les faits. Je ne peux pas lui jeter la pierre, car j'ai été victime du même aveuglement spirituel pendant toute ma vie au service de la Société WT.

Et [...] je n'essaie même pas de le raisonner car je sais par expérience que seul le Seigneur pourra lui ouvrir les yeux, s'Il le désire.

Bien à toi.

Pour ce qui est de donner des cours d'objectivité, vous repasserez.

D'abord vous faites de moi un menteur, un faux-chrétien, un sophiste, un magicien, un prestidigitateur spirituel, puis enfin quelqu'un avalant tout ce qu'on lui raconte et incapable de considérer objectivement les faits. Autant dire qu'avec ce genre de procédé sophistique, vous vous discréditez, vous et votre discours, d'emblée.

Sachant que le salut par la foi seulement n'existe pas dans la Bible, le discours de Logos n'a aucun sens. Je ne vois même pas pourquoi il s'en prend à Kerri !

Bonsoir Luxus,
Pour ma part, je n'y vois pas de contradiction, je m'explique par une image.
Si un étranger naît sur le sol français, bien que n'étant pas de sang français, la France lui accorde la nationalité à sa majorité. On pourrait dire qu'il s'agit là d'une faveur imméritée puisqu'il est étranger par son sang.
Maintenant, pour avoir cette nationalité, il faut qu'il la demande et ensuite, on attendra de lui certaines choses comme le fait qu'il respecte le pays, qu'il paye ses impôts, qu'il parle français etc. dans certains cas on pourra même lui retirer la nationalité.
Lorsque j'étais TJ je comprenais les choses ainsi : une seule chose permet à un humain de se réconcilier avec Dieu : le sang versé par le Christ et on montre le respect qu'on a pour ce sacrifice et pour l'amour de Dieu et du Christ en agissant comme un chrétien tout naturellement.
Je n'ai jamais considéré quoi que je fasse comme un moyen de gagner la vie éternelle puisque c'est uniquement la rançon versée qui permet le rachat des humains.
Bonne soirée

Le problème Estrabolio, c'est que sans les actions, il n'y a pas de vie éternelle. La rançon seule ne suffit pas, sinon, tout le monde serait sauvé. Et ce n'est pas le cas.

MonstreLePuissant a écrit :Le problème Estrabolio, c'est que sans les actions, il n'y a pas de vie éternelle. La rançon seule ne suffit pas, sinon, tout le monde serait sauvé. Et ce n'est pas le cas.

La rançon a pour but de produire une base légale pour lever la conséquence de la faute d'Adam. Parce que cette conséquence nous touche tous. C'est donc si vous préférez comme annuler un acte de condamnation, cet acte ne concerne pas Adam seul, il nous concerne tous.

C'est la base, après il y a le rétablissement. Et puis vous oubliez que si la rançon a été produite, il faut aussi que les gens aient la connaissance de cette disposition. C'est logique. Dieu a agit légalement, il veut donc que cela se sache. Mais il demande aussi à ce que l'on accepte cela. Donc si la rançon est un acte de miséricorde de Dieu, elle n'en demeure pas moins un acte de justice de Dieu. Et cela est fait en vue de notre rétablissement pour à la fin, car c'est le but, avoir la vie éternelle dans la perfection retrouvée, sur notre planète qui deviendra un paradis pour tous.

Or il ressort que pour accepter cela, il faut aimer la vérité sur certaines choses, que manifestement vous rejetez.

Je rappelle que le sujet n'est pas sur le salut par les oeuvres ou la foi seulement, mais sur le double langage du Collège Central.

Cordialement.

Estrabolio a écrit :Bonsoir Luxus,
Pour ma part, je n'y vois pas de contradiction, je m'explique par une image.
Si un étranger naît sur le sol français, bien que n'étant pas de sang français, la France lui accorde la nationalité à sa majorité. On pourrait dire qu'il s'agit là d'une faveur imméritée puisqu'il est étranger par son sang.
Maintenant, pour avoir cette nationalité, il faut qu'il la demande et ensuite, on attendra de lui certaines choses comme le fait qu'il respecte le pays, qu'il paye ses impôts, qu'il parle français etc. dans certains cas on pourra même lui retirer la nationalité.

Ainsi par ton exemple tu expliques qu'obtenir la nationalité française n'est pas une faveur imméritée. En effet, s'il doit faire autant de démarche pour l'obtenir, s'il l'obtient à la fin c'est qu'il l'a mérité. Ton exemple est mal choisi.

Par ailleurs, il y a bien une contradiction. Si le salut ne se gagne pas, pourquoi dire que la prédication est indispensable pour être sauvé ? C'est qu'en quelque part, il se gagne ?

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Logos a écrit :Je rappelle que le sujet n'est pas sur le salut par les oeuvres ou la foi seulement, mais sur le double langage du Collège Central.

En effet.

Luxus a écrit :Ainsi par ton exemple tu expliques qu'obtenir la nationalité française n'est pas une faveur imméritée. En effet, s'il doit faire autant de démarche pour l'obtenir, s'il l'obtient à la fin c'est qu'il l'a mérité. Ton exemple est mal choisi.

Pas du tout Luxus puisque tout étranger né en France a droit à la nationalité française à sa majorité, il lui suffit de la demander et il l'a.
Par contre, à partir de là, on lui demandera de se comporter en citoyen français et d'agir en conséquence (de la même manière que les autres français)

RT2 a écrit :Or il ressort que pour accepter cela, il faut aimer la vérité sur certaines choses, que manifestement vous rejetez.

Il faut déjà découvrir la vérité, et si une vérité n'est pas vérifiable, ça reste une allégation totalement réfutable.
Donc, je ne rejette pas "la vérité", je demande à ce qu'elle soit démontrée et prouvée.

Et justement, pour le sujet qui nous concerne, ce que la CC appelle "vérité" n'est que son interprétation du moment. Si la vérité change, c'est qu'il y a eu mensonge.

Estrabolio a écrit : Par contre, à partir de là, on lui demandera de se comporter en citoyen français et d'agir en conséquence (de la même manière que les autres français)

Et s'il ne le fait pas, ou s'il agit en "mauvais français", on ne lui retire pas sa nationalité pour autant. Il en va de même du Salut. CQFD.

Luxus a écrit : Par ailleurs, il y a bien une contradiction. Si le salut ne se gagne pas, pourquoi dire que la prédication est indispensable pour être sauvé ? C'est qu'en quelque part, il se gagne ?

Désolé, je n'avais pas vu la deuxième partie de la question
Il y a une différence entre gagner et ne pas perdre !
Si on te donne ton permis, on s'attend à ce que tu conduises en respectant le code, si tu le fais, tu ne gagneras pas ton permis, tu le garderas, si tu roules ivre et à contre sens sur l'autoroute, tu perdras ton permis (et peut être la vie )
Moi j'ai toujours vu les choses comme ça lorsque j'étais TJ. La prédication était juste une marque d'amour pour mon prochain et une façon pour moi de montrer de la reconnaissance à Dieu et au Christ pour le privilège d'être sauvé grâce à Dieu et à la rançon versé par Jésus.

Logos a écrit :Et s'il ne le fait pas, ou s'il agit en "mauvais français", on ne lui retire pas sa nationalité pour autant. Il en va de même du Salut. CQFD.

Sauf qu'il ne s'agit pas de "on", mais de Dieu, qui n'a aucun scrupule à reprendre ce qu'il a donné. Ainsi, le salut ne peut pas être définitif, puisqu'il faut prouver sa fidélité jusqu'à la fin pour l'obtenir.

Pourquoi les premiers chrétiens subissaient le martyr jusqu'à leur mort ? Si ils savaient qu'ils étaient sauvés quoi qu'ils fassent, à quoi bon ?

C'est justement parce qu'ils étaient Sauvés qu'ils n'avaient aucunement peur de la mort.

"La mort m'est un gain", dira l'apôtre Paul.

Cordialement.