Citations athées et autres absurdités.

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Saint Glinglin

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Re: Citations athées et autres absurdités.

Ecrit le 12 juil. 2018, 06:06

Message par Saint Glinglin

C'est une négation et non une affirmation.

vic

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Re: Citations athées et autres absurdités.

Ecrit le 12 juil. 2018, 06:11

Message par vic

7 archange a dit à Saint Glinglin : Dire Dieu n'existe pas, n'est ce pas là une affirmation sans preuve ?
Dire "dieu existe" , n'est ce pas une affirmation sans preuve ?
Dans les deux cas , il s'agit de préjugés puisqu' on n'a pas de preuve de ce qu'on énonce .
Voilà pourquoi une personne disons raisonnable ne peut être qu'agnostique .
Croire en un dieu créateur est un préjugé , et un préjugé n'apporte rien de plus à la connaissance .
Modifié en dernier par vic le 12 juil. 2018, 06:15, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

7 archange

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Re: Citations athées et autres absurdités.

Ecrit le 12 juil. 2018, 06:14

Message par 7 archange

Merci @Vic pour ta bonne foi. :mains: C'est très rare sur ce forum.
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

vic

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Re: Citations athées et autres absurdités.

Ecrit le 12 juil. 2018, 06:20

Message par vic

7 archange a écrit :Merci @Vic pour ta bonne foi. :mains: C'est très rare sur ce forum.
Mais je suis agnostique ; pour moi croire en dieu n'apporte rien en matière de connaissance .
Croire sans preuve est un préjugé . Si un athée veut nous fournir des preuves de la non existence de dieu , qu'il ne s'en prive pas , que je puisse ensuite devenir athée .
Par contre , je l'ai toujours dit je suis athée envers le dieu abrahamique, parce qu'il y a des précisions sur lui dans la bible, et que de nombreuses choses se contredisent , faisant de ces récits une vaste incohérence . Donc là sur ce type de religion je passe de l'agnostisme à l'athéïsme tant le niveau de crédibilité devient presque nul .
En tous cas , ces nombreuses incohérences font qu'on ne peut rien faire de ces religions qui disent tout et leur contraire .
En tout état de cause , je persiste à penser qu'on ne peut pas se définir sur un dieu dont on ne donne pas de définition .
Donc en dehors de toute définition du terme dieu , tout le monde est agnostique , c'est évident .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Chrétien de Troyes

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Re: Citations athées et autres absurdités.

Ecrit le 12 juil. 2018, 07:09

Message par Chrétien de Troyes

Je suis pour le réalisme . Si je dois m'adapter à mon environnement , je ne peux le faire que si j'en ai une vision réaliste .
Le préjugé ne me permet pas de discerner , au contraire, il trouble la vue .
Accepter l'existence du préjuger c'est selon moi être réaliste.

Corrigez moi si je me trompe, on apprend à se connaître voyez vous j'essaie d'éviter le plus possible les Hommes de pailles, vous semblez être partisan d'une forme d'universalisme kantien?
Une croyance peut tout au plus rester d'un niveau d’intérêt de l'hypothèse .
Mais la connaissance vient de la science et la science est construite sur des axiomes et des hypothèses. Ex: nous supposons que les mathématiques peuvent expliquer les lois de l'univers, c'est un axiome on n'a pas de preuves on a que des évidences.

L'existence de Dieu peut être un axiome pour celui que ça apparaît évident. Par la suite il construit ça compréhension de la réalité sur cet axiome.

Un autre dira que Dieu n'existe pas, c'est encore un axiome car cela lui paraît évident, il construira donc ça compréhension de la réalité sur cet axiome.
Dites vous que celui qui n'a jamais d'attente n'a jamais de raison d'être déçu .
J'avoue être plutôt d'accord avec vous sur le sujet. Je crois pas qu'il soit nécessaire d'aller plus loin.
La croyance , le pari religieux viennent de la peur du vide et de s'y confronter . Aristote disait " la nature a horreur du vide " , mais il avait tord . Hors on sait aujourd'hui que l'atome c'est 99,99999 % de vide .
Si on parle de matière conventionnelle je crois en effet qu'elle représente environ 4% de l'univers.
Oui dans ce sens on peut dire qu'il y a du vide. Mais il n'existe pas seulement que de la matière conventionnelle, il y a la matière noire, l'anti matière et quelques autres. Tout ça pris en considération il est difficile de dire effectivement que le vide existe.

Mais je suis d'accord pour dire qu'une contemplation du silence est importante. St Isaac le Syrien, qui était un hesychaste Nestorien canonisé dans l'Eglise orthodoxe, a beaucoup écris sur le sujet.
Voilà pourquoi une personne disons raisonnable ne peut être qu'agnostique .
Un chrétien qui comprend bien sa religion est par nature un agnostique :
Jean 1:18
[18]Personne n`a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l`a fait connaître.
C'est une affirmation forte d'humilité. Nous n'avons jamais vu Dieu, nous ne savons ce qu'il est. Notre croyance ne repose pas sur la connaissance de Dieu mais sur les trois valeurs dites théologales : la Foi, l'espérance et l'amour.
Par contre , je l'ai toujours dit je suis athée envers le dieu abrahamique, parce qu'il y a des précisions sur lui dans la bible, et que de nombreuses choses se contredisent , faisant de ces récits une vaste incohérence .
La Théologie chrétienne qui traite de la nature de Dieu est bien plus basée sur la philosophie grecque que sur la Bible.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
Grégoire de Nysse
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Re: Citations athées et autres absurdités.

Ecrit le 12 juil. 2018, 07:24

Message par Estrabolio

Bonjour 7 archange,
7 archange a écrit :Ta mauvaise foi doublée à ta mécréance t'empêchent d'admettre qu'il y'a même des topics émis par des athées sur ce type d'interrogations!
Juste un mot à propos de ma prétendue mauvaise foi, vous employez le mot d'athée à tort, un athée ne se pose pas de questions sur quelqu'un dont il nie l'existence ! Parlez d'agnostiques OK, parlez de mécréants OK mais pas d'incroyants ou d'athées. Avant d'accuser les autres de mauvaise foi, de mensonge, regardez la définition des mots, c'est aussi simple que ça.
Je dis simplement qu'une personne qui se pose des questions sur Dieu n'est pas athée mais agnostique.
7 archange a écrit :Dire Dieu n'existe pas, n'est ce pas là une affirmation sans preuve ?
Revenons à votre remarque, on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas dans l'absolu, par exemple, si je vous dis qu'il existe des licornes sur Terre, vous ne pourrez pas me prouver qu'elles n'existent pas, vous pourrez par contre croire qu'elles n'existent pas et m'apporter des éléments montrant qu'il est peu probable qu'elles existent.

Il en va de même pour Dieu, par définition, on ne peut que croire qu'il n'existe pas, on ne peut pas prouver l'inexistence d'une entité supra humaine.
Par contre, on peut prouver que le Dieu présenté par la Bible n'existe pas par exemple en montrant que le Déluge n'a jamais existé, que le récit de la création est faux etc.

Chaque humain a son parcours de vie, tire ses conclusions de ce qu'il apprend, vit, pour ma part, je respecte ceux, comme vous, qui ont une opinion différente de la mienne.

Bonne jounrée

vic

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Re: Citations athées et autres absurdités.

Ecrit le 12 juil. 2018, 07:50

Message par vic

Chrétien de Troyes a dit : Accepter l'existence du préjuger c'est selon moi être réaliste.

Corrigez moi si je me trompe, on apprend à se connaître voyez vous j'essaie d'éviter le plus possible les Hommes de pailles, vous semblez être partisan d'une forme d'universalisme kantien?
J'accepte l'existence du préjugé , je dis simplement que le préjugé est un obstacle à la connaissance .
Je n'ai jamais dit que le préjugé n'existait pas .
Chrétien de Troyes a dit : Mais la connaissance vient de la science et la science est construite sur des axiomes et des hypothèses. Ex: nous supposons que les mathématiques peuvent expliquer les lois de l'univers, c'est un axiome on n'a pas de preuves on a que des évidences.

L'existence de Dieu peut être un axiome pour celui que ça apparaît évident. Par la suite il construit ça compréhension de la réalité sur cet axiome.

Un autre dira que Dieu n'existe pas, c'est encore un axiome car cela lui paraît évident, il construira donc ça compréhension de la réalité sur cet axiome.
La science ne fait pas dans les hypothèses , elle vérifie des faits dans la nature .
Comment voulez vous vérifier expérimentalement l'existence d'un dieu surnaturel ? Ce dieu surnaturel n'est pas dans la nature ( surnaturel = au dessus de la nature) , il ne peut donc jamais être objectivé ni par vous ni par vos croyances , ni par personne , ni par la science .
Par conséquent , il ne peut être qu'un préjugé , on ne peut que préjuger de son existence ou pas .
Maintenant si il ne s'agit pas d'un dieu surnaturel transcendant mais d'un dieu immanent ( dieu c'est uniquement la nature elle même ) , alors on pourra peut être un jour sans préjuger avoir des preuves de l'existence de la nature dans laquelle on vie . Mais de là à en faire un personnage anthropomorphique . :lol:
Donc tout dépend de quel dieu vous parlez .
Modifié en dernier par vic le 12 juil. 2018, 08:10, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Chrétien de Troyes

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Re: Citations athées et autres absurdités.

Ecrit le 12 juil. 2018, 08:09

Message par Chrétien de Troyes

La science ne fait pas dans les hypothèses , elle vérifie des faits dans la nature .
Comment voulez vous vérifier expérimentalement l'existence d'un dieu surnaturel ? Ce dieu surnaturel n'est pas dans la nature ( surnaturel = au dessus de la nature) , il ne peut donc jamais être objectivé ni par vous ni par vos croyances , ni par personne , ni par la science .
Par conséquent , il ne peut être qu'un préjugé , on ne peut que préjuger de son existence ou pas .
La science vérifie des hypothèses.

La méthode scientifique consiste à évaluer une hypothèse nulle. Exemple quand on utilise la lois de Student en statistique, on vérifie si la valeur finale est à l'intérieur du seuil de signification propre à l'hypothèse.

Les hypothèse, quant à elles, sont construitent sur des connaissances déjà acquises, des intuitions et des axiomes.

Mais en dehors de tout ça, par nature la métaphysique ne peut pas être soumise à la méthode scientifique, c'est complètement absurde. La métaphysique c'est en fonction de la compréhension que chacun a de la réalité. Donc du préjugé.

Les axiomes formulés sont aussi en fonction des préjugés de chacun. On s'en sort pas. Si ensuite on veut balayer la métaphysique pour cette raison, on fait juste chasser un naturel qui reviendra bien vite au galop.

C'est même kant qui disait que d'abolir un préjugé ne faisait qu'en créer un autre.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Re: Citations athées et autres absurdités.

Ecrit le 12 juil. 2018, 08:11

Message par 7 archange

Estrabolio a écrit :Je dis simplement qu'une personne qui se pose des questions sur Dieu n'est pas athée mais agnostique.
Tu viens de perdre toute crédibilité, enfin si ce n'était pas déjà fait.

http://www.forum-religion.org/posting.p ... 50&t=60295

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 38771.html
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Re: Citations athées et autres absurdités.

Ecrit le 12 juil. 2018, 08:18

Message par vic

Chrétien de Troyes a dit : C'est même kant qui disait que d'abolir un préjugé ne faisait qu'en créer un autre.
C'est pourquoi il ne faut ni refouler ni accepter un préjugé , il fait simplement le reconnaitre pour ce qu'il est .
C'est uniquement ça qu'on ferait en méditation , on reconnait , on laisse être . La simple conscience nous libère en quelques sortes .
C'est uniquement ça qu'on ferait en méditation , on reconnait , on laisse être
Modifié en dernier par vic le 12 juil. 2018, 08:35, modifié 4 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Ecrit le 12 juil. 2018, 08:32

Message par Chrétien de Troyes

C'est pourquoi il ne faut ni refouler ni accepter un préjugé , il fait simplement le reconnaitre pour ce qu'il est .
Oui je suis d'accord avec vous.
C'est uniquement ça qu'on ferait en méditation , on reconnait , on laisse être . La simple conscience nous libère en quelques sortes .
Oui et psychologiquement parlant c'est la le génie de la confesse chez les catholiques et les orthodoxes. La confession en pleine conscience est un acte d'humilité et de reconnaissance de ce que l'on est permettant ainsi une libération personnelle. Le phénomène a déjà été étudié par des psychologues. D'ailleurs on peut presque dire que la méthode des psychologues est inspirée par la confesse.
C'est uniquement ça qu'on ferait en méditation , on reconnait , on laisse être
J'avoue ne pas être familier avec la méditation orientale, je sais qu'il y a certain parallèles possibles avec l'hesychasme mais les deux ont des buts différents. L'hesychasme est une méditation permettant de faire descendre l'esprit (souffle de vie) dans le coeur(la poitrine est le siège des émotions ressenties).

Mais pour revenir au sujet, que cherchez vous à dire ici?
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Re: Citations athées et autres absurdités.

Ecrit le 12 juil. 2018, 08:48

Message par vic

Chrétien de Troyes a dit : Oui et psychologiquement parlant c'est la le génie de la confesse chez les catholiques et les orthodoxes. La confession en pleine conscience est un acte d'humilité et de reconnaissance de ce que l'on est permettant ainsi une libération personnelle. Le phénomène a déjà été étudié par des psychologues. D'ailleurs on peut presque dire que la méthode des psychologues est inspirée par la confesse.
Peut être , tout dépend du jugement de la religion en question et du prêtre . En fait l'effet miroir , si le miroir est neutre va permettre tout simplement de dissoudre certaines émotions perturbatrices , dans le cas contraire ça peut être pire , ça peut renvoyer à la personne tout un problème de jugement et de culpabilité complexe envers elle même . Bref, ça réclame d'avoir une sérieuse formation en psychologie que les prêtres n'ont pas .
Et l'étroitesse d'esprit de l'église qui est fort juge peut parfois compliquer la donne . Les préjugés sont quand même nombreux dans l'église . Donc prétendre que l'église peut délivrer des préjugés .... Autant te dire que j'ai de sérieux doutes sur la méthode si elle a pour but de délivrer la personne des préjugés .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Ecrit le 12 juil. 2018, 08:54

Message par Chrétien de Troyes

Normalement le prêtre n'a pas à porter de jugement. Il existe un lien de confiance qui ne dois pas être brisé entre le laïc, le prêtre et Dieu. Le prêtre est obligé de donner l'absolution au laïc après la confession. Peut importe la gravité du péché.

Faut dire que la psychologie en tant que discipline scientifique existe depuis très peu de temps. Mais je suis d'accord avec vous sur le fait que l'on ne devrait pas se passer d'un outil aussi utile que la psychologie. Contrairement à la croyance populaire les prêtres ont de solide formation universitaire en plus d'un domaine et particulièrement les prêtre catholique qui accumulent les doctorats. Peut être dans l'avenir ils pourraient troquer un doctorat en astro physique pour un doctorat en psychologie qui serait plus utilitaire dans le cadre des fonctions ecclésiastiques.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Re: Citations athées et autres absurdités.

Ecrit le 12 juil. 2018, 09:07

Message par Saint Glinglin

vic a écrit :Si un athée veut nous fournir des preuves de la non existence de dieu , qu'il ne s'en prive pas , que je puisse ensuite devenir athée .
As-tu des preuves de la non-existence de la théière cosmique ?

vic

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Re: Citations athées et autres absurdités.

Ecrit le 12 juil. 2018, 09:09

Message par vic

Saint Glinglin a dit : As-tu des preuves de la non-existence de la théière cosmique ?
Non, mais je suis d'accord avec Russel , je suis agnostique en fait .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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