Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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Paulo

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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 02 sept.18, 13:34

Message par Paulo »

Estrabolio a écrit :Je vous prierais de rester correct, je ne vous ai jamais insulté !

Dans mon commentaire précédent je ne vous ai pas parlé d'ange crée par Dieu :non: Je vous demande simplement une source confirmant que l'ange d'Apocalypse est le Saint Esprit et une source disant qu'ailleurs dans les Ecritures le Saint Esprit est appelé l'ange.
Ma source c'est l'Apocalypse :

"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a confiée pour découvrir à ses serviteurs les événements qui doivent arriver bientôt; et qu'il a fait connaître, en l'envoyant par son ange, à Jean, son serviteur, qui a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ en tout ce qu'il a vu. (Apocalypse 1, 1-2) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! A celui qui vaincra, je lui donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de mon Dieu. (Apocalypse 2, 1-7)

L'Apocalypse est la révélation que Jésus-Christ, a adressé à Jean, par cet Ange, qui ne peut être que le Saint Esprit, dont a parlé Jésus, en disant :

"Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. (Jean 15, 26)

Celui qui rend témoignage, c'est l"Esprit, qui est cet Ange envoyé à Jean, comme Jean le confirme juste après :

"Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises! A celui qui vaincra, je lui donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de [mon] Dieu. (Apocalypse 2, 7)

"Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises! Celui qui vaincra ne recevra aucun dommage de la seconde mort. (Apocalypse 2, 11)

"Que celui qui a des oreilles entende ce que dit l'Esprit aux Eglises! A celui qui vaincra, je donnerai de la manne cachée; et je lui donnerai une pierre blanche, et sur cette pierre est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit. (Apocalypse 2, 17)

Et à celui qui vaincra et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je lui donnerai pouvoir sur les nations; il les gouvernera avec un sceptre de fer, ainsi que l'on brise les vases d'argile, 28 comme moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père, et je lui donnerai l'étoile du matin. Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises! (Apocalypse 2, 26-29)

Celui qui vaincra sera ainsi revêtu de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de la vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges. Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Église ! (Apocalypse 3, 5)

"Celui qui vaincra, j'en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem, qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises! (Apocalypse 3, 12-13)

Voici que je me tiens à la porte et je frappe: si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez toi, je souperai avec lui et lui avec moi. Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises! (Apocalypse 3, 20-21)


Qui voulez-vous que cet Ange envoyé à Jean, soit d'autre que l'Esprit qui parle aux Eglises, comme Jésus l'avait annoncé à propos du Saint Esprit, le Nouveau Paraclet, l'Esprit Saint, l'Esprit de Vérité ?

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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 02 sept.18, 14:54

Message par Estrabolio »

Paulo a écrit :L'Apocalypse est la révélation que Jésus-Christ, a adressé à Jean, par cet Ange, qui ne peut être que le Saint Esprit,
Jean dit "Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a confiée" vous transformez en "la révélation que Jésus-Christ"....
Bref, vous ramenez toujours à Jésus comme s'il n'y avait que lui qui était à l'origine de cette révélation.
Paulo a écrit :Qui voulez-vous que cet Ange envoyé à Jean, soit d'autre que l'Esprit qui parle aux Eglises, comme Jésus l'avait annoncé à propos du Saint Esprit, le Nouveau Paraclet, l'Esprit Saint, l'Esprit de Vérité ?
eh bien un ange tout simplement ! Apocalypse 19: 9Et l'ange me dit: Ecris: Heureux ceux qui sont appelés au festin de noces de l'agneau! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu. 10Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. -Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie.

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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 03 sept.18, 01:18

Message par Chrétien de Troyes »

Honnêtement, le chien d'âgecanonix est mort.

Il n'a pas réussi à démontré que les Pères de l'Église n'avaient pas une christologie compatible avec l'union hypostatique,
Il refuse de faire des recherches sur le concept de "deification" qui était très important chez les chrétiens des premiers siècles.
Il est persuadé que Jésus est devenu un dieu par adoption, en citant faussement Irénée de Lyon, alors que celui-ci parle toujours de la deification.

Bref, il devrait supprimer tous ces messages sur ce fil de discussion.
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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 03 sept.18, 01:43

Message par Paulo »

Estrabolio a écrit : eh bien un ange tout simplement ! Apocalypse 19: 9Et l'ange me dit: Ecris: Heureux ceux qui sont appelés au festin de noces de l'agneau! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu. 10Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. -Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie.
Le compagnon de service de Jean, et des autres Apôtres ne peut être que le Saint Esprit, ce Paraclet, qui à l'image de Jésus, et à la suite de Jésus, va servir les Apôtres, comme Jésus s'est présenté lui-même comme étant "leur compagnon de service" :

"C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup. (Matthieu 20, 28)

Ce n'est pas parce que Jésus est venu pour servir Dieu son Père et les hommes ses frères, que cela remet en question sa divinité. Ce n'est pas parce que cet Ange qu'est le Saint Esprit, a parlé à Moïse, qu'il était "un ange créé par Dieu". Le Saint Esprit c'est "cet Ange gardien", que Dieu a envoyé à son Peuple, et qu'il a envoyé de nouveau à son Peuple rassemblé autour de Jésus et des Apôtres, pour les guider, les éclairer, comme il avait fait avec les hébreux.

Jésus a annoncé à ses Apôtres, que son Saint Esprit qui les accompagnerait dorénavant, comme il l'avait accompagné lui-même, leur annoncera les choses à venir, tout en leur rappelant ce qu'il leur a dit, quand il était encore avec eux.

"Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." (Jean 16, 13)

"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a confiée pour découvrir à ses serviteurs les événements qui doivent arriver bientôt; et qu'il a fait connaître, en l'envoyant par son ange, à Jean, son serviteur, (Apocalypse 1, 1)


C'est ce Paraclet, l'Esprit de Vérité, l'Esprit Saint, envoyé par Jésus et son Père, qui devait annoncer aux Apôtres, dont faisait partie Jean, "les choses à venir".

Pourquoi voulez-vous que Jésus et son Père, ai envoyé à Jean, un autre ange, que l'Esprit de Vérité, qu'il leur avait promis, et qui leur annoncerait "les choses à venir" ; ce que fait cet ange à Jean, dans la Révélation qu'il a reçu ?

J'ai comme l'impression, que ce qui vous intéresse, c'est d'avoir raison, et quelque soit les preuves que je vous montre, dans les Ecritures, que cet Ange ne pouvait être que ce Paraclet, cet Esprit Saint, annoncé à ses Apôtres, vous persistez à vouloir avoir raison, en voyant dans cet ange, quelqu'un d'autre que ce Paraclet, l'Esprit Saint, que Jésus a envoyé à ses Apôtres, qui va rester avec eux jusqu'à la fin du monde.

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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 03 sept.18, 06:52

Message par agecanonix »

Chrétien de Troyes a écrit :Honnêtement, le chien d'âgecanonix est mort.

Il n'a pas réussi à démontré que les Pères de l'Église n'avaient pas une christologie compatible avec l'union hypostatique,
Il refuse de faire des recherches sur le concept de "deification" qui était très important chez les chrétiens des premiers siècles.
Il est persuadé que Jésus est devenu un dieu par adoption, en citant faussement Irénée de Lyon, alors que celui-ci parle toujours de la deification.

Bref, il devrait supprimer tous ces messages sur ce fil de discussion.
Je n'avais pas lu ce commentaire humoristique de C d T.

Les deux pères de l'Eglise que j'ai cités, Justin et Irénée, ont des conceptions assez proches de celles des TJ. je l'ai démontré et il suffit aux lecteurs de retrouver mes commentaires antérieurs pour en avoir confirmation.

Le phénomène de déification de Jésus au premier siècle s'accompagne du même phénomène de déification des "appelés". Devenir dieu signifie donc vivre dans la même dimension que Dieu, ce qu'un humain ne peut atteindre.
Jésus est redevenu un dieu, les anges sont des dieux, les chrétiens "appelés" seront des dieux.. Mais pourtant, comme dira Irénée, un seul Dieu, au sens propre du terme.

Le mot dieu, pour les premiers chrétiens, n'avait donc pas le sens que C d T veut lui donner, qui suit une définition moderne et anachronique avec le premier siècle.

En fait, le mot dieu signifie pour les chrétiens " être spirituel", "être divin", "être vivant dans la dimension de Dieu".

voilà voili. Mon petit chien va bien !!

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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 03 sept.18, 07:40

Message par Estrabolio »

Apocalypse 19: 9Et l'ange me dit: Ecris: Heureux ceux qui sont appelés au festin de noces de l'agneau! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu. 10Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. -Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie."
Puisque donc l'ange de l'Apocalypse est le Saint Esprit selon vous, nous avons donc ici la preuve que le Saint Esprit n'est pas Dieu et que donc la trinité n'existe pas !

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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 04 sept.18, 03:53

Message par RT2 »

Bonjour Age, en fait on assiste à une forme de restriction totalement dépourvue de fondement spirituel (je dis spirituel ici et pas biblique) sur le sens du mot Dieu ou dieu.

Il suffit de regarder ce monde pour comprendre.

omar13

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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 18 sept.18, 04:31

Message par omar13 »

Estrabolio a écrit :Apocalypse 19: 9Et l'ange me dit: Ecris: Heureux ceux qui sont appelés au festin de noces de l'agneau! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu. 10Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. -Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie."
Puisque donc l'ange de l'Apocalypse est le Saint Esprit selon vous, nous avons donc ici la preuve que le Saint Esprit n'est pas Dieu et que donc la trinité n'existe pas !
Un extrait de l'Evangile des Ebionites ( fréquement cité par Saint Jérôme et Saint Augustin au sein de leurs
exégèses ) confirme que Jésus fut transporté par le Saint sur une haute montagne et non par le diable :

Evangile des Ebionites
[ Origène « Commentaire sur Jean II , 12 , 87 » ] « Si quelqu'un admet l'évangile des hébreux où le sauveur
lui-même dit « Tout à l'heure ma mère , le Saint esprit m'a pris par un de mes cheveux et m'a transporté sur la grande montagne de Thabor »

le saint esprit, c'est l'Archange Gabriel, l'esprit de Dieu, Allah, qui a fait d’intermédiaire entre LUI et tous les prophètes.

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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 19 sept.18, 05:40

Message par RT2 »

omar13 a écrit : Un extrait de l'Evangile des Ebionites ( fréquement cité par Saint Jérôme et Saint Augustin au sein de leurs
exégèses ) confirme que Jésus fut transporté par le Saint sur une haute montagne et non par le diable
Mais aucun des deux personnages que tu cites furent témoins oculaire de cette époque. Et Jésus n'est pas un disciple des Ebionites. Fais preuve de discernement, merci.

Chrétien de Troyes

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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 19 sept.18, 13:04

Message par Chrétien de Troyes »

agecanonix a écrit :
Je n'avais pas lu ce commentaire humoristique de C d T.

Les deux pères de l'Eglise que j'ai cités, Justin et Irénée, ont des conceptions assez proches de celles des TJ. je l'ai démontré et il suffit aux lecteurs de retrouver mes commentaires antérieurs pour en avoir confirmation.

Parlant de commentaires humoristiques...
Le phénomène de déification de Jésus au premier siècle s'accompagne du même phénomène de déification des "appelés". Devenir dieu signifie donc vivre dans la même dimension que Dieu, ce qu'un humain ne peut atteindre.
Jésus est redevenu un dieu, les anges sont des dieux, les chrétiens "appelés" seront des dieux.. Mais pourtant, comme dira Irénée, un seul Dieu, au sens propre du terme.
Voilà ce qui arrive lorsque l'on fait une recherche de 5 minutes sur Google avant de répondre sur un sujet dont on ne connaît rien :lol:
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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 20 sept.18, 01:07

Message par RT2 »

Chrétien de Troyes a écrit : Parlant de commentaires humoristiques...


Le phénomène de déification de Jésus au premier siècle s'accompagne du même phénomène de déification des "appelés". Devenir dieu signifie donc vivre dans la même dimension que Dieu, ce qu'un humain ne peut atteindre.
Jésus est redevenu un dieu, les anges sont des dieux, les chrétiens "appelés" seront des dieux.. Mais pourtant, comme dira Irénée, un seul Dieu, au sens propre du terme.

Voilà ce qui arrive lorsque l'on fait une recherche de 5 minutes sur Google avant de répondre sur un sujet dont on ne connaît rien :lol:
Cela voudrait dire que la Vérité a atteint Google ? Sérieusement, être un dieu c'est bien être un être divin, et être un être divin au ciel c'est bien être un être spirituel, et un être céleste. Donc Dieu est un être céleste, spirituel, divin. Le premier et le dernier de son rang dans la Suprématie, de son genre. Mais qu'il ait produit des êtres semblables mais pas comparables à son image, seriez-vous en train de le lui reprochez ?

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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 24 sept.18, 23:56

Message par agecanonix »

[EDIT]
Irénée appelle "dieux" d'anciens humains. C'est donc que le mot " dieu" possède un sens qui ne l'assimile pas au vrai Dieu, au sens propre du terme.

Jésus était donc un dieu au commencement (Jean 1:1) et il l'est redevenu lorsqu'il est remonté près de son Père.

La bible indique que les appelés seront comme Jésus au ciel. Or Irénée confirme qu'ils seront des dieux.. Il s'agit donc de la même définition de l'aveu même d'Irénée.

Jésus n'est donc pas le vrai Dieu, au sens propre du terme, tout comme les chrétiens appelés ne le sont pas non plus.

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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 25 sept.18, 00:22

Message par prisca »

Jésus est Dieu.

Nous savons par le Nouveau Testament que Jésus est Fils de Dieu.

Vous Témoins de Jéhovah vous dites que Jésus est Fils de Dieu, un humain, un messager, un ange.

Il n'y a aucun verset dans la Bible qui dise : JESUS EST DIEU.

Donc les gens sont dans l'incertitude toutefois.

Pour ôter le doute DIEU a dit "aujourd'hui que tu as ressuscité Jésus tu es MOI" par ce verset : Actes 13:33
"Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."


Donc engendrer ici dans ce verset n'est pas pour dire que Jésus est engendré le jour de sa naissance puisque de toutes les manières "engendré" veut dire "procréé" et nous savons très bien que Jésus n'est pas le fruit de la procréation.

Donc les catholiques d'une manière générale sont dans l'erreur puisqu'ils disent que Jésus est engendré or c''est faux puisqu'il n'y a qu'une femme et un homme qui peuvent engendrer donc procréer.

Mais comme les catholiques ont vu ce verset là, ils ont confondu et se sont dit, "tant pis si je lis que Jésus est engendré le jour de sa Résurrection" moi je veux comprendre que Dieu a engendré Jésus le jour de sa naissance.

Or c'est dévier la Parole de Dieu qui nous dit à nous humains, "regardez vous qui doutez si Jésus est MOI ou pas, et bien écoutez, vous pouvez en avoir la preuve ici dans ce verset, puisque OFFICIELLEMENT JE DECLARE JESUS COMME ETANT MOI MEME et ainsi vous savez qui vous jugera à votre MORT C'est JESUS.


Lisez Psaumes 2 et vous verrez :

"1 Pourquoi ce tumulte Parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples ? 2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Eternel et contre son oint ?- 3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes !-
4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux. 5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur : 6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte ! 7 Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. 8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; 9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse ! Juges de la terre, recevez instruction ! 11 Servez l'Eternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement. 12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!
Donc nous comprenons que le jour de la Transfiguration de Jésus, Jésus est dans sa Gloire car les hommes là savent qu'il est TOUT PUISSANT et qu'il est le Père lui Même."


Donc vous avez compris que lorsque Dieu dit à Jésus aujourd'hui je t'ai engendré, cela signifie qu'aujourd'hui j'ai donné naissance à TON INVESTITURE.

Une cérémonie d'investiture est une cérémonie formelle au cours de laquelle un individu endosse des fonctions ou une position d'autorité et de pouvoir. Le terme est généralement utilisé en référence aux devoirs d'un chef de l'État ou chef de gouvernement. Par exemple, on parlera de l'investiture du président.


La Résurrection de Jésus est l'investiture qui met en exergue son statut de décisionnaire, pourvoir lui est donné par DIEU pour que chaque homme se dise en voyant Jésus, JE VOIS L'IMAGE DE DIEU dont me parle la Bible.
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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 25 sept.18, 05:17

Message par Estrabolio »

Il y a les raisonnements humains, les discussions oiseuses sur tel ou tel mot pour confirmer telle ou telle doctrine et il y a les textes :
Luc 1:35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu."
Matthieu 1:20 Comme il y pensait voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit;
Matthieu 1:18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.

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Re: Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

Ecrit le 25 sept.18, 08:52

Message par prisca »

Il y a des discours inaboutis qui se basent sur les "on dit" et ne pas s'enquérir de tous les versets fait dire à certains d'entre eux autre que la vérité, car si Jésus a voulu revêtir l'apparence d'un homme c'est surtout l'apparence d'un homme à appartenance Juive par succession donc il faut bien que sur terre il ait un Nom et ce Nom est "Dieu Sauve" et puisque chacun sait que Dieu est si grand que l'Univers ne peut le contenir, il va de soi que Jésus ne pouvait pas venir avec apparence humaine et dire je suis Dieu, car Jésus est mort sur la Croix et si Jésus est Dieu Dieu aurait évité à lui même ce sort, mais s'agissant de son apparence volontairement issue des Juifs de descendance d'Abraham, il fallut que Jésus soit proclamé Fils mais par un Fils comme nous l'entendons, par procréation, car par Fils il faut comprendre "issu de Dieu" issu de Dieu signifiant créé des mains de Dieu, façonné par les mains de Dieu car Dieu a choisi Jésus trait pour trait, afin de lui donner le visage qu'il voulait, mais pour que tout le monde soit d'accord avant de partir dans les Cieux Jésus a dit officiellement c'est moi Dieu par un verbe utilisé à bon escient qui est "engendré" ce jour là, et ce jour là étant une nouvelle naissance, puisque Jésus est ressuscité, engendré sied tout à fait, et qui est engendré ce jour là ? Dieu dans sa Gloire.
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