Anomalies de la nouvelle TMN.

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homere

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 03:48

Message par homere

La signification du nom Jéhovah ne se limite donc pas au verbe apparenté employé en Exode 3:14, où on lit : « Je deviendrai ce que je décide de devenir » ou « Je serai ce que je serai ». Au sens le plus strict, ces expressions ne donnent pas une définition complète du nom de Dieu. Elles révèlent un aspect de sa personnalité, montrant que, dans chaque situation, il devient tout ce qui est nécessaire pour accomplir son projet. Par conséquent, bien que le nom Jéhovah inclue cette idée, il ne se limite pas à ce que Jéhovah choisit de se faire lui-même devenir. Il englobe aussi ce que Jéhovah fait que sa création devienne pour l’accomplissement de son projet.
Philippes,

Je pense que vous ne comprenais pas le sens de mon raisonnement et de man analyse.

Ce qu'on peut évidemment reprocher à la NWT/TMN, toutes éditions confondues, c'est la surtraduction, surtout sous l'aspect du supplément de concept. On pourrait très bien traduire "je suis ce que / qui je suis et je serai ce que / qui je serai": ce serait une surtraduction en tant que double traduction (deux propositions pour une), mais justifiable par la grammaire (dans la mesure où on a besoin d'au moins deux de nos "temps" pour rendre l'aspect inaccompli du verbe hébreu). En revanche, ajouter un autre verbe qu'"être" (prove to be, se révéler être, maintenant choose to be, choisir ou décider d'être), c'est rajouter une "idée" qui n'est pas dans le texte; autrement dit, introduire une interprétation arbitraire et hasardeuse.

Et de ce point de vue la révision de 2013 fait mieux, ou pire, que les précédentes: "se révéler être", l'idée n'était certes pas dans le texte d'Exode 3, mais elle faisait partie de l'ordinaire de la Bible ou du monothéisme. "Choisir" ou "décider" d'être, en revanche, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

philippe83

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 04:12

Message par philippe83

Bonjour Homère,
La notion du mot DEVENIR à son importance dans ce verset et choisir ce mot au FUTUR = "Je deviendrai" est conforme. Le fait de "devenir" implique donc la possibilité de décider. Et dans ce verset Jéhovah décide de devenir celui qui sera avec son peuple à travers son Nom qui demeure pour l'éternité selon le verset 15.
Dieu peut très bien choisir ce que bon lui semble en faveur de son peuple n'est-ce pas? En quoi l'explication de ce qu'il se propose de devenir te pose problème?
Tu sais aussi que le choix de traduire par "je serai" est aussi proposé dans la note de la Tmn 2018 au sujet de ce verset. Maintenant pour répondre à Logos... les adeptes du "Je Suis" dans ce passage courent les rues et sont même parfois dogmatiques pour le rattaché à ...Jean 8:58 et tu en fais peut-être partie! :hi:

homere

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 04:23

Message par homere

philippe83 a écrit :Bonjour Homère,
La notion du mot DEVENIR à son importance dans ce verset et choisir ce mot au FUTUR = "Je deviendrai" est conforme. Le fait de "devenir" implique donc la possibilité de décider. Et dans ce verset Jéhovah décide de devenir celui qui sera avec son peuple à travers son Nom qui demeure pour l'éternité selon le verset 15.
Dieu peut très bien choisir ce que bon lui semble en faveur de son peuple n'est-ce pas? En quoi l'explication de ce qu'il se propose de devenir te pose problème?
Tu sais aussi que le choix de traduire par "je serai" est aussi proposé dans la note de la Tmn 2018 au sujet de ce verset. Maintenant pour répondre à Logos... les adeptes du "Je Suis" dans ce passage courent les rues et sont même parfois dogmatiques pour le rattaché à ...Jean 8:58 et tu en fais peut-être partie! :hi:
Philippes,

Il me semble avoir été explicite.
Ajouter un autre verbe qu'"être" (prove to be, se révéler être, maintenant choose to be, choisir ou décider d'être), c'est rajouter une "idée" qui n'est pas dans le texte; autrement dit, introduire une interprétation arbitraire et hasardeuse. "Choisir" ou "décider" d'être, en revanche, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.
Comprenez-vous la portée théologique de cette notion de "choix" absente du texte ?

Gérard C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 05:02

Message par Gérard C. Endrifel

homère a écrit :Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.
Pourquoi voudriez-vous que cela emporte nécessairement l'idée que Dieu puisse choisir de changer de nature ? Vous dites ça comme si vous, vous aviez choisi d'être un humain alors que vous auriez pu être tout autre chose étant donné que nous avons le choix de devenir ou d'être.

Comprenez-vous que vous cherchez à nous imposer l'idée que choisir de devenir ou d'être implique obligatoirement de choisir de changer de nature ? Quand quelqu'un choisit d'être plombier, j'imagine que pour vous ça doit être quelque chose de profondément dramatique, ça veut dire qu'il a choisi de ne plus être humain ou qu'il serait en capacité de faire ce choix ! :sourcils: :lol:

A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

homere

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 06:49

Message par homere

A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.
Dieu peut-il en fonction des circonstances être un menteur ou un manipulateur ?

Estrabolio

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 07:00

Message par Estrabolio

homere a écrit :Dieu peut-il en fonction des circonstances être un menteur ou un manipulateur ?
Oui, il suffit de lire :
1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.

Gérard C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 07:24

Message par Gérard C. Endrifel

Gérard C. Endrifel a écrit :A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.
homere a écrit :Dieu peut-il en fonction des circonstances être un menteur ou un manipulateur ?
Vous faites glisser le raisonnement, en passant de la notion de choisir d'être à celle de pouvoir être.

Je peux très bien être aussi hypocrite et de mauvaise foi que les autres, c'est pas pour autant que je vais choisir de l'être. Si donc cette évidence s'applique à moi, la créature, alors à plus fortes raisons s'applique-t-elle à Dieu, mon Créateur, qui est beaucoup plus grand que moi.
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 10 août 2018, 07:51, modifié 1 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 07:45

Message par homere

Vous faites glisser le raisonnement, en passant de la notion de choisir d'être à celle de pouvoir être.
Relisez la traduction que propose la TMN 2018 et vous comprendrez que c'est cette traduction qui inconsciemment exprime ce concept du "pouvoir être" en rapport avec Dieu : "je deviendrai ce que je choisirai de devenir".

"Ce que je choisirait de devenir" vous inspire quoi ?

Gérard C. Endrifel

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 08:15

Message par Gérard C. Endrifel

Oooh, arrêtez un peu de vous défausser sur les autres. Grandissez un peu, mûrissez, responsabilisez-vous pour une fois et assumez la paternité de vos raisonnements fallacieux.

Faut vraiment être tordu pour voir dans " décider ce qu'l'on a décidé de devenir " la notion de " devenir ce que l'on pourrait devenir. ". Choisir d'être et pouvoir être sont deux notions complètement distinctes l'une de l'autre qui, de toute évidence, échappent complètement à votre logique de normo-pensant.
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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 08:41

Message par homere

Oooh, arrêtez un peu de vous défausser sur les autres. Grandissez un peu, mûrissez, responsabilisez-vous pour une fois et assumez la paternité de vos raisonnements fallacieux.
Vous avez des arguments très convaincants :lol: :lol: :lol:

"Choisir" ou "décider" d'être, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 09:00

Message par medico

La note en bas de page
Ou « je serai ce que je serai ». Voir app. A4.
Pourquoi faire tout un plat alors que le commentaire de la bible annotée dit aussi ceci ?
« Je suis et serai. » Ce qui fait que l’on a parfois traduit par le futur : « Je serai celui que je serai. »
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 09:04

Message par homere

« je serai ce que je serai ».
Avez-vous remarqué que conformément au texte des manuscrits on retrouve dans cette traduction uniquement le verbe "être" et aucune notion de "choix", absente des manuscrits.
"Choisir" ou "décider" d'être, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 09:09

Message par medico

Tu rentres dans la philosophie a deux balles.
(1 Corinthiens 1:19-21) [...] » 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n’a-t-il pas rendu stupide la sagesse du monde ? 21 En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient.
Mais là n'est pas le sujet.
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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 09:13

Message par homere

medico a écrit :Tu rentres dans la philosophie a deux balles.
(1 Corinthiens 1:19-21) [...] » 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n’a-t-il pas rendu stupide la sagesse du monde ? 21 En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient.
Mais là n'est pas le sujet.
Les TdJ utilisent souvent cet argument de la "philosophie à deux balles" mais cela ne règle pas la question de la traduction de la TMN 2018. Non seulement la TMN introduit en Ex 3,14, une notion étrangère au texte, celle du "choix" mais en plus, elle exprime une question théologique vertigineuse, si Dieu peut décider d'être ceci ou cela, ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose. Les traducteurs de la TMN n'ont pas perçu les enjeux de cette façon de sur-traduire le texte.

BenFis

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Re: Anomalies de la nouvelle TMN.

Ecrit le 10 août 2018, 10:24

Message par BenFis

medico a écrit :Que signifie le Nom de Dieu ?

Le nom divin est un verbe, en forme causative à l’imparfait du verbe hébraïque « ha•wah » qui signifie « devenir ». La signification première est : 'il fait devenir'.

Dans sa traduction, Rotherham le restitue bien par le commentaire : ‘Je serai en ce qui me plaira d’être.’
Moralité la traduction du MN rend bien là la signification du nom de Dieu
Ce n'est pas une raison valable. Sinon il faudrait conclure que du fait que Rotherham n'insère pas le Nom Jéhovah dans le NT il faudrait que la TMN fasse de même !?

Et comme l'a fait remarquer Logos, Exode 3:14 ne contient pas le tétragramme.

Avec cette nouvelle traduction de la TMN, on peut comprendre que Dieu précise qu'il décidera de révéler son Nom plus tard. Ce qui peut poser un problème théologique, car cela sous-entend que Yhwh ne serait alors qu'un nom d'emprunt en attendant que Dieu révèle son vrai nom ultérieurement (pourquoi pas celui de "Père" par ex ?).

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