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Ce que peut l’homme, Dieu ne le peut pas. Dieu est incapable de pensée réflexive ; l’homme, si.

Shit, tu attaques à un gros morceau là; ce que l'homme peut, le plus petit du Royaume des cieux peu le faire infiniment mieux. Tu es pas entré dans l'auberge toi.

JP

Bragon a écrit : ↑20 août19, 11:46 Ce que peut l’homme, Dieu ne le peut pas. Dieu est incapable de pensée réflexive ; l’homme, si.

Évidemment. Dieu c'est du prêt à penser sur du vieux papier jauni. Mais la multitude préfère le prêt à penser plutôt que la pensée réflexive. Donc dieu reste plus fort que tout.

Inti a écrit : ↑20 août19, 12:49 Évidemment. Dieu c'est du prêt à penser sur du vieux papier jauni. Mais la multitude préfère le prêt à penser plutôt que la pensée réflexive. Donc dieu reste plus fort que tout.

Sérieusement, Dieu est incapable de pensée réflexive. Tu vois Dieu s’interroger sur lui-même et sur le monde ? Heureusement d’ailleurs qu’il ne le fait pas, car ça pourrait conduire à une remise en cause, et tu imagines alors les conséquences sur le monde.

Mais tu as raison quand tu dis que Dieu est le plus fort, je parle du vrai Dieu, pas du Dieu des mythologies. Le plus fort, car si tu l’effaces, c’est aussitôt l’univers qui fera office de Dieu pour tenir le rôle de créateur, automatiquement et sans problèmes, de façon aussi efficiente. Et pas seulement dans l’esprit de l’homme. Tant qu’il restera quelque-chose, tant qu’il subsistera quelque-chose, c’est ce quelque chose qui sera Dieu, car il faut nécessairement que quelqu’un ou quelque-chose soit l’explication de ce quelque-chose qui existe. Tu vois, Dieu est incontournable, car c’est une exigence logique. Et c’est cette exigence logique qui a donné naissance aux mythes.

Bragon a écrit : ↑20 août19, 11:46 Ce que peut l’homme, Dieu ne le peut pas. Dieu est incapable de pensée réflexive ; l’homme, si.

Si Dieu est le produit de l'imagination de l'homme, alors c'est vrai. Si Dieu en est indépendant, la proposition est indécidable.

Bragon a écrit : ↑20 août19, 23:54 . Tant qu’il restera quelque-chose, tant qu’il subsistera quelque-chose, c’est ce quelque chose qui sera Dieu, car il faut nécessairement que quelqu’un ou quelque-chose soit l’explication de ce quelque-chose qui existe. Tu vois, Dieu est incontournable, car c’est une exigence logique. Et c’est cette exigence logique qui a donné naissance aux mythes

Tut Tut Tut! Dieu est une logique culturelle pas une " exigence logique", car elle est remise en question cette logique culturelle. La logique peut emprunter une autre voie ou alternative. "L"exigence logique" est d'en faire une explication irréfutable, absolue, immuable et un entendement supérieur incontestable.

Un univers sans dieu ne désorganiserait pas le spatio temporel et monde du vivant. Y a seulement des cultures philosophico religieuses qui perdraient de la crédibilité question hégémonie spirituelle et " ordre moral nec plus ultra" . Être et avoir. Il est vrai qu'une culture est un avoir et que s'en départir ou la réformer peut devenir source de désorganisation.

L'univers est un Sujet. C'est une conception du monde. Tu parles de Dieu " mythologique" versus "le vrai Dieu". L'un comme l'autre c'est une cause intelligente supérieure à l'humanité. Mais la cause intelligente supérieure à l'humanité c'est souvent celle des despotes et autocrates. Dieu est le plus fort, tu as encore raison Bragon. Dieu c'est peut être le principe d'organisation de l'univers mais incontestablement le principe d'organisation d'une société. Un principe culturel, spirituel. Théologie pour logique du divin. C'est une logique pas la logique.

Je te dis que Dieu est incontournable, et c'est une exigence logique, mais tu ne comprends pas.
Il faut d'abord savoir qu'il n'est pas normal qu'une chose existe. Ce n'est pas normal.
En principe, en toute logique, aucune chose ne devrait exister.
Si une chose existe, c'est qu'elle a donc son secret qui la fait exister, secret qui fait qu'il soit normal qu'elle existe, secret qui réside soit hors d'elle (un créateur), soit en elle. C'est ce secret qui est Dieu,et c'est ça qui rend Dieu incontournable.
Un secret qui fait exister quelque chose qui ne devrait pas exister, ne peut être qu'un secret fabuleux, extraordinaire, aux pouvoirs mystérieux, pas ordinaire du tout.
Dieu existe donc forcément, c'est la façon de se le réprésenter qui peut être contestée.
Ceux qui avaient imaginé le Dieu des religions étaient donc tout à fait logiques : ils ne cherchaient pas un fantôme, mais une cause qui existe bel et bien, et que nous n'avons pas encore trouvée ; seule leur façon d'imaginer cette cause (Dieu) est discutable.

Bragon a écrit : ↑21 août19, 04:26 Si une chose existe, c'est qu'elle a donc son secret qui la fait exister, secret qui fait qu'il soit normal qu'elle existe, secret qui réside soit hors d'elle (un créateur), soit en elle. C'est ce secret qui est Dieu,et c'est ça qui rend Dieu incontournable

Tu veux parler du principe d'organisation de la matière? Nul besoin de se dire croyants, agnostiques, athées, pastafaristes...pour constater que la matière s'oriente et s'organise selon des développements physiques singuliers rattachés à des déterminismes naturels et universels. Même un païen peut faire ce constat.

Si tu veux adopter et cultiver une attitude mystique et mystifiante face au phénomène astronomique et astrophysique ça te regarde. La matière s'oriente et s'organise... Donc dieu existe. La seconde partie de la proposition est d'ordre créationniste.

Dieu ça reste une théorie. Le darwinisme aussi est une théorie. Mais aucune théorie ne peut être à l'origine de l'univers, même pas les saintes écritures, même avec l'argumentaire de la " révélation". Dans le domaine de la connaissance tout est révélation. Einstein a aussi eu ses révélations.

Dieu est une culture. Et aucune culture ou théorisation sur le fait cosmique ne peut être à l'origine du monde objectif et naturel. Ce n'est pas logique de placer une culture humaine au devant du processus naturel du vivant. La nature est venue avant toute théorisation à son sujet. Le cosmos est venue avant la cosmologie. L'organisation spatio temporelle avant un monde des idées ou dieu trône. Alors ton " exigence logique" ça reste un acte de foi envers une culture morale qui croit être sortie de la cuisse de Jupiter, de Dieu, yavhe ou Allah.

On est pas à maison Inès ici Bragon. La réflexion logique prend des libertés ...

Bragon a écrit : ↑21 août19, 04:26
Ceux qui avaient imaginé le Dieu des religions étaient donc tout à fait logiques : ils ne cherchaient pas un fantôme, mais une cause qui existe bel et bien, et que nous n'avons pas encore trouvée ; seule leur façon d'imaginer cette cause (Dieu) est discutable.

Mais ils ne l'imaginent pas Bragon, ils utilisent juste ce principe incontournable pour alimenter leur soif de pouvoir. C'est tout.

Sinon je suis d'accord avec toi, le "Truc" mystérieux qui fait que tout existe, alors qu'il n'est pas normal que quoi que ce soit existe, est ce Dieu dont l'humanité parle depuis toujours. Sauf peut-être pour ma part que je ne l'appellerai plus du nom de "Dieu" pour la raison simple que les hommes avec leurs manipulations ont sali et dénaturé ce nom.

Inti a écrit : ↑21 août19, 04:49 Tu veux parler du principe d'organisation de la matière? Nul besoin de se dire croyants, agnostiques, athées, pastafaristes...pour constater que la matière s'oriente et s'organise selon des développements physiques singuliers rattachés à des déterminismes naturels et universels. Même un païen peut faire ce constat.

Ah très bien, très bien, très bien.
Et une fois qu'on a constaté que la matière s'oriente et s'organise selon des développements physiques singuliers rattachés à des déterminismes naturels et universels, le questionnement doit-il s'arrêter ?
Ne reste-t-il pas une dernière question à se poser, savoir comment il se fait que le naturel sache s'orienter et s'organiser ? C'est une question inévitable, mais que tu te gardes bien de te la poser, car dès que tu la poses tu tombes dans ce que tu appelles le théologique.
Tu stoppes tes raisonnements à l'endroit qui te convient.
Je te répète que Dieu est incontournable pour la raison simple que voici :
L'esprit, la pensée, n'a pas besoin d'un objet pour exister ; tandis-qu'un objet, si.
Et arrête de me parler des croyants et des éthées et du Dieu mythologique des religions, nous avons éclairci ce point et tu sais très bien que ce n'est pas de cela qu'il s'agit.
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Mazalée a écrit.

a écrit : Sinon je suis d'accord avec toi, le "Truc" mystérieux qui fait que tout existe, alors qu'il n'est pas normal que quoi que ce soit existe, est ce Dieu dont l'humanité parle depuis toujours. Sauf peut-être pour ma part que je ne l'appellerai plus du nom de "Dieu" pour la raison simple que les hommes avec leurs manipulations ont sali et dénaturé ce nom.

Je suis fort étonné que tu aies compris ce que j'ai écrit, non pas que je doute de tes capacités, pas du tout, mais cela fait longtemps que je n'ai pas rencontré quelqu'un sachant lire.
Oui, le mot Dieu a été sali, mais d'un autre côté, il n'y a pas mieux que le mot Dieu pour désigner le "Truc mystérieux" comme tu dis. Tu peux te rabattre sur les mots pensée ou esprit ou intelligence ou conscience pour remplacer le mot Dieu, mais tu trouveras toujours des malins qui te diront que c'est la matière qui pense et que ce n'est donc pas une pensée, etc.

Bragon a écrit : ↑21 août19, 04:26 Je te dis que Dieu est incontournable, et c'est une exigence logique, mais tu ne comprends pas.
Il faut d'abord savoir qu'il n'est pas normal qu'une chose existe. Ce n'est pas normal.
En principe, en toute logique, aucune chose ne devrait exister.
Si une chose existe, c'est qu'elle a donc son secret qui la fait exister, secret qui fait qu'il soit normal qu'elle existe, secret qui réside soit hors d'elle (un créateur), soit en elle. C'est ce secret qui est Dieu,et c'est ça qui rend Dieu incontournable.
Un secret qui fait exister quelque chose qui ne devrait pas exister, ne peut être qu'un secret fabuleux, extraordinaire, aux pouvoirs mystérieux, pas ordinaire du tout.
Dieu existe donc forcément, c'est la façon de se le réprésenter qui peut être contestée.
Ceux qui avaient imaginé le Dieu des religions étaient donc tout à fait logiques : ils ne cherchaient pas un fantôme, mais une cause qui existe bel et bien, et que nous n'avons pas encore trouvée ; seule leur façon d'imaginer cette cause (Dieu) est discutable.

Sauf qu'avec le temps et les traductions, on est malheureusement bien loin de ce qui était d'origine.
Mais il va de soit que tout vient à l'Évidence d'un être en qui sans lui, tout ne serait que cahot !
La matière peut enregistrer, l'Énergie elle fera avancer, mais la conscience pour tout exécuter, elle, de doit d'avoir une structure pensante; Il est serte clair que cette intelligence ne pensera pas comme un humain !
Que pourrions nous faire sans seulement avoir la faculté d'être ?

Mais c'est quoi être ???


Que sommes nous ? animal, insecte, poisson, végétaux, microbes, oiseaux, bactéries, ... ?
Quel rôle avons nous dans cette immense écosystème ?

Dieu, LUI, pensera pour une harmonie et une longévité d'existence et l'homme, lui, une longévité d'abondance de son existence si petite.

Si on ne reconnaît pas le cycle de la vie et nous dans ce cycle, comment l'Homme, lui, peut il seulement savoir de ce qui en découd de Dieu ?

Ha oui... L'homme fait à l'Image de Dieu !!!

Misère...

Peut être avons nous qu'une infime partie de la réponse et ensemble, si on fini par se parler au lieux de se disputer qui a raison, on finira par en dégager la poussière et commencer à entrevoir la réalité de ce qui ou de ce quoi est fait la vie(nous inclus) et de ce que Dieu peut être vraiment.

On a le droit de rêver !!

Bragon a écrit : ↑21 août19, 09:40
Ah très bien, très bien, très bien.
Et une fois qu'on a constaté que la matière s'oriente et s'organise selon des développements physiques singuliers rattachés à des déterminismes naturels et universels, le questionnement doit-il s'arrêter ?
Ne reste-t-il pas une dernière question à se poser, savoir comment il se fait que le naturel sache s'orienter et s'organiser ? C'est une question inévitable, mais que tu te gardes bien de te la poser, car dès que tu la poses tu tombes dans ce que tu appelles le théologique.
Tu stoppes tes raisonnements à l'endroit qui te convient.
Je te répète que Dieu est incontournable pour la raison simple que voici :
L'esprit, la pensée, n'a pas besoin d'un objet pour exister ; tandis-qu'un objet, si.

La matière s'oriente et s'organise. Personne n'a arrêté le questionnement du pourquoi et comment. Sauf la théologie. C'est dieu tout puissant. Un décret philosophico religieux.

De c"est dieu on est passé aux quatres forces de l'univers identifiées, force nucléaire faible et forte, force gravitationnelle , force électromagnétique.

Quand c'est incogniscible, inexplicable ou inexpliqué c"est Dieu. Et quand le mystère est percé Ben c"est voilà comment dieu s'y est pris pour composer le monde. Facile. Le but de la science est de mieux comprendre pour moins croire.

Bref je ne stoppe rien. J'ouvre la voie sur des explications physicalistes, astronomiques, astrophysiques qui n'ont rien à voir avec la métaphysique ou un décret théologique sur un esprit pensant en amont de l'univers.

C"est toi qui souhaite imposer une limite sur une remise en question d'un principe spirituel supérieur à la matière et nature. Une culture religieuse ou Philosophique sortie de la cuisse de Jupiter, dieu, Allah ou yavhe c"est un acte de foi pas un acte de la conscience. Tu es plus imam que philosophe.

Inti a écrit : ↑21 août19, 14:09 La matière s'oriente et s'organise. Personne n'a arrêté le questionnement du pourquoi et comment. Sauf la théologie. C'est dieu tout puissant. Un décret philosophico religieux.
De c"est dieu on est passé aux quatres forces de l'univers identifiées, force nucléaire faible et forte, force gravitationnelle , force électromagnétique.

Plus on essaie de vous ouvrir les yeux, plus vous enfoncez votre tête dans la sable, dans la nature. Force nucléaire, force gravitationnelle, force électromagnétique, cellule, atome, noyau, particules, quartz, etc. Vous ne faites que creusez plus profond dans la terre et vous ne trouverez que de la terre.
Je l'ai dit et je le répète et c'est pourtant simple:
C'est la pensée (Dieu) qui peut concevoir et créer les choses, et non le contraire.
Le plus cocasse dans tout ça, c'est que ceux qui veulent prouver Dieu invoquent les forces gravitationnelles, l'atome, la cellule, etc. pour nous dire: regardez comme c'est compliqué et sophistiqué, il n'y a qu'un Dieu qui peut faire ça. Et ceux qui veulent nier Dieu invoquent les mêmes choses (forces, atome, cellule...) pour nous dire : regardez comme la nature est forte, elle est bien capable donc de générer la pensée, la conscience, etc.

Dragon blanc a écrit

a écrit :Mais il va de soit que tout vient à l'Évidence d'un être en qui sans lui, tout ne serait que cahot !
La matière peut enregistrer, l'Énergie elle fera avancer, mais la conscience pour tout exécuter, elle, de doit d'avoir une structure pensante; Il est serte clair que cette intelligence ne pensera pas comme un humain !
Que pourrions nous faire sans seulement avoir la faculté d'être ?

Evidemment qu'il n'y a que la pensée qui peut concevoir, créer, organiser. Affirmer le contraire reviendrait à remettre en cause le sens même des mots. Autant dire que la nature n'est pas la nature, que la pensée n'est pas la pensée, etc. Du délire.[/quote]

DIEU = MC2 ?

Bragon a écrit : ↑22 août19, 00:38 C'est la pensée (Dieu) qui peut concevoir et créer les choses, et non le contraire.
Le plus cocasse dans tout ça, c'est que ceux qui veulent prouver Dieu invoquent les forces gravitationnelles, l'atome, la cellule, etc. pour nous dire: regardez comme c'est compliqué et sophistiqué, il n'y a qu'un Dieu qui peut faire ça. Et ceux qui veulent nier Dieu invoquent les mêmes choses (forces, atome, cellule...) pour nous dire : regardez comme la nature est forte, elle est bien capable donc de générer la pensée, la conscience

Je n'ai pas besoin de nier dieu , je ne suis pas athée et ne réfléchit pas en termes de créationnisme sur la nécessité ou le hasard du fait anthropique. Car l'idée du " qui" escamote allègrement la question monde du vivant pour se concentrer sur les origines surnaturelles de l'esprit humain par rapport au monde naturel.

Approfondir une connaissance n'est pas s'enfoncer mais démystifier. Mieux comprendre pour moins croire. Là tu ne fais que défendre ton acte de foi, ta croyance en une culture religieuse qui croit être à l'origine de l'univers. Je répète aucune conception ou théorisation du monde ne peut être à l'origine du fait cosmique. Même la théologie est une théorisation qui date de l'Antiquité. Sa spécificité est de prétendre être une théorie de l'esprit irréfutable, un entendement supérieur inégalable d'où tes "accusations" de vouloir niveler par le bas ou enfoncer la question du " pouvoir structurant et d'organisation de la matière et nature".

C'est justement cette prétention à l"entendement supérieur irréfutable et absolu qui rend le philosophico religieux ( créationnisme) inconciliable avec le matérialisme et naturalisme de la science. Le dualisme physique et métaphysique porte une grande dissonance cognitive.

Le rôle de la métaphysique est justement de supérioriser le phénomène de la conscience ( humaine) par rapport à la matière et monde naturel.
Je répète pour toi petit imam de maison Inès : physique ( monde naturel) et Métaphysique ( monde des idées supérieur). Ou physique ( monde objectif) et Métaphysique ( monde subjectif).

Par conséquent ton idée que c'est la pensée ( dieu) qui peut concevoir et créer les choses est une philosophie de la transcendance humaine, un spiritualisme avec un gros préjugé défavorable envers le monde naturel considéré inférieur et qui dénature les origines de l'esprit.

Le fait cosmique a précédé toute culture philosophique, religieuse, scientifique, tout monde des idées. Alors pour ce qui est de ta pensée ( dieu) ou monde des idées comme fondement du réel fondamental tu repasseras car tu n'as fait que te coller les fesses sur celles de Platon qui voyait la réalité universelle en termes de " monde naturel inférieur" et "monde spirituel supérieur". C'est une logique culturelle. Une logique culturelle ne peut pas être a l'origine du monde. Une logique culturelle ne peut être qu' une connaissance ou interprétation du monde. Alors tu repasseras avec tes grands discours d'imam dans la petite prairie sur la logique et ses exigences. La théologie est donc une logique culturelle ...qui a pour prétention d'être un entendement humain supérieur, indéclassable, irréfutable du fait cosmique. Bref un absolu idéologique. Alors petit Imam ne quitte pas ta maison pour venir nous entretenir sur la logique, la liberté de penser et la mécréance de ceux qui ne s'arrêtent pas à un décret philosophico religieux pour éliminer le "qui" de l'équation cosmique pour le " comment et pourquoi". "Qui" est et restera toujours une approche créationniste de la réalité en plaçant le phénomène de la conscience bien au dessus des déterminismes naturels.

a écrit :DIEU = MC2 ?

Évidemment on associé beaucoup l'idée de Dieu à l'énergie.