Religions du monde :: forum religion

La nature ferait apparaitre tout ce qui est possible... dans la mesure du possible, c'est-à-dire s'il n'y a pas obstacle, incohérence interne irréductible.
Alors pourrait-elle faire apparaitre un dieu ? Soyons plus clair, de quel dieu s'agit-il ?
Un être qui réunisse les trois qualités suivantes :
- un être qui soit immortel.
- un être qui réponde aux voeux de l'humanité.
- et donc, obligatoirement, un être ayant une maitrise complète de la nature et la commande.

Fiction ? Oh pas beaucoup, pas du tout, surtout sachant qu'elle a déjà créé l'homme pouvant agir sur elle et qui pense, alors qu'elle-même n'est pas tout à fait capable de pensée.
Où y aurait-il obstacle ou incohérence ?

1 Thessaloniciens 5 23 à 25 disent, que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle, et c'est lui qui le fera. Frères, priez pour nous.

incohérence -> c'est l'esprit qui ne peut résoudre l'équation
interne -> c'est l'âme. Jusqu'où peut elle nous mener
irréductible -> c'est le corps. Encore heureux. Il serait temps après toute cette connaissance, de pouvoir enfin jouer

En ce qui me concerne, je vais me contenter d'apprendre. Je jouerais plus tard

Dans la Genese hébraïque, le champ des possibles est exprimé ainsi:
"Et la terre existait puissance contingente d'être dans une puissance d'être* ..." Chap.1,v.2
* Le terme tohu bohu rarement traduit.

Bragon a écrit : ↑27 août19, 17:36 La nature ferait apparaitre tout ce qui est possible... dans la mesure du possible, c'est-à-dire s'il n'y a pas obstacle, incohérence interne irréductible.
Alors pourrait-elle faire apparaitre un dieu ? Soyons plus clair, de quel dieu s'agit-il ?
Un être qui réunisse les trois qualités suivantes :
- un être qui soit immortel.

C'est envisageable. (voir ce que je dis à la fin)

Bragon a écrit : ↑27 août19, 17:36 - un être qui réponde aux voeux de l'humanité.

C'est envisageable. Mais comme tu le dis toi-même : dans la mesure du possible.

Bragon a écrit : ↑27 août19, 17:36 - et donc, obligatoirement, un être ayant une maitrise complète de la nature et la commande.

Là il faut un peu débroussailler :
- Ce Dieu ne pourrait pas rendre possible ce qui ne l'est pas en soi.
- Il ne pourrait avoir la maîtrise complète que de ce qui est en son pouvoir, or il ne peut pas lui-même être à l'origine de ce champ des possibles, ce dernier étant par lui-même incréé. C'est Dieu (si tant est qu'il soit possible) qui tirerait son existence de sa possibilité et non le champ des possibles de la sienne.
- Si ce Dieu est une intelligence opérante, capable de faire des choix parmi les possibles, il est lui-même qu'une possibilité parmi d'autres, son intelligence et son pouvoir de choix étant déterminés-structurés par ce qui est possible en soi.
- Ne pouvant pas tout connaître étant donné que toute connaissance implique des structures de possibilités qui lui échappent, il ne peut donc pas tout maîtriser.
- Il ne peut commander que ce qu'il peut commander, autrement dit : il ne peut pas tout commander, il est lui-même soumis à l'ordre du possible.

Bragon a écrit : ↑27 août19, 17:36 Fiction ? Oh pas beaucoup, pas du tout, surtout sachant qu'elle a déjà créé l'homme pouvant agir sur elle et qui pense, alors qu'elle-même n'est pas tout à fait capable de pensée.
Où y aurait-il obstacle ou incohérence ?

C'est bien une fiction, car tout ceci reste très hypothétique... Mais c'est une fiction qui peut correspondre à une réalité, mais à une réalité dans la mesure du possible.

Là il faut que je précise un truc qui pourrait avoir son importance : la somme des connaissances objectives que nous avons pu vérifiées, étant relatives à ce qui est perceptible et mesurable, il se peut très bien que ce que nous appelons "la nature" ne soit qu'une tranche infime de ce qui existe en soi comme possible en soi. Autrement dit : il se peut que ce champ des possibles contiennent beaucoup plus que ce qui correspond en soi à la structure de l'univers visible tout au long du temps. Le Champ des possibles n'exclut donc pas en principe une infinité d'autres mondes possibles et ainsi des mondes que nous ne pourrions même pas imaginer.
Tu parlais de la pensée et de la conscience en la nature. Il y a des indices et même des preuves que la pensée n'est pas locale, il se pourrait donc bien que ce que nous appelons la conscience, ne soit pas entièrement explicable par des structures observables, autrement dit : uniquement par des structures qui font parti de ce qu'on appelle la nature. - Pareil pour Dieu s'il existe un tel être.
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Ajouté 36 minutes 10 secondes après :

l_leo a écrit : ↑27 août19, 21:23 Dans la Genese hébraïque, le champ des possibles est exprimé ainsi:
"Et la terre existait puissance contingente d'être dans une puissance d'être* ..." Chap.1,v.2
* Le terme tohu bohu rarement traduit.

Je ne sais pas si c'est ce que dit la Genèse hébraïque, mais un possible en soi ne peut pas être abordé comme une contingence, un possible en soi étant par définition une nécessité.

Une "puissance d'être" non plus, le champ des possibles en soi étant la réalité fondamentale étant en soi.

Mais c'est vrai que ça se rapproche assez, du moins dans les notions que l'on peut en avoir.

Bragon a écrit : ↑27 août19, 17:36 Fiction ? Oh pas beaucoup, pas du tout, surtout sachant qu'elle a déjà créé l'homme pouvant agir sur elle et qui pense, alors qu'elle-même n'est pas tout à fait capable de pensée.
Où y aurait-il obstacle ou incohérence ?

Tu poursuis ta "crise de foi" bragon? L'esprit est dans la matière. L'intelligence est dans la nature. Un atome d'hydrogène est une structure physique dotée d'un pouvoir structurant, d'orientation, d'organisation. C'est perceptif un électron. C'est animé. Pourquoi tiens tu absolument à établir une différence de nature entre la matière et esprit? Surtout entre l'esprit humain et l'esprit animal. Pourquoi chercher ailleurs qu'au sein des déterminismes naturels et biologiques les origines de la perception sensorielle, intelligence, conscience? Une différence de degré d'intelligence entre homo sapiens et un macaque ne te suffit pas. Tu as vraiment besoin de donner une " origine surnaturelle" à ta conscience? N'est ce pas ton surhumanisme ou surnaturalisme ou préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature qui rend homo mysticus et scepticus plus bête que le simple instinct de la bestiole?

Je dis que la biologie est une logique du vivant. C'est bien le rôle du théologique. Substituer à la logique du vivant une autre logique dite supérieure. Une transcendance ou déshumanisation? Une culture est une logique humaine. La culture ça reste un produit naturel de l'esprit pensant. Tu vois et je le dis aussi à JM...la logique est naturelle à l'homme, perfectible, évolutionniste, faillible.

Je veux bien admettre qu'à un second degré, l'esprit moral nous est donné par la culture ( religieuse) mais à un premier degré y a la matière première qui vient avec l'esprit naturel et humain. La généalogie de la morale ça demeure un produit naturel de l'esprit pensant. Tu vois on revient toujours à la nature comme socle de l'intelligence en la nature. Peut être que tu planes sur une fausse connaissance quant aux origines supérieures de l'esprit face à la "vile matière". Le dualisme physique ( monde naturel) et métaphysique ( monde spirituel supérieur) est une logique culturelle qui a juste pour prétention d'être supérieure à toutes autres logiques ou naturalisme philosophique. C'est un " culte de la supériorité spirituelle ou humaine" dont tu te réclames en tant que "grand intellectuel de culture arabo musulmane". Faut avoir lu tes autres postes sur la mécréance de la société occidentale.

Avec toi on ne parle pas science et Philosophie en marche mais de ta croyance envers la nécessité de croire en Allah ou au divin pour éviter que la mécréance l'emporte sur le " beau et le bien". Sauf que ce n'est pas avec un préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature qu'on établit le plus beau rapport de l'homme avec ses univers ambiants. C'est plutôt une morale de domination de la nature comme idéal spirituel. Tu es Imam sans diplôme pas docteur en philozoufie.

Le pouvoir divin... Parfois il faut l'aimer parfois il faut le combattre. Ça dépend de sa mansuétude! En tout cas tu sembles avoir eu besoin de sortir de maison Inès pour aérer ton prêt à penser philosophico religieux. Mais ici y a pas d'appel à l'anathème ni au bûcher pour " lèse majesté bragonnique".

Inti a écrit : ↑27 août19, 23:26 Tu vois et je le dis aussi à JM...la logique est naturelle à l'homme, perfectible, évolutionniste, faillible.

Pas la logique formelle. On ne peut pas parler de logique en dehors de la logique formelle si ce n'est en parlant d'elle (métalangage).

En dehors d'elle il y a des cohérences, des cognitions rationnelles, mais l'on ne peut pas (à proprement parler) en parler comme de logiques.
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J'M, réglons d'abord une question importante. Je ne sais pas d'où vient la notion de "champ des possibles" et il me semble que nous ne lui donnons pas la même signification.
Moi, j'ai compris par possible tout ce qui n'est pas impossible (ex: être et ne pas être à la fois ; deux grandeurs à la fois égales et inégales entre elles, etc.), c'est pour cela que j'ai employé le mot irréductible. Je ne sais pas comment qualifier ce possible. Possible logique ?
Et c'est pour la même raison que j'ai parlé de "réponse aux attentes de l'humanité", partant de l'idée que l'humanité n'allait pas espérer l'impossible.
Mais en te lisant, j'ai compris que pour toi, le champ des possibles est une sorte de répertoire où ne figurent pas forcément tous les possibles (au sens commun du terme). Autrement dit, peuvent ne pas y figurer (tous les impossibles, bien sûr) certains possibles au sens commun du terme.
Pour toi donc, c'est une grille préétablie et très probablement figée.

Passons à un autre point.
En parlant d'un dieu qui apparait, je pensais à un dieu qui apparaitrait avec sa propre grille des possibles, donc aux pouvoirs illimités. Evidemment, c'est impossible. Comme tu l'as souligné, il émane de la grille existante, et donc en dépend.

Il me semble par ailleurs que tu envisages la possibilité d'existence de plusieurs monde avec chacun son champ des possibles, donc des mondes (des univers) différents. Sur ce point, j'ai des doutes, car cela signifierait que le champ des possibles de notre univers (actuel) ne serait qu'une option parmi d'autres, et donc en quelque sorte n'englobant pas tous les possibles possibles. Et j'ai du mal à concevoir qu'un univers n'englobe pas tout.

Bragon a écrit : ↑28 août19, 00:08 J'M, réglons d'abord une question importante. Je ne sais pas d'où vient la notion de "champ des possibles" et il me semble que nous ne lui donnons pas la même signification.

C'est un concept (pas une notion) qui est assez ancien puisqu'il remontre au moins au cinquième siècle Av-JC. Ce sont les éléates et les mégariques qui en ont déjà formulé les bases à leur époque en définissant les possibles comme je le fais en précisant seulement qu'il s'agit de possibles "en soi", pour bien les distinguer des possibles par hypothèses, concept plus récent.
Aujourd'hui quand on parle de possibles l'on parle bien de possibilités hypothétiques et non des possibles (en soi) comme définis par les éléates ou les mégariques.
Un possible hypothétique c'est très simplement un hypothétique, autrement dit : un possible en soi selon nous, alors qu'un possible en soi l'est en soi indépendamment de ce qui peut être supposé à tort ou à raison.

Bragon a écrit : ↑28 août19, 00:08 Moi, j'ai compris par possible tout ce qui n'est pas impossible (ex: être et ne pas être à la fois ; deux grandeurs à la fois égales et inégales entre elles, etc.), c'est pour cela que j'ai employé le mot irréductible. Je ne sais pas comment qualifier ce possible. Possible logique ?

Oui, c'est vrai, il y aussi ce que l'on dit "possible" en entendant par là : inférable à partir de propositions logiques. Une contradiction logique ou une interdiction logique d'inférer ce que l'on est en droit d'inférer logiquement selon les règles de la logique utilisée, désigneront alors des impossibilités en ce sens, qui seront donc des "impossibilités logiques".

Mais un possible en soi, par définition, ce n'est pas cela. On ne doit pas non plus le confondre avec un logiquement possible.

En soi il n'y a pas de logique, il y a de la compatibilité et de la cohérence. En soi, les possibles en soi ne sont pas des propositions logiques.

Bragon a écrit : ↑28 août19, 00:08 Et c'est pour la même raison que j'ai parlé de "réponse aux attentes de l'humanité", partant de l'idée que l'humanité n'allait pas espérer l'impossible.

Bien en effet, espérer des choses contradictoires, c'est un peut comme espérer tout et son contraire. L'humanité doit clarifier sa pensée.

Mais, si l'on comprend bien mon propos : ce que l'on juge impossible par hypothèse n'est pas nécessairement impossible en soi, et inversement : ce que l'on juge possible par hypothèse n'est pas forcément possible en soi.

Espérer l'impossible peut donc parfois avoir du sens, du moment que l'on espère pas des choses logiquement contradictoires.

Bragon a écrit : ↑28 août19, 00:08 Mais en te lisant, j'ai compris que pour toi, le champ des possibles est une sorte de répertoire où ne figurent pas forcément tous les possibles (au sens commun du terme). Autrement dit, peuvent ne pas y figurer (tous les impossibles, bien sûr) certains possibles au sens commun du terme.

Oui, et j'ajoute : il se peut qu'il y en est en soi infiniment d'autres tout-à-fait insoupçonnés.

Bragon a écrit : ↑28 août19, 00:08 Pour toi donc, c'est une grille préétablie et très probablement figée.

Elle n'est pas pré-établie dans le sens qu'elle serait "déterminée avant". Elle est fondamentale, hors du temps et non locale. Elle n'est pas substantielle. Elle est figée en effet. Elle est Immuable. Chaque possible en soi n'existe qu'en compatibilité avec tous les autres.

Jusque là tu as bien suivi.

Bragon a écrit : ↑28 août19, 00:08 Passons à un autre point.
En parlant d'un dieu qui apparait, je pensais à un dieu qui apparaitrait avec sa propre grille des possibles, donc aux pouvoirs illimités. Evidemment, c'est impossible. Comme tu l'as souligné, il émane de la grille existante, et donc en dépend.

En effet.

Bragon a écrit : ↑28 août19, 00:08 Il me semble par ailleurs que tu envisages la possibilité d'existence de plusieurs monde avec chacun son champ des possibles, donc des mondes (des univers) différents. Sur ce point, j'ai des doutes, car cela signifierait que le champ des possibles de notre univers (actuel) ne serait qu'une option parmi d'autres, et donc en quelque sorte n'englobant pas tous les possibles possibles. Et j'ai du mal à concevoir qu'un univers n'englobe pas tout.

Alors, non, je n’envisage pas que chaque monde possible aurait son propre champ des possibles, non.

Le champ des possibles contient dans sa structure de cohérence tous les univers possibles. Ils sont donc tous nécessairement compatibles en soi.
Il n'y a qu'une seule réalité fondamentale.
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C'est très clair J'M.

Inti,
Tu nous a entrainés légèrement hors sujet, mais ça ne fait rien.
Tu dis que l’esprit est en l’homme et qu’il ne peut donc qu’être le fils et non le père de la nature, sachant que l’homme est venu après. D’accord si tu veux.
Mais là où ça ne marche pas c’est quand tu dis qu’il ne faut pas hiérarchiser. Or, pour moi, si, pour deux raisons :
D’abord l’esprit (tel que nous le connaissons en l’homme) est libre, il peut penser ce qu’il veut, tandis que la nature est un automate ; elle a son intelligence particulière, certes, mais pas tout à fait une intelligence souple et libre, plutôt enfermée et prisonnière de son carcan : la nature serait bien incapable, par exemple, de jouer aux dames ou aux échecs. La nature est un automate.
Ensuite, l’esprit est capable de s’interroger sur lui-même, ce que serait bien incapable de faire la nature ; il se fait aussi sujet observant, étudiant et critiquant l’objet nature, alors que le contraire n’est pas vrai.

Il y a bien une immense différence, une très grande supériorité, incommensurable, de l’esprit sur la nature. L’esprit est supérieur à la nature. C’est flagrant, et si tu refuses d’établir une quelconque hiérarchie, je ne peux rien faire pour toi.

L’esprit étant supérieur à la nature, c’est toute ta thèse, qui ne reposait que sur de supposées datation d'apparition, qui est remise en cause.
En fait, ta thèse repose sur un simple dogme : pas de dualisme.... et partant de ce dogme, tu infères qu'il n'y a rien à hiérarchiser et qu'il n'y a que la nature, et donc pas d'esprit indépendant. Un dogme et sophisme en même temps car ta conclusion ne fait que réaffirmer ton point de départ.

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@ Bragon,

Concernant ta réponse à Inti, tout dépend de ce qu'on met dans "nature". Les cognitions dans le cerveau humain sont "naturelles" en ce sens qu'elles ne se font pas ailleurs que dans et par le cerveau humain. Les vécus conscients quant à eux c'est autre chose, ils sont "informés" par une portion de ces cognitions, mais leur apparaître n'est pas dans le cerveau. - Mais pourquoi parler de supériorité ou de dualité ? - La question qui se pose selon moi c'est : d'autres structures non "naturelles" dans le sens quelles ne seraient pas les mêmes que celles correspondantes en soi à ce qui s'observe ou est, a été ou sera observable, sont-elles aussi en jeu pour produire, maintenir, modifier cette conscience ? Autrement formulée : tout vécu conscient s'explique-t-il entièrement par les seules structures correspondantes à ce qui s'observe ou est, a été ou sera observable ?

Selon moi, c'est évident : même notre petite conscience, requiert évidemment d'autres structures en soi que celles correspondantes en soi à ce qui s'observe ou est, a été ou sera observable comme définissant par extension ce que nous appelons ordinairement "nature" ou "notre monde".
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Nécessité et contingence
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9 ... ontingence


Puissance d'être: dans le cas present (Genese) l'inclination sur soi tel le mouvement apparent du soleil " créant" ce qui est sur la terre.

l_leo a écrit : ↑28 août19, 02:41 Nécessité et contingence
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9 ... ontingence

Un possible en soi est par définition une nécessité en soi. Un possible en soi ne peut pas ne pas être en soi.

Est contingent ce qui peut ne pas être, un possible en soi ne le peut pas.

l_leo a écrit : ↑28 août19, 02:41 Puissance d'être: dans le cas present (Genese) l'inclination sur soi tel le mouvement apparent du soleil " créant" ce qui est sur la terre.

?

Bragon a écrit : ↑28 août19, 01:14 L’esprit étant supérieur à la nature, c’est toute ta thèse, qui ne reposait que sur de supposées datation d'apparition, qui est remise en cause.
En fait, ta thèse repose sur un simple dogme : pas de dualisme.... et partant de ce dogme, tu infères qu'il n'y a rien à hiérarchiser et qu'il n'y a que la nature, et donc pas d'esprit indépendant. Un dogme et sophisme en même temps car ta conclusion ne fait que réaffirmer ton point de départ

Ton esprit supérieur à la matière et nature c'est plus qu'un dualisme, c'est une dichotomie. Une dissonance cognitive même. Ton esprit supérieur à la nature est juste un " principe Aristocratique" sur le savoir et connaissance. Rien à voir avec un constat scientifique et réalisme philosophique. Suffit de démystifier le dualisme physique et métaphysique. Physique ( monde naturel objectif) et Métaphysique ( culture Philosophique). Un monde des idées ou conception théorique du monde ne peut pas avoir précédé le fait de nature.

Cette hypothèse est à rejetter logiquement puisque l'idée d'un esprit supérieur à la nature est venue avec une conception du monde basée sur l'idée qu'un arrière monde aux vérités supérieures existait dans un champ hors physique. Pourquoi les lois d'organisation universelles de la matière seraient elles étrangères à la matière? Car ce qu'on nomme "esprit supérieur" sont bel et bien les lois d'organisation universelles intrinsèques. Sachant que la métaphysique est une philosophie spiritualiste qui sépare lois de la matière et lois de l'esprit en deux réalités opposées et non pas un lieu impalpable au sein ou au dehors du fait de nature cosmique on est en droit de remettre en question une théorie de la conscience ( théologie) qui contredit le naturalisme de la science sur l'absence de différence de nature entre homo sapiens et ses univers ambiants. Nous parlons de facultés singulières des espèces. La supériorité spirituelle d'homo sapiens, le monde microbien s'en est foutu tout au travers de l'histoire naturelle d'homo sapiens. L'univers est un matérialisme universel.

Avec ton dualisme physique et métaphysique et " esprit supérieur à la nature", tu évolues toujours dans une logique de monde naturel inférieur ( physique) et monde spirituel supérieur ( Métaphysique) avec tout ce que cela implique question "harmonie des sphères naturelle et spirituelle" La métaphysique c'est une culture Philosophique qui affirme les origines surnaturelles de l'esprit humain ( ou moral) et une opposition idéologique entre nature et culture. Même un évolutionniste comme Patrick Tort a ressenti le besoin de créer le concept de " réversibilité de la sélection naturelle" pour justifier l'émergence de la "culture morale". C'est dire a quel point le dualisme physique et métaphysique porte cette opposition entre nature et culture humaine.

Par conséquent une culture Philosophique est réfutable dans ses postulats et assertions au même titre qu'une théorie scientifique. Le conflit science et créationnisme est irrésoluble au sein du dualisme physique et métaphysique. Le créationnisme est une théorie spiritualiste pas le fait cosmique lui même. Évidemment remettre en question le dualisme voire la dichotomie sur laquelle repose ton " idée d'esprit supérieur à la nature" a des incidences sur l'anthropocentrisme carabiné d'homo mysticus et scepticus. Je répète ...en Métaphysique "le spirituel n'est pas naturel". Tu vois bien qu'il y a aliénation et renoncement.

Je t'aurais bien parlé du matérialisme intégral et universel, le fond et la forme, mais il est mort né. Et puis je sais bien que tu n'es ici que pour convaincre, invalider et diaboliser toute position qui contredirait ton acte de foi envers une philosophie spiritualiste qui date de l'Antiquité.

Effectivement, j'opère une dichotomie entre esprit et nature. Je dirais dans un premier temps (en attendant plus ), je dirais dans un premier temps, et je me demande si cela ne résume pas en deux mots les longs discours d'Inti, je dirais qu'il n'y a pas de raison de les séparer et de les considérer chacun à part. Absence de raison, absence de motif, absence de justification et donc séparation arbitraire et injustifiable. Ceci dans un premier temps, après on verra avec l'imam dogmatique Inti qui dit, à sa façon qu'il est sans dogme car ange détenant sa vérité directement de son Allah scientifique et philosophique.

Voyons maintenant ce champ des possibles. Je pensais que ces possibles étaient juste des potentiels qui se concrétisaient successivement en temps "opportun". Mais voilà qu'on parle de "nécessité". Ces possibles en soi porteraient donc mal leur nom, ils sont tous concrétisés, forcés et contraints. Il ne reste donc rien en réserve dans les stocks. , tout s'est manifesté.
Mais finalement ce champ des possibles n'est rien. C'est un concept, il ne doit son existence que parce qu'il a été conçu, imaginé par un esprit (humain), exactement comme le Dieu de la Bible et du Coran.
Je ne vois vraiment pas pourquoi il semble bénéficier d'un meilleur préjuger, d'un meilleur crédit. C'est un autre Allah pour les non-croyants en Allah, c'est tout.

J'm'interroge a écrit : ↑28 août19, 03:27 Un possible en soi est par définition une nécessité en soi. Un possible en soi ne peut pas ne pas être en soi.

Est contingent ce qui peut ne pas être, un possible en soi ne le peut pas.



?

- Contingence: possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas. ( In G.1,v 1 et 2 la liaison entre ces deux possibilités s'effectue à l'aide de la conjonction de coordination, et ( l'ipséité de la terre / et la terre existait puissance contingente d'être... ): l'ipséité ou réalité en soi se transforme en existence.

- Nécessité: ce qui est obligatoire, inexorable. Dans la Genese, la force compressive nommée Obscurité (Genese,chap.1, v.2: " et l'obscurité était sur la face de l'abîme..." est inexorable et s'oppose à la force expansive : " et le souffle de..."