L'archange Michaël ne peut pas être Jésus-Christ

[gadou_bis]

Je te rappelle que l'ange de YHWH s'appelle aussi YHWH.

(Exode 23:20-21) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé. 21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.

"Mon nom est en lui", n'est pas synonyme de "il s'appelle comme moi"

Par exemple: Jérémie 7:12 "Car allez à mon lieu qui était à Silo, où j'ai fait demeurer mon nom au commencement"
Tu vois: son nom demeurait dans Silo, mais Silo ne s'appelait pas YHWH.

Je n'ai pas parlé de "mon messager", mais du messager de l'alliance. Qui a fait alliance ? Etait ce Jean-Baptiste ? Absolument pas ! Quel ange a fait alliance avec Moïse ?

(Actes 7:37-38) C'est ce Moïse qui dit aux fils d'Israël : Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi. 38 C'est lui qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.

Exode 34 raconte l'épisode où Moïse a fait alliance avec YHWH. Et manifestement, selon Actes 7:37-38, c'était un ange, donc, l'ange de YHWH.

Oui, là on est d'accord. L'ange de YHWH dans l'AT est difficile à différencier de YHWH. De nos jours on dirait "une apparition de YHWH".
Le choix d'utiliser le mot "ange" plutôt que le mot "messager" est discutable.

Voilà pourquoi Jésus est l'ange de l'alliance qui vient à son temple (ce qui équivaut au sanctuaire, au tabernacle).

Ce n'est pas ce qui est écrit en Malachie, mais: "et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain à son temple"
Il s'agit du "Seigneur" pas du "messager", et il vient à "son" temple.
Jamais l'ancien testament ne parle du temple du messager de YHWH, mais toujours du temple de YHWH.

Nous en avons la confirmation :

(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.

(Hébreux 9:11) 11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;

(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.

Le sacrificateur a toujours été un homme, jamais un ange.
Ici il est ministre du tabernacle dressé non par lui-même, mais par le Seigneur donc YHWH Dieu.

Comme Jésus était le messager / ange de la première alliance, il deviendra aussi le messager de la seconde alliance.

Une expression jamais utilisée dans les textes.
Un construction à la TJ en tirant les textes par les cheveux.
Non, Jésus est le garant de la nouvelle alliance et non pas le messager, cette nouvelle alliance est "en son sang", c'est une référence à l'agneau du sacrifice et pas du tout à l'ange de YHWH.

Preuve:
Exode 24:8 Et Moïse prit le sang, et en fit aspersion sur le peuple, et dit: Voici le sang de l'alliance que l'Éternel a faite avec vous selon toutes ces paroles.
Marc 14:24 Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour plusieurs.
Dans cette alliance Jésus est l'agneau qui offre le sang, il est aussi le sacrificateur car il s'offre lui-même, mais il n'est ni YHWH ni l'ange de YHWH.

[Pollux]

Il ne s'agit pas de "suivre" dans le sens où il serait derrière, mais dans le sens où il les accompagnait.

Si je te dis : "suis moi", c'est exactement la même chose que "accompagne moi". Ca ne veut pas dire que tu te tiens derrière moi.

C'est ton opinion; ce n'est pas ce qui est écrit.

L'ange de YHWH les a donc bien accompagné dans le désert.

La question n'est pas de savoir si l'ange les a accompagné ou pas mais de savoir si Jésus est un ange ou pas.

Je te rappelle que l'ange de YHWH s'appelle aussi YHWH.

(Exode 23:20-21) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé. 21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.

Les archanges ont tous son nom en eux:

Michaël = "Qui est comme Dieu"

Gabriel = "Force de Dieu"

Raphaël = "Dieu guérit"

etc.

Je n'ai pas parlé de "mon messager", mais du messager de l'alliance. Qui a fait alliance ? Etait ce Jean-Baptiste ? Absolument pas ! Quel ange a fait alliance avec Moïse ?

Un messager c'est quelqu'un qui transmet un message. Il n'a pas besoin de le fabriquer lui-même.

(Actes 7:37-38) C'est ce Moïse qui dit aux fils d'Israël : Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi. 38 C'est lui qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.

Exode 34 raconte l'épisode où Moïse a fait alliance avec YHWH. Et manifestement, selon Actes 7:37-38, c'était un ange, donc, l'ange de YHWH.

Voilà pourquoi Jésus est l'ange de l'alliance qui vient à son temple (ce qui équivaut au sanctuaire, au tabernacle).

Jésus n'est pas un ange. Toi qui connais la Bible tu devrais le savoir depuis longtemps.

Hébreux 1
1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!

[MonstreLePuissant]

"Mon nom est en lui", n'est pas synonyme de "il s'appelle comme moi"

Sauf que c'est un fait incontestable que l'ange de YHWH est appelé YHWH.

Le choix d'utiliser le mot "ange" plutôt que le mot "messager" est discutable.

Mais c'est le même mot : malak. Un ange est un messager.

Ce n'est pas ce qui est écrit en Malachie, mais: "et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain à son temple"
Il s'agit du "Seigneur" pas du "messager", et il vient à "son" temple.

(Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.

Le Seigneur est aussi le messager de l'alliance. Si je dis que quelqu'un est roi et prêtre, ce ne sont pas deux personnes différentes, mais une seule. Ainsi, le Seigneur et le messager de l'alliance sont une seule et même personne.

De toute façon, il n'y a que Jésus qui était désiré, et que Jésus qui devait rentrer dans son temple. Le temple n'est évidemment pas celui de Jérusalem, mais le tabernacle qu'il a lui même dressé.

(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.

Le sacrificateur a toujours été un homme, jamais un ange.

Et ? Le sacrificateur c'est Jésus, quelle qu'il soit ange ou homme, ou ce que tu veux. C'est la fonction qui compte.

Ici il est ministre du tabernacle dressé non par lui-même, mais par le Seigneur donc YHWH Dieu.

Donc, selon toi, Jésus n'est pas le Seigneur ?

(Éphésiens 4:5, 6) un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

Une expression jamais utilisée dans les textes.

Donc, pour toi, Jésus n'a pas été envoyé par le Père pour accomplir une mission ? Pour toi, dans la Bible, Dieu n'a jamais envoyé aucun ange accomplir une mission ?

Non, Jésus est le garant de la nouvelle alliance et non pas le messager, cette nouvelle alliance est "en son sang", c'est une référence à l'agneau du sacrifice et pas du tout à l'ange de YHWH.

C'est quand même lui qui fait alliance non ? Tout comme l'ange a fait alliance avec Moïse sur le Sinaï ! Pourquoi parler d'un messager de l'alliance si il n'existe pas ?

Dis moi gadou_bis, puisque Jésus n'est pas le messager de l'alliance, alors c'est qui le messager de l'alliance qui est désiré, et qui vient ?

____________________

C'est ton opinion; ce n'est pas ce qui est écrit.

Je me fie au dictionnaire Strong :

https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... o-190.html

Définition de "Akoloutheo"
Suivre celui qui précède, se joindre à sa suite, accompagner
Se joindre comme disciple, devenir ou être un disciple
Faire partie de son groupe

La question n'est pas de savoir si l'ange les a accompagné ou pas mais de savoir si Jésus est un ange ou pas.

A l'évidence oui, à moins que tu sois capable de me dévoiler l'identité de l'ange ou messager de l'alliance qui devait venir.

Les archanges ont tous son nom en eux:

Et alors ? Jésus n'est-il pas Emmanuel ?

Un messager c'est quelqu'un qui transmet un message. Il n'a pas besoin de le fabriquer lui-même.

C'est quelqu'un chargé d'une mission. Les anges qui viennent exterminer les uns et les autres n'apportent aucun message.

Jésus n'est pas un ange. Toi qui connais la Bible tu devrais le savoir depuis longtemps.

Je n'ai jamais lu ça nulle part. Tu peux être supérieur à un homme tout en étant un homme. La supériorité s'établit selon divers critères.

[gadou_bis]

Sauf que c'est un fait incontestable que l'ange de YHWH est appelé YHWH.
Mais c'est le même mot : malak. Un ange est un messager.

C'est parfaitement contestable.

Un ange est un messager, mais un messager n'est pas forcément un ange. Jean-Baptiste par exemple.
Donc le choix de dire "ange" est un choix théologique et non pas linguistique.

Le messager de YHWH dans l'ancien testament c'est toujours une manifestation visible et brève de YHWH.
Pour Moïse c'était le buisson ardent et la nuée, pour les autres c'était un homme.

Les prophètes sont aussi des messagers, mais qui vivent sur la terre.

(Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.

Le Seigneur est aussi le messager de l'alliance. Si je dis que quelqu'un est roi et prêtre, ce ne sont pas deux personnes différentes, mais une seule. Ainsi, le Seigneur et le messager de l'alliance sont une seule et même personne.

Ce n'est pas si clair que ça.

Le premier terme "messager" dans ce texte s'applique clairement à Jean le baptiste qui est un homme et non pas un ange.
Et c'est lui qui est annoncé comme messager qui prépare le chemin de YHWH. Les références ne laissent aucun doute.

Que le deuxième terme "messager" s'applique ensuite à Jésus et veille dire "ange" ne serait pas logique, aucun passage ne l'indique nulle part, et ça ne coule pas du texte.
C'est un choix théologique.
Jésus est bien un messager, mais un messager de type homme.

Deuxièmement, l'alliance dont parle ce passage n'est pas la nouvelle alliance, c'est l'alliance du mont Sinaï.
Pour preuve la fin du passage :v22 " Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, que je lui commandai en Horeb pour tout Israël,-des statuts et des ordonnances. Voici, je vous envoie Élie, le prophète, avant que vienne le grand et terrible jour de l'Éternel."
Cet Eli le prophète est clairement signalé comme étant Jean-Baptiste dans l'ancien testament, et il est venu faire souvenir de cette première alliance pour préparer le chemin.

L'assimilation "messager de l'alliance" et "messager de YHWH" est encore un choix théologique.
Nulle part dans l'ancien testament le "messager" de YHWH n'est appelé messager de l'alliance.

La suite directe du passage penche pour que ce messager de l'alliance soit Jean le baptiste:
v 3 " il purifiera les fils de Lévi, ... Et je m'approcherai de vous en jugement, et je serai un prompt témoin contre les magiciens et contre les adultères, et contre ceux qui jurent faussement, et contre ceux qui oppriment le mercenaire quant à son salaire, ou la veuve et l'orphelin, et qui font fléchir le droit de l'étranger, et ne me craignent pas, dit l'Éternel des armées."

C'est Jean qui a "purifié" c'est à dire "baptisé" ceux qui venaient à lui, ceux qui comme les lévites à l'époque voulaient être purifiés de leur péché.
Mais c'est Jésus qui a été le témoins contre les exactions des pharisiens.

De toute façon, il n'y a que Jésus qui était désiré, et que Jésus qui devait rentrer dans son temple.

Raisonnement circulaire.
Ce n'est pas l'ange de l'alliance qui entre dans le temple, c'est le Seigneur.

Le temple n'est évidemment pas celui de Jérusalem, mais le tabernacle qu'il a lui même dressé.
(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.

"Lui même" dans ce passage c'est Dieu, pas Jésus.
ans ce passage Jésus est "ministre" et "souverain sacrificateur" pas "messager".

Cet argument ne va pas dans ton sens.

Le sacrificateur c'est Jésus, quelle qu'il soit ange ou homme, ou ce que tu veux. C'est la fonction qui compte.

Non, ce qui compte c'est la permanence de l'ensemble, la constance du texte.
Jamais un ange n'est appelé "sacrificateur", ni même Dieu, c'est réservé aux hommes.

Par contre le terme "messager" lui, peu désigner aussi bien un ange qu'un homme, c'est le contexte qui le détermine.

Donc, selon toi, Jésus n'est pas le Seigneur ?

(Éphésiens 4:5, 6) un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

Le terme Seigneur est employé aussi bien pour Dieu que pour les hommes.
Donc ce n'est pas ce terme qui te permet d'identifier la personne, il faut le contexte.
Tu le sais aussi bien que moi.

Donc, pour toi, Jésus n'a pas été envoyé par le Père pour accomplir une mission ?
Pour toi, dans la Bible, Dieu n'a jamais envoyé aucun ange accomplir une mission ?

Quand Dieu envoie des anges accomplir une mission, ils font une brève apparition et redeviennent invisibles.
Quand Dieu envoie des hommes accomplir une mission, il naissent, vivent un certain temps, puis endossent leur mission jusqu'à la mort.

A ton avis, Jésus est dans quel cas ??

C'est quand même lui qui fait alliance non ? Tout comme l'ange a fait alliance avec Moïse sur le Sinaï ! Pourquoi parler d'un messager de l'alliance si il n'existe pas ?

Ce n'est pas l'ange qui fait alliance avec Moïse.
C'est Dieu qui fait alliance par l'intermédiaire d'un ange ou d'un messager.
Or Jésus n'est jamais assimilé à l'ange qui parle à Moïse.
Par contre il est bien assimilé à Moïse: Deutéronome 18:15 L'Éternel, ton Dieu, te suscitera un prophète comme moi, du milieu de toi, d'entre tes frères;

Tu vois ? Toujours pas ange, mais bien homme.

Dis moi gadou_bis, puisque Jésus n'est pas le messager de l'alliance, alors c'est qui le messager de l'alliance qui est désiré, et qui vient ?

Comme je te l'ai bien expliqué:
- cela peut être Jean baptiste ou Jésus, mais en tous cas il ne signifie pas que Jésus soit un ange et encore moins l'ange de YHWH.

[prisca]

Pour Moïse c'était le buisson ardent et la nuée, pour les autres c'était un homme.

Non ça c'est dans le film avec Charlton Heston les Dix Commandements.

Dans la réalité :

Exode 3:2
L'ange de l'Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.

[Pollux]

Je me fie au dictionnaire Strong :

https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... o-190.html

Définition de "Akoloutheo"
Suivre celui qui précède, se joindre à sa suite, accompagner
Se joindre comme disciple, devenir ou être un disciple
Faire partie de son groupe

Pas besoin de Strong pour savoir que quelqu'un qui suit un groupe les accompagne.

A l'évidence oui, à moins que tu sois capable de me dévoiler l'identité de l'ange ou messager de l'alliance qui devait venir.

Le messager de l'Alliance c'est celui qui possède l'esprit d'Élie.

C'était Jean Baptiste il y a 2000 ans et le prochain sera quelqu'un d'autre.

Et alors ? Jésus n'est-il pas Emmanuel ?

Ça n'enlève rien au fait que les archanges ont "Dieu" dans leur nom.

Tu fais diversion au lieu d'argumenter sérieusement.

C'est quelqu'un chargé d'une mission. Les anges qui viennent exterminer les uns et les autres n'apportent aucun message.

Je n'ai jamais dit que les anges étaient forcément des messagers, ni qu'ils ne pouvaient avoir un autre rôle.

Je n'ai jamais lu ça nulle part. Tu peux être supérieur à un homme tout en étant un homme. La supériorité s'établit selon divers critères.

Et le fait que Jésus ait hérité d'un nom plus excellent que "ange" démontre qu'il n'en est pas un.

[MonstreLePuissant]

Un ange est un messager, mais un messager n'est pas forcément un ange. Jean-Baptiste par exemple.
Donc le choix de dire "ange" est un choix théologique et non pas linguistique.

Encore faudrait il prouver que Jean le Baptiste est le messager de l'alliance.

Le messager de YHWH dans l'ancien testament c'est toujours une manifestation visible et brève de YHWH.

On ne parle pas de simple ange qui délivre des messages. On parle de l'ange de YHWH, que l'on nomme YHWH.

Le premier terme "messager" dans ce texte s'applique clairement à Jean le baptiste qui est un homme et non pas un ange.
Et c'est lui qui est annoncé comme messager qui prépare le chemin de YHWH. Les références ne laissent aucun doute.

Absolument !

Que le deuxième terme "messager" s'applique ensuite à Jésus et veille dire "ange" ne serait pas logique, aucun passage ne l'indique nulle part, et ça ne coule pas du texte.
C'est un choix théologique.
Jésus est bien un messager, mais un messager de type homme.

Tu es d'accord pour dire que dans le texte original, c'est malak qui est utilisé 2 fois. Un malak est quelqu'un chargé d'une mission. Il peut simplement délivrer un message, comme il peut aller exterminer une armée. La mission de Jean le Baptiste était de faire reconnaître Jésus. En revanche, à propos du messager de l'alliance, il est dit qu'il vient.

Mais il suffit de lire la suite pour savoir à qui ça s'applique :

(Malachie 3:2-3) Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. 3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Eternel des offrandes avec justice.

A qui veux tu faire croire que le malak de l'alliance dont ont parle là est Jean le Baptiste ? Ca correspond plus sûrement à Jésus.

Deuxièmement, l'alliance dont parle ce passage n'est pas la nouvelle alliance, c'est l'alliance du mont Sinaï.
Pour preuve la fin du passage :v22

Hors contexte ! On ne parle plus du tout de la même chose au verset 22.

Nulle part dans l'ancien testament le "messager" de YHWH n'est appelé messager de l'alliance.

Et alors ? Qu'un terme soit utilisé une seule fois dans la Bible ne veut pas dire qu'il ne peut pas être associé à un autre personnage.

La suite directe du passage penche pour que ce messager de l'alliance soit Jean le baptiste:

La suite directe, c'est le verset 2.

(Malachie 3:2-3) Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ?

Sérieusement, à qui veux tu faire croire que ça concerne Jean le Baptiste ? Quand on parle du jour de sa venue, ça fait référence clairement à Jésus.

(Matthieu 24:42) Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.

(Luc 21:36) Restez donc éveillés et suppliez constamment pour réussir à échapper à tout ce qui doit arriver et à vous tenir debout devant le Fils de l’homme. »

C'est Jean qui a "purifié" c'est à dire "baptisé" ceux qui venaient à lui, ceux qui comme les lévites à l'époque voulaient être purifiés de leur péché.

Et Jésus a encore fait mieux, puisqu'il les a baptisé avec de l'esprit saint.

(Marc 1:8) Moi je vous ai baptisés avec de l’eau, mais lui vous baptisera avec de l’esprit saint. ”

Ce n'est pas l'ange de l'alliance qui entre dans le temple, c'est le Seigneur.

Pourtant, certains le comprennent bien comme ça.

(Malachie 3:1) Or je vais envoyer mon messager pour aplanir la route devant moi. Et, soudain, il viendra pour entrer dans son Temple, le Seigneur que vous attendez ; c'est l'ange de l'alliance, appelé de vos voeux. Le voici, il arrive, déclare l'Eternel, le Seigneur des armées célestes. (Semeur)

(Malachie 3:1) Voici, je vais envoyer mon messager, et il préparera la voie devant moi, et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez, et l'ange de l'alliance que vous désirez. Voici, il vient, a dit l'Éternel des armées. (Ostervald)

(Malachie 3:1) Voici, j’envoie mon messager. Il aplanira le chemin devant moi. Subitement, il entrera dans son temple, le maître que vous cherchez, l’Ange de l’alliance que vous désirez ; le voici qui vient, dit le SEIGNEUR de l’univers. (TOB)

Comme tu vois, des traductions assimilent le Seigneur à l'ange de l'alliance. Je n'ai rien inventé.

Quand je dit "le Seigneur et maître", "le roi et prêtre", c'est un même personnage et pas deux. Là c'est pareil ! C'est le Seigneur et messager (ou ange) de l'alliance.

Jamais un ange n'est appelé "sacrificateur", ni même Dieu, c'est réservé aux hommes.

Mais Jésus est bien devenu sacrificateur à perpétuité. Est ce en tant qu'homme, en tant que quoi exactement ?

(Hébreux 5:5, 6) De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ” 6 Comme il dit aussi en un autre endroit : “ Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec. ”

Quand Dieu envoie des anges accomplir une mission, ils font une brève apparition et redeviennent invisibles.
Quand Dieu envoie des hommes accomplir une mission, il naissent, vivent un certain temps, puis endossent leur mission jusqu'à la mort.

A ton avis, Jésus est dans quel cas ??

Donc, Jésus était un homme avant de venir sur terre ? Etrange comme concept !

Ce n'est pas l'ange qui fait alliance avec Moïse.
C'est Dieu qui fait alliance par l'intermédiaire d'un ange ou d'un messager.

Et oui ! C'est ce que l'on appelle un médiateur. Et Jésus est quoi à ton avis ?

(Hébreux 8:6) Mais maintenant Christ a obtenu un ministère d'autant plus excellent, qu'il est Médiateur d'une alliance plus excellente, et qui a été établie sur de meilleures promesses..

Tu vois ? Toujours pas ange, mais bien homme.

Bah oui ! Ange et médiateur de l'alliance dans l'AT ! Homme et médiateur de l'alliance dans le NT.

Mais on a toujours eu le même médiateur pour les 2 alliances.

- cela peut être Jean baptiste ou Jésus, mais en tous cas il ne signifie pas que Jésus soit un ange et encore moins l'ange de YHWH.

Pourtant, si tu es logique, il n'y a qu'une seule possibilité : Jésus est l'ange de l'alliance, comme il est le médiateur de l'alliance.

[gadou_bis]

Encore faudrait il prouver que Jean le Baptiste est le messager de l'alliance.

Jean baptiste était messager de cela on est d'accord.
Messager de quoi ? Il préparait le chemin devant YHWH, le texte est clair à ce sujet.
Jusque là on est d'accord ?

Et comment préparait-il le chemin: en faisant souvenir de la loi de moïse ancienne alliance, en faisant revivre le lien entre les Pères et les Fils, donc l'ancienne alliance. Les versets 22,23, 24 sont appliqués à Jean baptiste par Jésus lui-même.
Jusque la on est d'accord ?

Et qui est-ce qui a cru en Jésus ? Ceux qui ont reconnu le baptême de Jean.
Et qui on refusé Jésus ? Ceux qui ont refusé le baptême de Jean.
Il a donc bien servit d'affineur.

Et comment était purifié les lévite avant leur service ? Par un bain d'eau rituel.
Exactement ce qu'à fait Jean.

Donc le texte, lu au sens de l'ancien testament, s'applique très bien à Jean.
De plus ce texte n'est jamais cité dans le nouveau testament en rapport avec Jésus, mais uniquement en rapport avec Jean.

Je n'ai donc rien a prouver.

Maintenant, supposons que le "Seigneur" et "le messager de l'alliance" soit la même personne.
Il faut encore prouver que ce "messager de l'alliance" est "l'ange de YHWH" dont il est parlé au long de l'AT.

On ne parle pas de simple ange qui délivre des messages. On parle de l'ange de YHWH, que l'on nomme YHWH.

Tu es bien d'accord que les apparitions de "l'ange de YHWH" sont des apparitions brèves suivi d'une disparition ?

L'ange de YHWH n'est jamais nommé YHWH.
Je te signale que j'ai déjà démontré que "mon nom est en lui" ne signifie pas "on le nomme comme moi"

Le texte de Malachie ne fait pas référence à "l'ange de YHWH", il fait très clairement référence à Jean baptiste, au messie et à YHWH.
L'assimilation "messager de l'alliance" et "ange de YHWH" est ce que tu es entrain d'essayer de démontrer.
Tu ne peux pas te servir de cette assimilation pour faire ta démonstration, ce serait circulaire.

Tu es d'accord pour dire que dans le texte original, c'est malak qui est utilisé 2 fois. Un malak est quelqu'un chargé d'une mission. Il peut simplement délivrer un message, comme il peut aller exterminer une armée. La mission de Jean le Baptiste était de faire reconnaître Jésus. En revanche, à propos du messager de l'alliance, il est dit qu'il vient.

C'est exactement ce qui est dit de Jean baptiste par Jésus lui-même.
Matthieu 17,10 "Et ses disciples l'interrogèrent, disant: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'il faut qu'Élie vienne premièrement? Et lui, répondant, leur dit: En effet, Élie vient premièrement, et il rétablira toutes choses; ... Alors les disciples comprirent qu'il leur parlait de Jean le baptiseur."

Tu remarque la phrase de Jésus "il rétablira toute chose"
Jamais tu ne l'aurais appliqué à Jean le baptiste, n'est-ce pas ?
Donc méfie-toi de ta propre logique !

Mais il suffit de lire la suite pour savoir à qui ça s'applique :

(Malachie 3:2-3) Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. 3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Eternel des offrandes avec justice.

A qui veux tu faire croire que le malak de l'alliance dont ont parle là est Jean le Baptiste ? Ca correspond plus sûrement à Jésus.

Comme je te faisais remarquer précédemment, les textes ne sont pas selon notre propre logique.
Jésus a affirmé "il rétablira toute chose".
Et c'est bien Jean qui a baptisé d'eau, Jésus lui-même a été baptisé par Jean, lui, le fils de Lévi par excellence.
C'était le rôle légal de Jean de purifier les lévites par un bain rituel puisqu'il était sacrificateur puisque son père l'était.
Selon la loi les lévites entraient au service à 30 ans, et commençait par un bain purificateur donné par le sacrificateur.
Exactement ce que fit Jésus, avec ce commentaire "il nous faut accomplir tout ce qui est juste", il s'agissait bien de la loi.

Hors contexte ! On ne parle plus du tout de la même chose au verset 22.

On parle exactement de la même chose au verset 22: la venue de Jean le baptiste. Jésus le cite explicitement.

Et alors ? Qu'un terme soit utilisé une seule fois dans la Bible ne veut pas dire qu'il ne peut pas être associé à un autre personnage.

Non, mais ça veut dire que pour le prouver il faut des textes qui le montre.

Sérieusement, à qui veux tu faire croire que ça concerne Jean le Baptiste ? Quand on parle du jour de sa venue, ça fait référence clairement à Jésus.

(Matthieu 24:42) Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.

(Luc 21:36) Restez donc éveillés et suppliez constamment pour réussir à échapper à tout ce qui doit arriver et à vous tenir debout devant le Fils de l’homme. »

Là tu fais référence à la deuxième venue de Jésus, mais c'est hors contexte puisque le texte parle explicitement de la venue de Jean le baptiseur.
Tu as donc une venue explicite et référencée dans le NT, appuyée par les paroles de Jésus.
Et de l'autre côté, ton assertion qui l'attache à autre chose, sans texte direct pour l'appuyer, seulement des mots à plusieurs sens qui sont utilisés à plusieurs endroit.

"Venue" est utilisée pour Jean et pour Jésus.
"messager" est utilisé aussi bien pour des anges que pour des hommes, et il est utilisé pour Jean.

Et Jésus a encore fait mieux, puisqu'il les a baptisé avec de l'esprit saint.

(Marc 1:8) Moi je vous ai baptisés avec de l’eau, mais lui vous baptisera avec de l’esprit saint. ”

Le baptême de l'esprit saint était pour séparer un nouveau peuple, pris d'entre les nations et d'entre le peuple d'israël.
Le baptême de Jean était pour séparer en israël ceux qui étaient prêt pour la venue du messie => comme lors de la séparation des lévites.

La correspondance du texte va mieux avec Jean.
Mais je suis bien d'accord que le baptême de l'Esprit Saint est meilleur !!

Pourtant, certains le comprennent bien comme ça.

(Malachie 3:1) Or je vais envoyer mon messager pour aplanir la route devant moi. Et, soudain, il viendra pour entrer dans son Temple, le Seigneur que vous attendez ; c'est l'ange de l'alliance, appelé de vos voeux. Le voici, il arrive, déclare l'Eternel, le Seigneur des armées célestes. (Semeur)

(Malachie 3:1) Voici, je vais envoyer mon messager, et il préparera la voie devant moi, et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez, et l'ange de l'alliance que vous désirez. Voici, il vient, a dit l'Éternel des armées. (Ostervald)

(Malachie 3:1) Voici, j’envoie mon messager. Il aplanira le chemin devant moi. Subitement, il entrera dans son temple, le maître que vous cherchez, l’Ange de l’alliance que vous désirez ; le voici qui vient, dit le SEIGNEUR de l’univers. (TOB)

Comme tu vois, des traductions assimilent le Seigneur à l'ange de l'alliance. Je n'ai rien inventé.

J'avais remarqué.
Mais tu n'es pas sans savoir qu'il faut toujours vérifier par soi-même.
Ceux qui ne vérifient pas répètent simplement les erreurs qu'ils ont entendues, et comme ils sont bien plus nombreux que ceux qui vérifient, les erreurs vont bon train.

Quand je dit "le Seigneur et maître", "le roi et prêtre", c'est un même personnage et pas deux. Là c'est pareil ! C'est le Seigneur et messager (ou ange) de l'alliance.

Oui, mais ce n'est pas obligatoire.
Quand je te dis "père et fils", il y a deux personnes...

Mais Jésus est bien devenu sacrificateur à perpétuité. Est ce en tant qu'homme, en tant que quoi exactement ?

(Hébreux 5:5, 6) De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ” 6 Comme il dit aussi en un autre endroit : “ Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec. ”

Melkisédec aussi était un homme.
Jésus est un homme.

Donc, Jésus était un homme avant de venir sur terre ? Etrange comme concept !

Il était L'homme, le prototype, le modèle, le concepteur, la source et le devenir.
Il s'est réduit à rien pour devenir un homme.

Mais on a toujours eu le même médiateur pour les 2 alliances.

Texte ?
Il me semble bien qu'il est écrit le contraire.
Hebreux 8,6 "Moïse, quand il allait construire le tabernacle, a été averti divinement; car: "Prends garde", dit-il, "à faire toutes choses selon le modèle qui t'a été montré sur la montagne". Or maintenant Christ a obtenu un ministère d'autant plus excellent, qu'il est médiateur d'une meilleure alliance qui est établie sur de meilleures promesses;"

Donc Jésus n'était pas médiateur de la première alliance.

Pourtant, si tu es logique, il n'y a qu'une seule possibilité : Jésus est l'ange de l'alliance, comme il est le médiateur de l'alliance.

Je t'ai montré en toute logique:
1 c'est bien plus probablement de Jean qu'il s'agit.
2 le terme "messager" ne désigne très certainement pas un ange dans ce passage.

D'ailleurs, tu peux relire le NT, les juifs n'attendaient pas un ange comme messie, mais un homme, un roi.
C'est tellement évident que tu aurais dû commencer par là !

[MonstreLePuissant]

D'ailleurs, tu peux relire le NT, les juifs n'attendaient pas un ange comme messie, mais un homme, un roi.

Rien à voir ! Que les juifs attendent un homme comme Messie ne veut pas dire que l'ange de YHWH qui était le médiateur de la première alliance n'était pas Jésus.

Le rocher auquel ils ont bu était Christ. Pas Jean Baptiste.

[gadou_bis]

Rien à voir ! Que les juifs attendent un homme comme Messie ne veut pas dire que l'ange de YHWH qui était le médiateur de la première alliance n'était pas Jésus.

Le rocher auquel ils ont bu était Christ. Pas Jean Baptiste.

Le rocher était-il "l'ange de YHWH" ?

Jésus est médiateur de la nouvelle alliance pas de l'ancienne.

[MonstreLePuissant]

Le rocher était-il "l'ange de YHWH" ?

Jésus est médiateur de la nouvelle alliance pas de l'ancienne.

Tu connais un autre ange qui accompagnait les hébreux dans le désert toi ? A part l'ange de YHWH ?

Et puisque l'on te dit que ce rocher était Christ ? Pas Jean Baptiste ! Pas quelqu'un d'autre ! Christ ! Comment ont-ils pu boire à ce rocher qui est Christ, si il n'était pas là ?

C'est pourtant bien un ange qui est médiateur de l'ancienne alliance. Crois tu qu'un ange quelconque aurait pu être médiateur de cette alliance ?

[gadou_bis]

Tu connais un autre ange qui accompagnait les hébreux dans le désert toi ? A part l'ange de YHWH ?

Et puisque l'on te dis que ce rocher était Christ ? Pas Jean Baptiste ! Pas quelqu'un d'autre ! Christ !

Non, c'était bien l'ange de YHWH qui accompagnait les hébreux.
Mais le rocher n'était pas l'ange de YHWH, c'est une pure spéculation de ta part.

Il va falloir que tu apprennes un peu la façon de parler des hébreux.
Quand Jésus dit à ses disciples en leur tendant une coupe de vin "ceci est mon sang", il n'est évidement pas entrain de dire que le liquide qui est dans la coupe est du sang. Il leur dit que ce geste qu'ils font sera un témoignage à son sang versé.
Quand Jésus dit "je suis la porte", il n'est pas entrain de raconté qu'il est un morceau de bois qui tourne sur ses gonds. Il est entrain de dire que c'est lui qui permet d'entrer auprès de Dieu.
Quand Jean raconte "La parole s'est faite chair", il ne dit pas que Jésus était une parole. Il fait un parallèle avec le texte de la genèse, le Dieu créateur qui avait annoncé la venue de Jésus à fait prendre corps à cette annonce pour le salut du monde.

C'est pourtant bien un ange qui est médiateur de l'ancienne alliance. Crois tu qu'un ange quelconque aurait pu être médiateur de cette alliance ?

Non, ce n'est pas un ange quelconque, ce n'est même pas un ange au sens où on l'entend en français, c'est le messager de YHWH, c'est a dire la forme que YHWH a choisi pour communiquer à celui-ci ou celui-là.

Mais l'épitre aux hébreux établi très précisément le changement en montrant que la nouvelle alliance est installé par quelqu'un de bien plus grands que les anges.
Au lieux de te focaliser sur les mots comme le font les TJ, pense au sens du texte !

[Pollux]

Mais il suffit de lire la suite pour savoir à qui ça s'applique :

(Malachie 3:2-3) Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. 3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Eternel des offrandes avec justice.

A qui veux tu faire croire que le malak de l'alliance dont ont parle là est Jean le Baptiste ? Ca correspond plus sûrement à Jésus.

C'est une prophétie de la fin des temps, donc pas encore réalisée.

Tu connais un autre ange qui accompagnait les hébreux dans le désert toi ? A part l'ange de YHWH ?

Moi j'en connais 7: ce sont les 7 archanges principaux qui se présentent devant le Seigneur. Lorsqu'un ange du Seigneur ou de YHWM se manifeste c'est forcément l'un d'eux.

D'ailleurs dans l'Apocalypse Jésus-Christ tient 7 étoiles dans sa main symbolisant les 7 anges en question.

[Pat1633]

Jesus étant l’ange le plus vieux, c’est tout à fait normal qu’il sois leur chef; que tous sois là pour l’écouter, surtout qu’il a aider Dieu pour crée tout ces anges au ciel …

[MonstreLePuissant]

Arrête de fabuler Patrice !