Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
ronronladouceur

[Religion] agnostique
Avatar du membre
[Religion] agnostique
Messages : 5811
Enregistré le : 21 déc.08, 15:43
Réponses : 0

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 12 oct.22, 11:10

Message par ronronladouceur »

indian a écrit : 12 oct.22, 08:44 je dirais que la science est un processus cognitif experimental humain...mais oui un ''outil'' aussi car ca permet, c'est utile, ca sert à comprendre...
Oui... Et tout autant un outil spéculatif, se développant beaucoup par hypothèses, ce qui suppose une méthode, etc. Puis survient la théorie, falsifiable, paraît-il, vu que ça avance...

Ce que soutient mon idée du toujours-plus...
La science est probablemnet plutot un sorte de processus cognitif expériemtal (individuel et collectif) humain ''sans fin'' (de notre vivant) qui se partage... une sorte de quete humaine: le savoir.
Processus, oui... Comme la vie... Sans fin...

Dieu=la vie...

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 19901
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 13 oct.22, 04:43

Message par vic »

a écrit :D6p^7 a dit : Oui... Et tout autant un outil spéculatif, se développant beaucoup par hypothèses, ce qui suppose une méthode, etc. Puis survient la théorie, falsifiable, paraît-il, vu que ça avance...

Ce que soutient mon idée du toujours-plus...
Ca soutient que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .
a écrit :D6p7 a dit : Dieu=la vie...
On ne voit pas quel interêt de nommer la vie dieu. La vie c'est beaucoup moins connoté que le mot dieu , ça induit moins en erreur .
Modifié en dernier par vic le 13 oct.22, 04:50, modifié 2 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

indian

[Religion] Foi pluralisme
Avatar du membre
[Religion] Foi pluralisme
Messages : 31453
Enregistré le : 25 avr.14, 03:14
Réponses : 0

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 13 oct.22, 04:48

Message par indian »

ronronladouceur a écrit : 12 oct.22, 11:10 Dieu=la vie...
la théologie n'a rien à voir avec la biologie :non:
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 19901
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 13 oct.22, 04:51

Message par vic »

Ben ça fait à la mode d'utiliser le terme dieu abusivement pour désigner la vie qui n'en a pas besoin .
Pour moi dieu= la vie c'est en réalité de l'athéïsme à la spinoza qui ne dit pas son nom .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

ronronladouceur

[Religion] agnostique
Avatar du membre
[Religion] agnostique
Messages : 5811
Enregistré le : 21 déc.08, 15:43
Réponses : 0

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 13 oct.22, 05:39

Message par ronronladouceur »

vic a écrit : 13 oct.22, 04:51 Ben ça fait à la mode d'utiliser le terme dieu abusivement pour désigner la vie qui n'en a pas besoin .
Pour moi dieu= la vie c'est en réalité de l'athéïsme à la spinoza qui ne dit pas son nom .
Pourquoi pas puisque ça inclut aussi l'intelligence, la raison, la conscience, et j'imagine aussi le sens, la beauté, le merveilleux, l'incroyable, la magnificence, etc.

L'athéisme dont tu parles, je le conçois facilement puisque j'en suis aussi, mais pas que...

Et c'est vrai que le mot dieu est galvaudé...

Et ''la vie qui n'en a pas besoin'', qu'est-ce que tu connais des besoins de la vie?

Ajouté 1 minute 4 secondes après :
indian a écrit : 13 oct.22, 04:48 la théologie n'a rien à voir avec la biologie :non:
Alors définis dieu...

d6p7

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 6232
Enregistré le : 14 mai22, 02:58
Réponses : 2

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 13 oct.22, 05:56

Message par d6p7 »

vic a écrit : 13 oct.22, 04:43 Ca soutient que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .

On ne voit pas quel interêt de nommer la vie dieu. La vie c'est beaucoup moins connoté que le mot dieu , ça induit moins en erreur .
vic, arrête de me citer alors que j'ai rien dit, c'est bon tu vas y arriver ?

indian

[Religion] Foi pluralisme
Avatar du membre
[Religion] Foi pluralisme
Messages : 31453
Enregistré le : 25 avr.14, 03:14
Réponses : 0

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 13 oct.22, 06:09

Message par indian »

ronronladouceur a écrit : 13 oct.22, 05:40 Alors définis dieu...
les définitions les plus logiques sont à mon avis:
- une force
- la science
- ''une cause incréée non-composée et universelle''
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

ronronladouceur

[Religion] agnostique
Avatar du membre
[Religion] agnostique
Messages : 5811
Enregistré le : 21 déc.08, 15:43
Réponses : 0

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 13 oct.22, 06:18

Message par ronronladouceur »

indian a écrit : 13 oct.22, 06:09 les définitions les plus logiques sont à mon avis:
- une force
- la science
- ''une cause incréée non-composée et universelle''
Force chaotique?

science chaotique?
''une cause incréée non-composée et universelle''
Donc à la source de tout?

''Universelle'' dans le sens qu'il n'y a qu'elle?

indian

[Religion] Foi pluralisme
Avatar du membre
[Religion] Foi pluralisme
Messages : 31453
Enregistré le : 25 avr.14, 03:14
Réponses : 0

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 13 oct.22, 06:28

Message par indian »

ronronladouceur a écrit : 13 oct.22, 06:18 Force chaotique? NON

science chaotique? NON



Donc à la source de tout? oui, en quelqeus sorte.

''Universelle'' dans le sens qu'il n'y a qu'elle? non, dans le sens de universelle:UNIVERSEL, -ELLE, adj. et subst. masc.
I. − Adjectif
A. −
1. Qui s'étend à l'univers entier, qui embrasse la totalité des êtres et des choses
(source CNTRL)
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

ronronladouceur

[Religion] agnostique
Avatar du membre
[Religion] agnostique
Messages : 5811
Enregistré le : 21 déc.08, 15:43
Réponses : 0

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 13 oct.22, 06:32

Message par ronronladouceur »

indian a écrit : 13 oct.22, 06:28
Force chaotique? NON

science chaotique? NON
Pourquoi ''non'' à ces deux éléments?

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 19901
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 14 oct.22, 02:27

Message par vic »

a écrit :Indian a dit : une cause incréée non-composée et universelle
L'indéfini , l'indécidabilité .Effectivement c'est non composé .
L'indécidabilité n'étant ni être ni non être .
Dans ce cas , ce que nous pensons observer seraient plutôt des potentialités de l'indécidabilité que des réalités ou des faits .

" Les atomes ou particules élèmentaires elles- mêmes ne sont pas réelles; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " ( Werner Heinsenberg) .

Du coup , pas besoin de créateur ou de volonté qui pousse la naissance de l'univers , puisque l'univers ne serait pas plus existant que non existant , mais potentialité d'existence(s) .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

Energie vitale!

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 1143
Enregistré le : 20 sept.13, 00:16
Réponses : 0
Localisation : PACA - France

Contact :

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 15 oct.22, 09:17

Message par Energie vitale! »

vic a écrit : 11 oct.22, 02:19 La science peut s'opposer à la philosophie et vise versa oui si , bien sûr , même si ça n'est pas systématique .Parce que la confusion entre philosophie et science a crée dans le passé dans l'antiquité des problèmes réels. Aujourd'hui , on sait que la philosophie n'est pas une science .
Exemple d'erreur philosophique d'aristote à l'époque de l'antiquité sur le mouvement qui a eu comme conséquence de bloquer la science dans un erreur pendant près de deux milles ans , rien que ça . Comme quoi , ce qui peut sembler du bon sens philosophique peut s'avérer trompeur en science

Le problème du mouvement ( erreur d'aristote ) http://iphilo.fr/2017/03/01/la-creation ... jarrosson/

Le problème du mouvement fut la grande question de la science grecque (cf. Geoffrey E. R. Loyd : Une histoire de la science grecque, Éditions du Seuil, collection « Points », 1993). Comment le mouvement est-il possible si l’être ne peut jamais devenir ce qu’il n’est pas ? Comment le mouvement est-il possible si Achille doit rejoindre une infinité de fois le point où se trouvait la tortue avant de la dépasser ?

Au problème du mouvement, Aristote (- 384, – 322) apporte une réponse intrinsèquement fausse. Non seulement fausse mais invraisemblable. Pour Aristote, le mouvement est produit à chaque instant par une cause qui est une force. La cause et l’effet sont concomitants dans le temps. Dès que cesse la cause, cesse l’effet. Autrement dit, dès que l’objet n’est plus mû par une force, il s’arrête.

Cette conception du mouvement correspond assez bien à ce qui se produit lorsque l’on pousse une lourde charrette sur un chemin caillouteux. Dès que l’on cesse de pousser la charrette, elle s’arrête. Par contre, l’expérience du jet, de la flèche tirée par l’arc, de la pierre lancée en l’air, contredit de toute évidence cette physique.

Cette erreur initiale d’Aristote va en entraîner d’autres. Pendant près de deux mille ans, les philosophes vont rivaliser d’imagination pour rendre compte de l’expérience du jet dans le cadre de la physique aristotélicienne. L’air pousse la flèche à chaque instant, répondent les aristotéliciens à la question du jet. En effet, si la flèche avance, c’est qu’elle est poussée à chaque instant. Elle ne peut l’être que par ce avec quoi elle est en contact, à savoir son milieu. L’erreur engendre l’erreur. Elle colore aussi les lueurs de vérité. Quand, à la fin du Moyen Âge, les physiciens de l’école de Paris et quelques Italiens s’efforcent de construire une théorie du mouvement plus conforme à la réalité, la théorie dite de l’impetus, ils restent ligotés par les conceptions aristotéliciennes. La théorie juste du mouvement mettra presque cinq siècles à émerger (cf. Alexandre Koyré : Études d’histoire de la pensée scientifique, Gallimard, 1973).

L’autre conséquence négative de ce que l’on peut appeler l’erreur d’Aristote est d’avoir bloqué toute l’évolution de l’astronomie. La nécessité d’une force concomitante à tout mouvement interdit d’admettre que la Terre soit mobile. Car si la Terre se mouvait, les nuages et les oiseaux qui ne sont pas en contact avec elle ne la suivraient pas dans son mouvement. La physique d’Aristote implique donc nécessairement l’immobilité de la Terre. Ce qui ne va pas aider les astronomes dans leur travail. L’erreur dans un domaine bloque l’émergence de la vérité dans un autre.
Juger Aristote avec mépris du fait de la connaissance moderne, c'est de la bêtise anachronique; il a été pionnier dans de nombreux domaine de la pensée; les Egyptiens avaient des croyances erronées mais leur civilisation montre que,malgré leurs erreurs, ils avaient très finement observé le réel et posé des bases scientifiques, astronomiques, etc... dont nous nous servons encore aujourd'hui dans tous les domaines et qui ont permis de progresser dans la connaissance; leur travail a servi de base de réflexion, d'observation, de calcul, de rectification à notre science contemporaine!

Je l'ai déjà dit, jugez comme vous le faites, c'est comme mépriser le silex parce que nous avons des couteaux en inox! C'est stupide de mépriser le travail fourni par les ponniers de la pensée encyclopédique/systématique parce qu'il ont fait des erreurs dans leur quête (dont ils n'étaient probablement pas dupes)! C'est ce que vous faites (surtout Vic dont la mauvaise foi est désormais légendaire sur ce forum)! Aristote avait par exemple des arguments pour expliquer que la terre était sphérique (même si cela avait déjà été affirmé par des penseurs grecs en 500 avant Jésus Christ (oui! oui! Jésus Christ le point central de l'histoire tel que l'exprime clairement notre calendrier; désolé Vic que tu ne sois pas capable de voir les pyramides d'Egypte même quand tu es à l'intérieur).

Quand Darwin a tenté de démontrer sa théorie de l'évolution des espèces, il a écrit des choses tellement mal dégrossies que l'on pourrait rire de lui aujourd'hui! Mais ce serait sot car son intuition était géniale et il s'avère qu'il avait raison; de ce fait, il est devenu au yeux de l'histoire un pionnier génial et reconnu!

Je termine en disant que, chez Aristote, ce qui a le plus servi à saint Thomas d'Aquin pour fonder et structurer sa pensée philosophique et théologique, c'est la métaphysique et l'ontologie (science de l'être): un auteur de référence très complexe à lire mais très approfondi, c'est Etienne Gilson! Je n'ai lu qu'un ouvrage de lui (même pas en entier car c'est très complexe) qui m'a permis de fonder ma logique sur le roc: "l'être et l'essence"! C'est mon prof de philo (avec qui je me disputais tout le temps) du séminaire catholique où j'ai passé 3 ans qui m'a orienté vers cet ouvrage; il m'a fallu des années pour assimiler le peu que j'en ai lu!

Vic, même si je sais que, dans ta grande humilité :beaming-face-with-smiling-eyes: , tu te crois omniscient, essaye de concevoir que ta connaissance est ridiculement fragmentaire: étudie avec sérieux! :zany-face:
Jésus est vraiment mort crucifié et définitivement relevé d'entre les morts! :grinning-face:
Le linceul de Turin en est la PREUVE! AMEN.
Aujourd'hui encore, les sourds entendent, les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres!
Qui est-il vraiment?
Maranatha! Viens Seigneur Jésus!

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 19901
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 17 oct.22, 01:58

Message par vic »

A une certaine époque , dans l'antiquité , on pensait que la philosophie était une science . C'est de là qu'est né la métaphysique . Hors on voit que Aristote se trompait dans le domaine de la science en utilisant la métaphysique dans l'exemple de l'article que j'ai cité . Aujourd'hui , on ne confond plus science et philosophie . La science demande de vérifier par l'expérimentation , la métaphysique est juste du domaine de la foi si elle n'est pas corroborée par l'expérience de la physique ou de la chime etc ...
Je ne rabaisse pas aristote , c'était un grand homme . Je dis juste qu'entre l'antiquité et aujourd'hui , il s'est passé beaucoup de choses et que cette idée de confondre science et philosophie n'est plus acceptable ni accepté aujourd'hui , ni par les philosophes d'aujourd'hui , ni par les scientifiques d'aujourd'hui .
Maintenant si tu continues à penser comme dans l'antiquité libre à toi .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

indian

[Religion] Foi pluralisme
Avatar du membre
[Religion] Foi pluralisme
Messages : 31453
Enregistré le : 25 avr.14, 03:14
Réponses : 0

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 17 oct.22, 03:22

Message par indian »

vic a écrit : 17 oct.22, 01:58 A une certaine époque , dans l'antiquité , on pensait que la philosophie était une science . C'est de là qu'est né la métaphysique . Hors on voit que Aristote se trompait dans le domaine de la science en utilisant la métaphysique dans l'exemple de l'article que j'ai cité . Aujourd'hui , on ne confond plus science et philosophie . La science demande de vérifier par l'expérimentation , la métaphysique est juste du domaine de la foi si elle n'est pas corroborée par l'expérience de la physique ou de la chime etc ...
Je ne rabaisse pas aristote , c'était un grand homme . Je dis juste qu'entre l'antiquité et aujourd'hui , il s'est passé beaucoup de choses et que cette idée de confondre science et philosophie n'est plus acceptable ni accepté aujourd'hui , ni par les philosophes d'aujourd'hui , ni par les scientifiques d'aujourd'hui .
Maintenant si tu continues à penser comme dans l'antiquité libre à toi .

La philisophie? c'est un peu comme l'Art qu'est le partage des idées ou l'éducation... ce qui ''élève''
La connaiassance de la logique et des certaines ''regles'' sont essentielles à sa ''pratique''.

La science est divine.

Ajouté 59 secondes après :
vic a écrit : 14 oct.22, 02:27 L'indéfini , l'indécidabilité .Effectivement c'est non composé .
L'indécidabilité n'étant ni être ni non être .
Dans ce cas , ce que nous pensons observer seraient plutôt des potentialités de l'indécidabilité que des réalités ou des faits .

" Les atomes ou particules élèmentaires elles- mêmes ne sont pas réelles; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " ( Werner Heinsenberg) .

Du coup , pas besoin de créateur ou de volonté qui pousse la naissance de l'univers , puisque l'univers ne serait pas plus existant que non existant , mais potentialité d'existence(s) .
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 19901
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 17 oct.22, 03:34

Message par vic »

a écrit :Indian a dit : La philisophie? c'est un peu comme l'Art qu'est le partage des idées ou l'éducation... ce qui ''élève''
La connaiassance de la logique et des certaines ''regles'' sont essentielles à sa ''pratique''.

La science est divine.
La philosophie ça n'est pas l'égal de la science .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 62 invités