L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[agecanonix]

Une des meilleures façons de faire oublier une question embarrassante, c'est de la complexifier et vous venez d'assister à ce phénomène dans l'explication que vient de poster K...

Pourtant la question est simple. Comment expliquer que dans un environnement sans la moindre vie, comme la surface de la lune, sans végétation, sans animaux, sans rien, qu'à un moment donné, une forme de vie compliquée, car ça n'existe pas une forme de vie simple, soit apparue par le simple fait du hasard.
Oubliez la sélection naturelle qui ne sert qu'à privilégier une solution à une autre quand la vie existe déjà.
La sélection naturelle n'était pas encore née à ce moment là puisque nous parlons de la naissance de la vie à partir de l'absence de la vie, un environnement où la sélection naturelle ne peut rien.

Ainsi, il n'y a rien de vivant à l'origine et il faut expliquer l'apparition du vivant à partir de ce qui n'est pas vivant.

Seulement, le vivant dont nous avons besoin doit pouvoir se nourrir immédiatement de ce qui l'entoure et qui n'est pas vivant, et pouvoir se reproduire.
En effet, une forme de vie qui ne se nourrit pas, va disparaître et même si le 1er exemplaire se divise avant de mourir, sa copie ne pourra pas se nourrir autrement que sur l'énergie qui lui aura été transmis par la cellule mère. Il faut donc absolument qu'immédiatement tout le codage qui permet de pomper l'énergie nécessaire à la vie soit présent et efficace.

Il faut aussi que dans cette vie unique qui vient de naître de rien, se trouve immédiatement avec tout le codage ADN qui va agir sur toute la cellule pour la faire se diviser en deux. Parfaitement en deux. Vitalement en deux... et par hasard.

Vous voyez, je simplifie au maximum pour vous expliquer que certaines fonctions sont immédiatement nécessaires et indispensables à une forme de vie qui naitrait du hasard. La captation de l'énergie et la reproduction. On peut en trouver d'autres.

Par contre, je me moque de la théorie avec ses hypothèses invérifiées. Oui ou non, a t'on pu créer la vie à partir de ces hypothèses ?
Il ne manque pas de laboratoires hyper sophistiqués pour tester toutes les hypothèses et ce n'est pas pace que l'on sait que le pétrole brûle qu'on a produit une voiture.

C'est la différence entre le possible et le réel car combien de choses sont possibles et pourtant n'arrivent jamais.

[Leb]

Par contre, après la séparation, le chimpanzé n'aurait eu que 3 rétrovirus en 7 millions d'années, au lieu de 7x15,18= 106,26..selon le rythme habituel.

Dans l'une des équations tu divises dans l'autre tu multiplies.

D'ailleurs d'où sors-tu le chiffre de 20 millions d'années, les ancêtres communs des humains et chimpanzés et autres primates, avaient déjà accumulé des rétrovirus bien avant cette date. Reprenons les chiffres de la vidéo si tu veux bien. La vidéo ne traite ici que de la famille des rétrovirus ERV-W. Donc pour ces derniers donc sur 214 insertions, 205 sont communes à l'homme et au chimpanzé, 3 spécifiques aux chimpanzés et 6 à l'homme.

Donc après séparation des deux lignées, il y a sept millions d'années, cela ne fait même pas un rétrovirus endogène (de la famille ERV-W) fixé dans le génome du chimpanzé par millions d'années et moins d'un rétrovirus un par million d'année dans le génome de la lignée humaine. Et cela sans parler du fait que ce différentiel peut également s'expliquer par des mutations ayant supprimé des ERVs après la séparation des deux lignée. Avant la séparations des deux lignées nous avons 205 insertions communes, mais beaucoup sont bien plus anciennes que 20 millions d'années car beaucoup de ces ERVs sont partager avec d'autres primates dont les ancêtres communs avec l'homme et le chimpanzé sont bien plus anciens.

La question qui se pose est donc réduite à la suivante : l'emplacement sur le génome de séquences de rétrovirus est il vraiment libre, où ne serait il pas contraint par les caractéristiques de chaque séquence ?

Ben non justement la vidéo précise bien que les rétrovirus peuvent se fixer en plein d'endroits différents du génome et que justement les probabilités qu'elles se fixent dans les mêmes séquences sont extrêmement faibles.

[keinlezard]

Hello

Convergence d'idée, j'étais en train de travailler sur la même vidéo. C'est un travail très précis, très clair de bonne facture.

On y parle de rétrovirus endogènes et l'auteur fait passer son raisonnement comme étant une preuve irréfutable de l'évolution.

Mais je sens que notre futur Nobel ... à une meilleure explication

L'idée concerne des rétrovirus spécifiques aux humains. des virus qui se reproduisent en introduisant leurs propres gènes directement dans l'ADN de cellules hôtes et donc dans le génome.

Ce n'est pas une idée ... c'est ains que fonctionnent les rétrovirus ...

C'est en examinant l'emplacement où se trouve ces séquences dans le génome humain, et en le comparant au génome du chimpanzé, que l'on constate qu'ils se trouvent aux mêmes endroits dans les 2 cas.
On veut y voir la preuve d'un lien de famille entre les 2 groupes.

humain chimpanzé, gorille , vache , ... cela ne s'arrète pas là ...

Meinesz les évoques également dans son livre ... ce que tu saurais si tu l'avais lu

Il apparaît à la fin de la vidéo que l'homme aurait 205 insertions de rétrovirus en commun avec le chimpanzé situes aux mêmes endroits sur les 2 génomes respectifs.

Une petite mise à jour s'impose

C. M. Romano, R. F. Ramalho, and P. M. de A. Zanotto; Tempo and mode of ERV-K evolution in human and chimpanzee genomes. Arch Virol (2006) 151: 22152228
explique "exactement" que le fruit de l'étude porte sur ...

Using conserved motifs of the ERV-K as query we identified and characterized 76 complete ERV-K elements, 54 in human (HERV-K), 34 of which were described previously, and 21 in the chimpanzee (CERV-K). Phylogenetic analysis using coding regions and LTRs showed the existence of two main branches.

Mais que le génome humain lui

The human genome has around 98,000 endogenous retroviruses (family
Retroviridae) and thousands of solo long terminal repeats (LTR) [15, 30] (i.e.,
8% of the human genome).

Campbell, A. M. (1976). How Viruses Insert their DNA into the DNA of the Host Cell. Scientific American, 235(6), 102–113. doi:10.1038/scientificamerican1276-102

quant à lui nous explique que sur les sites de fixation des rétrovirus nous sommes pas très loin du pur hasard pour ce qui est des sites
de fixation sur l'ADN ...

même si les transcriptase inverse identifient en effet des séquences précises ... ce qui est utiliser aujourd'hui avec la technique Crispr-CAS9
Mais l'exemple du médecin chinois qui à jouer les apprendi sorcier nous à démontrer que même là un grand hasard sur les sites de fixation
ne permet pas de l'utiliser pour tout et n'importe quoi pour une thérapie génique ...

Les virus eux s'en fichent ...

J'ai une première observation. En effet, la vidéo mentionne 3 insertions non communes qui ne se retrouvent que sur le chimpanzé, et 6 que seuls les humains possèdent.

Toutes les autres sont communes aux 2 groupes et sont décrites comme étant apparues chez le chimpanzé, bien avant l'homme.

Le chimpanzé serait apparu il y a 20 millions d'années et sa séparation d'avec la lignée humaine aurait eu lieu il y a 6,5 à 7 millions d'années.

Ce qui nous fait 205 rétrovirus introduits dans le génome du chimpanzé en 13,5 millions d'années. Soit 205/13,5 = 15,18 introductions par millions d'années.

Par contre, après la séparation, le chimpanzé n'aurait eu que 3 rétrovirus en 7 millions d'années, au lieu de 7x15,18= 106,26..selon le rythme habituel.

Voilà qui pose question sur la fiabilité du calcul ou pire, sur la datation qui concerne ces deux espèces.

La vidéo se lance dans un calcul de probabilité pour estimer les chances qu'il y aurait pour que 205 rétrovirus aient endommagé aux mêmes endroits les génomes humain et simiesque.

C'est partir du principe que le hasard serait l'acteur du choix des emplacements. La vidéo a absolument reconnu que ces infections au rétrovirus auraient pu toucher indistinctement les humains et les chimpanzés, ce qui nous permet de dire que ce n'est pas le fait que les 2 espèces ont subi ces infections qui prouverait la filiation, mais seulement une question d'emplacement sur le génome.

La question qui se pose est donc réduite à la suivante : l'emplacement sur le génome de séquences de rétrovirus est il vraiment libre, où ne serait il pas contraint par les caractéristiques de chaque séquence ?.

Il serait intéressant de savoir, par exemple, si une séquence de rétrovirus peut se retrouver au milieu d'une séquence d'un ancien rétrovirus introduit depuis longtemps dans le génome. Une sorte de chevauchement d'une rétrovirus sur un autre.

Le grand scientifique que tu prétends être aurait du par lui même retrouver les articles correspondant ... au lieu d'inventer ....

Les sites de fixation sont donc bien au hasard sur l'ADN ...

Dans le cas contraire, cela démontrerait qu'un rétrovirus ne peut pas intégrer un génome n'importe où et n'importe comment.

Sachant la grand improbabilité pour qu'un virus animal soit chopé par un être humain, quelle serait donc la probabilité pour
que 2 virus aient miraculeusement la même "séquence cible" pour site de fixation ... d'autant que comme toute espèce à ADN ou ARN
la réplication les fait muter parfois très vite ... ( voir Covid , ou la Grippe , ou le HIV ...)

Il serait possible d'imaginer, par exemple, que chaque rétrovirus demande une configuration particulière du génome pour s'y accrocher.

Compulse les recherche déjà existante sur le sujet ... pour constater que tu racontes n'importe quoi !

Telle infection serait à tel endroit du génome parce qu'il ne pourrait pas être ailleurs.

La Science démontre le contraire .... les sites de fixation son quasiment au hasard ...

Un peu comme le mécanisme des hormones qui ne permet l'ouverture d'un mécanisme biologique qu'aux hormones correctement codées.

Une hormone à un utilisation dans un cadre donné ... le virus n'a comme seule finalité que d'envahir ... que l'hote meurt à plus ou moins
brève échéance n'a que peu d'intéret pour lui ... tant qu'il se dissémine ...

Et dans ce cas la, et comme le reconnait la vidéo, la ressemblance morphologique entre l'homme et le singe, et leurs 97% de similitude de l'ADN, s'expliqueraient sans invoquer une évolution.

Oui si c'était le cas ... mais ce n'est pas ce que nous dit la Biologie ni la génétique ...

Je reformule cette explication.

Nous trouvons dans les génomes de l'homme et du chimpanzé, 205 inclusions de rétrovirus aux mêmes endroits.

Certains affirment que cela impose un lien "familial" entre les deux espèces, non pas à cause des 205 traces communes, elles peuvent s'expliquer sans l'évolution, mais à cause de leurs emplacements identiques dans les 2 génomes.

Et c'est uniquement sur ça que repose l'argument.

La question devient donc: peut-on expliquer autrement ces emplacements communs.

Nous savons déjà que l'homme et le chimpanzé ont en commun 97% de leur ADN, sans que cela ne prouve une filiation évolutive de l'aveu même de la vidéo.
Cela signifie que si l'introduction des rétrovirus réclame un environnement particulier, au niveau du génome, le fait que les génomes des humains et des chimpanzés soient à 97% identiques expliquerait ces similitudes.

Ainsi, les emplacements communs seraient dus au besoin d'une configuration spécifique à chaque rétrovirus pour qu'il pénètre dans le génome , besoins qui se retrouve aux mêmes endroits dans les ADN des humains et des chimpanzés.

Il faudrait vérifier s'il serait possible qu'un rétrovirus se connecte à un autre rétrovirus déjà présent sur le génome. S'il s'avérait que c'est impossible, alors nous saurions que l'opération nécessite à minima une zone d'implantation spécifique.

La question que je me pose et qui est à mon avis prometteuse, c'est de savoir pour quelle raison 205 rétrovirus se sont implantés en 13,5 millions d'années, à raison de 15,18 par millions d'années et seulement 3 ensuite en 7 millions d'années.

Il y a une raison à cette curiosité et cette raison pourrait concerner non pas la fréquence des rétrovirus, mais leur mode d'implantation dans le génome. Je vais creuser dans ce domaine.

Par contre, je souris quand même un peu au calcul de probabilité que l'on retrouve dans cette vidéo. Ne venez pas ensuite nous raconter que nous n'aurions pas de légitimité à vous proposer des calculs de probabilités concernant le même hasard qui aurait produit la vie et l'ADN.

Mais ce sera une autre discussion.

Tu peux reformuler cela ne change rien ... la biologie et la génétique nous explique que les sites d'insertion son au hasard sur la chaine d'ADN

Ton explication est donc sans fondement ... Comme toujours tu brodes et inventes à défaut d'avoir des preuves et tu en fais des réalités

Cordialement

[Leb]

Tu peux reformuler cela ne change rien ... la biologie et la génétique nous explique que les sites d'insertion son au hasard sur la chaine d'ADN.

On le sait d'autant plus que les mêmes infections virales peuvent toucher différentes espèces de primates en même temps, mais justement à ce moment-là les insertions des mêmes virus se trouvent en des endroits différents du génome. Bref l'objection d'Agecanonix a déjà été réfuté il y a longtemps, la présence des mêmes rétrovirus endogènes, aux mêmes endroits du génome, ne peut s'expliquer que par des ancêtres communs.

[agecanonix]

Les sites de fixation sont donc bien au hasard sur l'ADN ...

Ca, c'est ce que tu dis, mais la preuve elle est où ? Comment tu le sais ?. Car le nombre de fois ou tu mens sur le forum WT ne te pose pas comme quelqu'un d'honnête. Tu as ta réputation, tu sais !

Tu vois, pas besoin d'en faire des tonnes, une simple question suffit.

Et pourquoi seulement le chimpanzé ? On a le génome du gorille, trouve t'on les mêmes choses ? On a en fait le génome de tout ce beau monde là, je serais étonné qu'on n'ait pas fait la même chose avec tous ces parents supposés.

et enfin, pourquoi 205 en 20millions d'années et 3 en 7 millions d'années.

Ne me dis pas que tu ne l'avais pas remarqué ou serais je seul à être attentif. ?

quant à lui nous explique que sur les sites de fixation des rétrovirus nous sommes pas très loin du pur hasard pour ce qui est des sites de fixation sur l'ADN ...

ca veut dire quoi "pas très loin" car c'est soit le hasard, soit autre chose, mais pas très loin, ça implique une réserve.

Peux tu me dire et me prouver que des rétrovirus ne s'incrustent pas sur d'autres rétrovirus.?

Sachant la grand improbabilité pour qu'un virus animal soit chopé par un être humain

C'est toujours pareil avec toi, tu veux jouer les caïd en nous balançant des liens, et sur un petit détail, tu montres ta complète ignorance du problème. Si donc tu vas visionner la vidéo proposée par Estra, à partir de la 7ème minute, tu apprendras qu'il est tout à fait possible qu'humains et chimpanzés aient été infectés séparément par le même virus.

a+

[keinlezard]

Hello,

Ca, c'est ce que tu dis, mais la preuve elle est où ? Comment tu le sais ?. Car le nombre de fois ou tu mens sur le forum WT ne te pose pas comme quelqu'un d'honnête. Tu as ta réputation, tu sais !

La preuve était dans le texte ... dans l'article fournit ... peut être veux tu une liste exhaustive ?

J'ai ma réputation ... auprès de toi ... peut être est elle différente auprès des autres ...

Ta réalité est bien souvent éloignée de la vérité

Tu vois, pas besoin d'en faire des tonnes, une simple question suffit.

Et donc dans les simples question déjà posée nous avions ...
les simples questions sur le livre de Boloré Bonassie ... que tu as rapidement évacué
Les simples questions sur le "rete mirabile" de l'okapi que tu as rapidement évacué
Les simples questions sur "la transmission de pensée sous hypnose" que tu as rapidement évacué.
Les simples questions sur "les especes sauvage et domestiques de la Bible" que tu as rapidement évacué.
Les simples questions sur les souris sylvestre américaine que tu as rapidement évacué.
Les simples questions sur "les espèces transitoire entre l'arche de Noé 43 espèces et les milliers d'aujourd'hui" que tu as rapidement évacué
Les simples questions sur l'absence de fossile de nephilim que tu as rapidement évacué
Les simples questions sur la théorie des voutes d'eau que tu as rapidement évacué
Les simples questions sur les "chainons manquant entre un Mastiff thibétain et un chihuahua" que tu as rapidement évacué ...


C'est vrai pas besoin d'en faire des tonnes pour montrer ton niveau dans ce que tu prétend connaitre ...
et même ce que tu devrais connaitre ...

Et pourquoi seulement le chimpanzé ? On a le génome du gorille, trouve t'on les mêmes choses ? On a en fait le génome de tout ce beau monde là, je serais étonné qu'on n'ait pas fait la même chose avec tous ces parents supposés.

Bah oui nous trouvons la même chose ... et pas seulement les gorille mais bien d'autre

https://journals.plos.org/plosone/artic ... e.0001026

et d'autre dans la liste suivante
https://www.researchgate.net/figure/A-h ... 2_5918977

et ici avec un phylogénie babouin, macaque, Gorille, chimpanzé, bonobo , orangutan , Gibbon ...

https://retrovirology.biomedcentral.com ... 15-0136-x

Et n'oublions pas que selon la théorie créationniste que tu défends ... 43 espèces étaient dans l'arche il y a 4 000 ans ..
et que dans ses 43 espèces ... il ne devait y avoir qu'une seule "super espèce" pour les singes ... autrement dit ...

Dans la phylogénie de l'article de Biomed .... la seule erreur que tu peux dénoncer et la présence d'homo sapiens dans la phylogénie !!!

Bon courage pour nous l'expliquer !!!!

et enfin, pourquoi 205 en 20millions d'années et 3 en 7 millions d'années.

Ne me dis pas que tu ne l'avais pas remarqué ou serais je seul à être attentif. ?

N'oublie pas non plus la cohérence avec tes propres propos ...

Il y a 4 000 ans n'existait qu'une seule "super" espece donnant naissance 4000 ans plus tard aux phyllum que nous connaissons aujourd'hui !

ca veut dire quoi "pas très loin" car c'est soit le hasard, soit autre chose, mais pas très loin, ça implique une réserve.

Peux tu me dire et me prouver que des rétrovirus ne s'incrustent pas sur d'autres rétrovirus.?

Pas très loin ... parce que les transcripase et autre enzyme en "ases" utilisent des "séquences" précise.

Par exemple pour nos la réplication d'un adn ou arn ... nos enzymes vont identifier des codons start et des codons stop pour isolé et répliquer

Pour le séquençage nous utiliseront des enzyme de restriction issue originellement des phages ( virus de bactéries ) qui identifie spécifiquement des sites
sur les ADN bactériens ...

cela dit ... plusieurs centaines d'enzyme de restriction existe. Biolabs en propose 276 , Thermofischer environ 200

Par exemple E Coli propose de reconnaitre les sites 5'GAATTC/3'CTTAAG B amyloliquefaciens 5'GGATCC/3'CCTAGG ... ...


ainsi l'ADN humain contient environ 3.2 milliards de paire de base
https://www.elsevier.com/fr-fr/connect/ ... ome-humain

et une enzyme de restriction ciblera une dizaine de paire de base ( toujours un multiple de 3 ) ... E Coli - 6 paires et Amyloli 6

Alors le "presque" s'explique simplement par le fait que la séquence est de nombreuse fois présente ... mais n'est pas la seule
sur les 3 milliards de paire de base ...

Mais nous avons vu également que les enzyme de restriction ( celle qui servent à coupé un ADN à un endroit donné ) étaient en grand nombre ( plusieurs
centaine ) que part ailleurs les virus mutent ainsi donc ... un virus qui viserait comme E coli GAATTC ... peut également par mutation
viser GAxTTC ou GAATxC ... ou n'importe qu'elle autre combinaison en ramplacant le x par G,A,C ou T ...
si la séquence est présente il coupe et s'insère ....

C'est toujours pareil avec toi, tu veux jouer les caïd en nous balançant des liens, et sur un petit détail, tu montres ta complète ignorance du problème. Si donc tu vas visionner la vidéo proposée par Estra, à partir de la 7ème minute, tu apprendras qu'il est tout à fait possible qu'humains et chimpanzés aient été infectés séparément par le même virus.

a+

Je n'ai pas besoin comme toi de fanfaronner avec mes diplomes ou mon fiston
je te le répète

je sais qui je suis
je sais ce que je suis
je sais ce que je vaut ...

Quant au liens ... si tu parles de Science ... il faut bien avoir des références ce que tu n'as pas ... et que pire que cela tu rejettes

Toi le grand scientifique diplomé tu ne semble pas connaitre l'utilité ni le role d'une bibliographie ...

Et tu dénotes une fois de plus tes incohérences ... un coup tu réclames des preuves, un autre les articles serait "jouer les caïds" ...

Désolé ... mais une vidéo ... surtout sur youtube .. sont à prendre avec des pincettes , même si je reconnais que d'autre sont plutot de bonne qualité ...

une chose et sure , les vidéo ne naissent pas ex-nihilo ... elles doivent pour être prise un minimum au sérieux s'appuyé sur des découvertes ou observation
de la Science ... or si c'est le cas , elles s'appuient donc sur des publications scientifique , et donc des sources vérifiables ...

Et je préfère les sources aux informations de seconde ou de troisième mains ....


Cordialement

[agecanonix]

Toujours et encore des liens qui ont pour but d'en mettre plein la vue.

Je te pose pourtant des questions que j'ai simplifié exprès pour toi.

Donne moi un lien qui explique pour quelles raisons tu affirmes que la position des séquences de rétrovirus sont un pur hasard, et non pas, comme tu l'as dit, "pas très loin du hasard".

Et j'ai besoin que tu en extrais le texte qui en parle avec les preuves retenues.

Je ne te demande pas des liens, mais des preuves. Nos lecteurs s'en fichent de tes liens,, ils veulent des réponses.

Donc cite moi, dans tes liens, quand il est question du même travail fait sur les gorilles, entre autres, que ce qui a été fait sur les chimpanzé..

Explique moi, avec tes mots, pourquoi 205 rétrovirus en 13,5 millions d'années et seulement 3 en 7 millions d'années.

Explique moi avec tes mots aussi, comment tu sais que les séquences de rétrovirus ne s'intègrent pas dans d'autres séquences de rétrovirus.

De même, Leb, les preuves de ce que tu as affirmé dans ton précédent message.

Vous ne me faites pas confiance, et moi je ne vous fais pas confiance, je pourrais citer quelques fake news que K... a littéralement inventé pour nous nuire.

[keinlezard]

Toujours et encore des liens qui ont pour but d'en mettre plein la vue.

Je te pose pourtant des questions que j'ai simplifié exprès pour toi.

Enfin disons surtout que tu "essaies" de jouer à celui qui ne comprend pas ... avec autant de diplome et ChatGPT sur ton ordi ..
tu devrais pouvoir faire mieux encore .. que simplement étaler ton ignorance sous un vernis

Donne moi un lien qui explique pour quelles raisons tu affirmes que la position des séquences de rétrovirus sont un pur hasard, et non pas, comme tu l'as dit, "pas très loin du hasard".
Et j'ai besoin que tu en extrais le texte qui en parle avec les preuves retenues.

J'ai bien un mot pour qualifier ton attitude ... mais tu vas encore dire que je t'insulte ...

Tu trouves qu'il y a trop de lien ... mais tu réclames des liens ...

commence par lire et par comprendre ... ensuite on en rediscute :

Je ne te demande pas des liens, mais des preuves. Nos lecteurs s'en fichent de tes liens,, ils veulent des réponses.

ça y es tu as simplement pété une durite ... pas des liens ... un preuve
Incapable de comprendre ce que tu lis tu réclames à présent ce que tu rejettes

Donc cite moi, dans tes liens, quand il est question du même travail fait sur les gorilles, entre autres, que ce qui a été fait sur les chimpanzé..

Explique moi, avec tes mots, pourquoi 205 rétrovirus en 13,5 millions d'années et seulement 3 en 7 millions d'années.

Pauvre ami ... lorsque j'emploie mon vocabulaire tu ne comprend pas un traitre mot de ce que j'écris et tu hurles à celui qui "joue les caids" ..

Tu en arrive à un point où il est évident pour tous que tu ne sais plus quoi inventer pour ne pas reconnaitre que tu ne sais plus de quoi tu parles.

Explique moi avec tes mots aussi, comment tu sais que les séquences de rétrovirus ne s'intègrent pas dans d'autres séquences de rétrovirus.

Avant cela ... ce serait bien que toi tu prouve ce que tu avance ... or j'ai beau chercher , regarder fouiller ... nul part n'est question d'une publication
signé Agecanonix ni sur les sites sérieux ... ni même dans les publication Créationniste.

Au final donc ... Publication Agecanonix : 0 ....

alors que des dizaines de milliers de publication en bio , virologie ... explique le contraire de ta présente thèse ...

Le plus drole ... c'est que tu nous parle d'un virus infectant un hote .. qui irait pile poil sur la séquence d'une autre infection viral précédente ...

alors même que tu ne crois pas au hasard des infections sur l'ADN sain !


Du grand n'importe quoi agecanonicien

mais alors c
De même, Leb, les preuves de ce que tu as affirmé dans ton précédent message.

Vous ne me faites pas confiance, et moi je ne vous fais pas confiance, je pourrais citer quelques fake news que K... a littéralement inventé pour nous nuire.

pauv'petite chose persécuté ...

Perso, et de ce que je lis de Leb ou d'autre ... nous ne demandons pas que tu nous fasses confiance ... mais de lire et compulser les liens ...

or cela tu le refuses obstinement ... préférant une "vidéo youtube" à l'article original ... et de nous raconter ce que tu as cru comprendre de la vidéo x ou y
plutot que de te référer au document écrit !

Ce qui en dit long sur ta véritable compréhension ...


Cordialement

[Leb]

Et pourquoi seulement le chimpanzé ? On a le génome du gorille, trouve t'on les mêmes choses ? On a en fait le génome de tout ce beau monde là, je serais étonné qu'on n'ait pas fait la même chose avec tous ces parents supposés.

C'est le cas, la plupart des ERVs que nous partageons avec le chimpanzé sont également partagés avec le gorille, la plupart le sont également avec le Orang-outan, puis parmi ces ERVs d'autres sont partagés avec des singes encore plus éloignés de nous-mêmes, macaques, babouins, puis singes du Nouveau-Monde, etc, etc...En fait plus les primates sont éloignés de nous moins nous avons d'ERVs en commun, ce qui est normal et justement exactement ce qui est prédit par la phylogénie de ces différentes espèces.

Et enfin, pourquoi 205 en 20millions d'années et 3 en 7 millions d'années.

Je ne vois pas d'où tu sors ce chiffre de 20 millions d'années les divers ERVs ont des origines bien plus anciennes et sont donc pour beaucoup partagés avec des primates dont les ancêtres communs avec l'homme sont bien plus anciens que 20 millions d'années.



L'autre point étant qu'il n'y a aucune raison que le taux d'infection et donc d'intégration au génome, de rétrovirus endogènes soit stable. Surtout que les infections virales chez les primates est fortement corrélé aux contacts entre les différentes espèces de primates les unes avec les autres. Or justement les grands singes, dont les humains ont parfois beaucoup divergé en termes d'habitats des autres singes, défavorisant possiblement la fréquence de contacts et donc d'infections, l'étude suivante le souligne assez bien.

The decline of human endogenous retroviruses: extinction and survival

D'ailleurs à l'inverse les différentes espèces de primates ayant conservé des niches davantage en proximité les unes des autres, ont continué à avoir un taux plus élevé de rétrovirus endogènes se fixant dans leurs génomes.

Peux tu me dire et me prouver que des rétrovirus ne s'incrustent pas sur d'autres rétrovirus.?

Ca changerait quoi? D'ailleurs qu'entends-tu par «s'incruster sur d'autres rétrovirus»? Tu veux dire prendre la place d'un ancien rétrovirus ou se mettre juste à côté de l'ancien? Les deux cas de figures sont dans tous les cas très improbable. Car la vidéo cite bien des études montrant que les rétrovirus ont un nombre très important de sites du génome où s'incruster cela est vérifié expérimentalement et justement statistiquement les chances sont très faibles qu'ils s'incrustent au même endroit.

C'est toujours pareil avec toi, tu veux jouer les caïd en nous balançant des liens, et sur un petit détail, tu montres ta complète ignorance du problème. Si donc tu vas visionner la vidéo proposée par Estra, à partir de la 7ème minute, tu apprendras qu'il est tout à fait possible qu'humains et chimpanzés aient été infectés séparément par le même virus.

Non car la dite vidéo précise, sources à l'appuie que si l'infection à lieu séparément le rétrovirus endogène ne s'insère pas au même endroit du génome ou du moins à une chance ridiculement faible de le faire, et que des centaines de rétrovirus endogènes insérés exactement aux mêmes endroits du génome ne peut que s'expliquer par un ancêtre commun.

[agecanonix]

• L'intégration n'est pas complètement aléatoire Les rétrovirus s'intègrent en d'innombrables sites. Cependant, l'intégration n'est pas complètement aléatoire (pour revue et références, voir [ 10] ). La préférence semble essentiellement gouvernée par l'accessibilité du domaine d'insertion puisque aucune spécificité de séquences cibles dans l'AD hôte n'a pu être mise en évidence, que ce soit au niveau primaire ou secondaire. La majorité des intégrations rétrovirales intervient dans les régions transcrites de la chromatine, c'est-à-dire dans les zones de faible condensation des chromosomes. Les régions d' hyper sensibilité aux DNAses (régions associées aux sites de régulation de l'expression des gènes) , dépourvues de nucléosomes, sont préférentiellement visées.
  Cependant, même dans la chromatine active, il existe de grandes disparités. Ainsi, les insertions rétrovirales sont, d'après certains auteurs, privilégiées au niveau de certains proto-oncogènes

https://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/ ... sAllowed=y

Sandmeyer B, Hansen LJ, Chalker

• Over 190 independent insertions into target plasmids of the retro virus-like element Ty3 were recovered and
  mapped. Ty3 was shown to insert upstream of tRNA, 5S, and U6 genes, all of which are transcribed by RNA
  polymerase III. Integration sites were within 1-4 nucleotides of the position of transcription initiation, even
  for one mutant gene where the polymerase III initiation site was shifted to a completely new context.
  Mutagenesis of a SUP2 tRNA gene target showed that integration required functional promoter elements but
  that it did not correlate in a simple way with target transcription. This is the first report directly linking a
  discrete genomic function with preferential insertion of a retrotransposon.
  

• Il s'ensuit le transport de l'ADN viral dans le noyau et son intégration dans le génome de la cellule hôte à l'aide de l'enzyme intégrase, elle aussi codée par le rétrovirus. Cette intégration dans le génome de l'hôte a lieu au hasard ou presque, puisqu'il a été démontré que certains rétrovirus ciblent préférentiellement certaines portions du génome telles les régions régulatrices et promotrices caractérisées par de fréquentes activitées transcriptionnelles (Schoroder et al., 2002 ; Mitchell et al., 2004)

https://archipel.uqam.ca/2045/1/M10855.pdf

Il n'est donc pas stupide d'imaginer que certains rétrovirus puissent cibler leurs emplacements d'intégrations et que, le fait que plus de 97% de l'ADN des chimpanzés et des humains étant codifié de la même façon, les mêmes causes aient produit les mêmes effets.

Je ne disais donc pas une grosse énormité en soulevant cette hypothèse.

Il faut toujours se poser des questions quand une hypothèse est avancée comme preuve absolue.
Elle l'est beaucoup moins maintenant.

Et j'ai la preuve que K... a menti. un rétrovirus ne se place pas forcément n'importe où, on a découvert que certains "ciblent préférentiellement" certaines portions du génome. L'avenir nous dira si c'est le cas de la majorité.

Et surtout si c'est le cas pour la famille de virus qui comporte les 205 insertions communes à l'homme et au chimpanzé, la prétention de "preuve absolue de l'évolution" perdrait de sa pertinence.

K...., relis toi bien et réfléchis un instant: qui, de toi et de moi se la pette, en ce moment. Qui brandit l'argument d'autorité. Qui se vante de posséder le vocabulaire bien comme il faut. Qui produit des textes non traduit, histoire de la jouer "pro".
Je t'en ai mis un, par jeu.
Qui met les déboires de sa vie privée avant le sujet qui nous occupe.

Leb : la question n'est pas de savoir si le gorille partage avec nous certains retrovirus avec le chimpanzé ou avec nous, ça n'a rien d'anormal même si on ne croit pas à l'évolution, la question est de savoir où ils se trouvent sur le génome.

[Leb]

Explique moi avec tes mots aussi, comment tu sais que les séquences de rétrovirus ne s'intègrent pas dans d'autres séquences de rétrovirus. De même, Leb, les preuves de ce que tu as affirmé dans ton précédent message.

C'est dans la vidéo. Mais de fait des observations expérimentales sur l'insertion des séquences génétique de rétrovirus ont été faites. À ce titre prenons un rétrovirus bien connu à savoir le VIH. Et oui le SIDA est bien provoqué par un rétrovirus, c'est donc une bonne occasion de voir comment celui-ci insère son ADN dans ces cellules humaines et dans quels emplacement du génome de sa victime pour ainsi dire, et à ce titre laisse-moi citer une des études en question.

«The findings reported here were made possible by several technical advances. Use of pyrosequencing (Margulies et al. 2005) allowed us to determine 40,569 unique HIV integration site sequences, which provided a much larger data set than any available previously.»

HIV integration site selection: Analysis by massively parallel pyrosequencing reveals association with epigenetic modifications

Bref un nombre de sites d'insertions possibles s'élevant à plusieurs dizaines de milliers. À partir de là les statistiques sont claires la seule explications possible pour la présences de centaines de rétrovirus endogènes aux mêmes endroits du génome, est le fait de partager des ancêtres communs.

[keinlezard]

• L'intégration n'est pas complètement aléatoire Les rétrovirus s'intègrent en d'innombrables sites. Cependant, l'intégration n'est pas complètement aléatoire (pour revue et références, voir [ 10] ). La préférence semble essentiellement gouvernée par l'accessibilité du domaine d'insertion puisque aucune spécificité de séquences cibles dans l'AD hôte n'a pu être mise en évidence, que ce soit au niveau primaire ou secondaire. La majorité des intégrations rétrovirales intervient dans les régions transcrites de la chromatine, c'est-à-dire dans les zones de faible condensation des chromosomes. Les régions d' hyper sensibilité aux DNAses (régions associées aux sites de régulation de l'expression des gènes) , dépourvues de nucléosomes, sont préférentiellement visées.
  Cependant, même dans la chromatine active, il existe de grandes disparités. Ainsi, les insertions rétrovirales sont, d'après certains auteurs, privilégiées au niveau de certains proto-oncogènes

https://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/ ... sAllowed=y

Sandmeyer B, Hansen LJ, Chalker

• Over 190 independent insertions into target plasmids of the retro virus-like element Ty3 were recovered and
  mapped. Ty3 was shown to insert upstream of tRNA, 5S, and U6 genes, all of which are transcribed by RNA
  polymerase III. Integration sites were within 1-4 nucleotides of the position of transcription initiation, even
  for one mutant gene where the polymerase III initiation site was shifted to a completely new context.
  Mutagenesis of a SUP2 tRNA gene target showed that integration required functional promoter elements but
  that it did not correlate in a simple way with target transcription. This is the first report directly linking a
  discrete genomic function with preferential insertion of a retrotransposon.
  

• Il s'ensuit le transport de l'ADN viral dans le noyau et son intégration dans le génome de la cellule hôte à l'aide de l'enzyme intégrase, elle aussi codée par le rétrovirus. Cette intégration dans le génome de l'hôte a lieu au hasard ou presque, puisqu'il a été démontré que certains rétrovirus ciblent préférentiellement certaines portions du génome telles les régions régulatrices et promotrices caractérisées par de fréquentes activitées transcriptionnelles (Schoroder et al., 2002 ; Mitchell et al., 2004)

https://archipel.uqam.ca/2045/1/M10855.pdf

Il n'est donc pas stupide d'imaginer que certains rétrovirus puissent cibler leurs emplacements d'intégrations et que, le fait que plus de 97% de l'ADN des chimpanzés et des humains étant codifié de la même façon, les mêmes causes aient produit les mêmes effets.

Qui a dit que cela était stupide ?

Ici tu justifies de ton hypothèse pour en faire une réalité ...

Un soucis ... c'est que 's'il n'est pas stupide' de dire qu'un virus puisse taper au même endroit ...
tu oublies simplement que les virus d'une espèce n'agissent pas sur une autre ( sauf rare exception ) et que si cela se produit , l'effet n'est pas forcément le même ...

Pour la simple raison qu'avant d'arriver à la cellule cible , puis à l'ADN pour s'y insérer , ils doivent franchir la barrière immunitaire d'une part
et d'autre part s'inserer sur les protéine de surface des cellules cibles.


Dire que puisque 97 % du génome ( pas de l'adn mais c'est un détails ) est commun ... ne signifie pas que les protéines de surface des cellule sont les mêmes

sauf à dire que les chimpanzé sont des homo sapiens .. ou le contraire ...

autrement dit ... au hasard du positionnement sur l'ADN infecté ... puisque la même séquence cible pour couper l'ADN cible se répéter de nombreuse fois pour différente raison ... il faut en plus rajouter le hasard d'un virus qui franchirait des barrières immunitaire différente , puis le hasard d'un virus qui aurait les même conséquence chez l'un et l'autre ...


....

Je ne disais donc pas une grosse énormité en soulevant cette hypothèse.

Mais une énormité quand même

Il faut toujours se poser des questions quand une hypothèse est avancée comme preuve absolue.
Elle l'est beaucoup moins maintenant.

C'est ce que j'évoquais, mais que tu ne comprenais pas quand je mentionnais les sites cibles des enzyme de restriction ...

Ce n'est pas un hasard complet ... dans ce sens ... mais comme les sites corresponde à 6 paire de bases sur plusieurs milliards formant l'ADN
cible ... nous en arrivons à la conclusion que le lieu cible à peu de chance dêtre le même avec la même séquence virale sur 2 espèces différentes !

sachant que les protéine de surface sont celle responsables des rejets de corps étranger ...

Et j'ai la preuve que K... a menti. un rétrovirus ne se place pas forcément n'importe où, on a découvert que certains "ciblent préférentiellement" certaines portions du génome. L'avenir nous dira si c'est le cas de la majorité.

Si le fait de ne pas comprendre ce que j'écris .. .est la preuve que j'ai menti ... j'imagine aisément que beaucoup ici on menti en te répondant

Et surtout si c'est le cas pour la famille de virus qui comporte les 205 insertions communes à l'homme et au chimpanzé, la prétention de "preuve absolue de l'évolution" perdrait de sa pertinence.

205 commune ... avec la même séquences ... sur 2 espèces différente .. comportante chacune plusieur milliard de paire de base
et forcément plusieurs site chacunes ou les coupure d'insertion peuvent être faite ...

K...., relis toi bien et réfléchis un instant: qui, de toi et de moi se la pette, en ce moment. Qui brandit l'argument d'autorité. Qui se vante de posséder le vocabulaire bien comme il faut. Qui produit des textes non traduit, histoire de la jouer "pro".
Je t'en ai mis un, par jeu.
Qui met se déboire de sa vie privée avant le sujet qui nous occupe.

Toujours dans le concours de celui qui a la plus grosse

Je n'ai rien à me prouver ... ni à personne ... d'ailleurs ... je te laisse jouer tout seul avec ta bistouille ...

Leb : la question n'est pas de savoir si le gorille partage avec nous certains retrovirus avec le chimpanzé ou avec nous, ça n'a rien d'anormal même si on ne croit pas à l'évolution, la question est de savoir où ils se trouvent sur le génome.

Bah si parce que alors ... un 3 eme espèces aurait donc choper le même virus , qui aurait donc 3 espèces différentes qu'il infecterait de la même façon avec les mêmes conséquence ... et donc les mêmes soucis ... puisque 3 systeme immunitaire différent , 3 types de protéine de surface différente sur les cellule

autrement dit ... selon toi ... nous pourrions alors recevoir des greffes d'organes de Gorille , de chimpanzé ... avec moins de rejet que pour des greffes humaines ou tout autant ...

puisque les protéine de surface et les systeme immunitaire laisseraient passer les mêmes virus ...

J'en doute fortement ... d'autant que les dit ERV ... sont partager par l'ensemble des espèces de singes ... et par d'autre !!!


Cordialement

[Leb]

Et j'ai la preuve que K... a menti. un rétrovirus ne se place pas forcément n'importe où, on a découvert que certains "ciblent préférentiellement" certaines portions du génome. L'avenir nous dira si c'est le cas de la majorité.

Justement tes articles parlent de régions au pluriels, pour le virus du VIH je viens de te mettre une études comptabilisant plus de 40'000 sites d'insertions. Le fait que la transcription inverse des rétrovirus, s'insèrent préférentiellement dans certaines régions du génome, n'a jamais été contesté ici, le truc c'est que ces régions en questions, se répartissent sur l'ensemble du génome, c'est-à-dire dans divers emplacement de chaque chromosome. Or c'est parmi ces dizaines de milliers d'emplacement possibles, l'insertion sera aléatoire. Or pour que deux transcriptions inverses s'insèrent exactement au même endroit, à chaque fois dans une cellule germinal, puis que les deux enfants qui naissent finissent par transmettre chacun de leur côté, ce rétrovirus à l'ensemble de leur espèce respective, c'est d'une chance ridiculement petite. On pourrait encore concéder cela pour un ou à la rigueur deux rétrovirus, mais des centaines c'est risibles au regards des observations.

Et surtout si c'est le cas pour la famille de virus qui comporte les 205 insertions communes à l'homme et au chimpanzé, la prétention de "preuve absolue de l'évolution" perdrait de sa pertinence.

Ben justement la preuve est plus solide que le plus solide des diamants. On ne peut pas statistiquement expliqué autant de rétrovirus communs aux mêmes endroits du génomes autrement que par des ancêtres communs.

Leb : la question n'est pas de savoir si le gorille partage avec nous certains retrovirus avec le chimpanzé ou avec nous, ça n'a rien d'anormal même si on ne croit pas à l'évolution, la question est de savoir où ils se trouvent sur le génome.

On le sait par infection virales et intégrations des transcriptions inverses chez des ancêtres communs.

Ajouté 11 minutes 36 secondes après :

https://archipel.uqam.ca/2045/1/M10855.pdf

Bon sang Agecanonix, c'est dans le lien que tu postes toi-même.

«Les rétrovirus s'intègrent en d'innombrables sites. Cependant, l'intégration n'est pas complètement aléatoire (pour revue et références, voir [ 1 0] ) .»

Oui l'intégration n'est pas complétement aléatoires, mais si certains sites du génome, les sites d'intégrations sont innombrables et se répartissent dans tout le génome sur tous les chromosomes.

[agecanonix]

Simplifions au maximum la question.

Ce n'est pas la présence d'un même rétrovirus chez l'homme et certains animaux qui prouve une évolution.
En effet, les retrovirus, aujourd'hui encore, touchent régulièrement différentes espèces et y produisent leurs effets sans que l'hérédité soit la cause de ces infections.

Le seul et unique élément qui pourrait favoriser la théorie de l'évolution, c'est l'emplacement où se trouvent, dans les génomes des primates et de l'homme, ces rétrovirus.

Il n'y a que 2 solutions.

1)La solution évolutionniste qui plaide pour un emplacement aléatoire.
2)L'autre solution qui plaide pour le fait que ce sont les rétrovirus qui décident de leur emplacement dans le génome.

K... et Leb soutiennent que c'est le hasard, mais 3 publications invitent à la réflexion en citant des cas où les rétrovirus privilégient leurs lieux d'implantation.

Si cette hypothèse se vérifiait, le hasard ne serait plus forcément la cause première des lieux d'insertion des retrovirus.

L'argument tient compte du fait que l'homme a, avec le chimpanzé, 97 % ou plus, de son génome identique, ce qui fait qu'un retrovirus infectant un humain ou un chimpanzé, se trouverait en face des mêmes génomes sans pouvoir les différencier.
Si donc, le retrovirus privilégiait telle configuration du génome par rapport à une autre, il se poserait sur les 2 génomes aux mêmes endroits.

Pour trancher, il faudrait en connaître plus sur les retrovirus et leur mode d'insertion, et ne pas avoir des réponses nébuleuses car motivée par aucune recherche.

Leb. pourquoi je te demande si un rétrovirus peut s'accrocher à un génome sur un autre rétrovirus ? C'est justement pour savoir s'il peut s'accrocher n'importe où.
Il y a 450 000 rétrovirus endogènes, ne me dis pas qu'ils ont tous réussi par hasard à ne pas ne cogner dans le génome. Si aucun n'a tapé un autre rétrovirus, alors il y aurait bien une action du rétrovirus sur son emplacement d'une façon ou d'une autre..

Bon je vais vous laisser un peu, il y a une vie en dehors de ce forum..

a +

[Leb]

Ce n'est pas la présence d'un même rétrovirus chez l'homme et certains animaux qui prouve une évolution.
En effet, les retrovirus, aujourd'hui encore, touchent régulièrement différentes espèces et y produisent leurs effets sans que l'hérédité soit la cause de ces infections.

Qui dit que l'hérédité est la cause de ces infections? Les rétrovirus sont des agents infectieux qui insèrent leur code génétiques de hôtes pour se reproduire. Parfois les insertions cependant échouent à amener à la production de nouveaux virus, et parfois ces séquences virales infectent des cellules germinales, et donc les individus issues de ces cellules infectés auront dans leur génome cette séquence d'origine virale. La vidéo explicative était claire. D'ailleurs on sait comment ces séquences peuvent ainsi s'insérer dans des cellules germinales et donc s'insérer dans le génome de l'individu qui nait de ces dernières, car on l'a observé directement chez les Koalas.

1)La solution évolutionniste qui plaide pour un emplacement aléatoire.
2)L'autre solution qui plaide pour le fait que ce sont les rétrovirus qui décident de leur emplacement dans le génome.

La réponse est déjà connue et elle est claire car les observations claires, les rétrovirus s'insèrent aléatoirement parmi plusieurs dizaines de milliers de régions du génome préférentiel. Bref l'insertion n'est pas entièrement aléatoire en ce sens qu'il existe des «hot spots» préférentiels dans le génome, mais parmi ces dizaines de milliers de «hot spots» l'insertion est aléatoire car tous sont possibles et de faits les mêmes virus s'insèrent en divers endroits différents. L'étude que je t'avais fournit sur le VIH est clair, le même virus s'insèrent en divers endroits différents, étrange que tu ignores encore et toujours ces faits pourtant déjà exposé dans la vidéo de départ et d'autres études aboutissent au même résultat. En fait tu es dans le déni complet.

L'argument tient compte du fait que l'homme a, avec le chimpanzé, 97 % ou plus, de son génome identique, ce qui fait qu'un retrovirus infectant un humain ou un chimpanzé, se trouverait en face des mêmes génomes sans pouvoir les différencier.

Un rétrovirus infectant deux humains n'aura qu'une infime chance de s'insérer au même endroit chez ces deux individus pourtant humain car justement il y a une ribambelles de régions d'insertions possibles. Encore une fois c'est ce qu'on observe, ta présente objection a déjà été réfutés par les observations. Statistiquement il est très improbable que le rétrovirus insère sa transcriptase inverse au même endroit du génome chez deux individus différents. Et les statistiques deviennent même ridiculement petite au possible si l'on parle de plusieurs centaines d'insertions virales identiques chaque fois aux mêmes sites d'insertion.

Pour trancher, il faudrait en connaître plus sur les retrovirus et leur mode d'insertion, et ne pas avoir des réponses nébuleuses car motivée par aucune recherche.

Tu te moques de nous? Les insertions génétiques des rétrovirus sont étudiés et on sait déjà comment ils s'intègrent et que les sites d'insertions possibles pour un rétrovirus donnés représentent au minimum plusieurs dizaines de milliers d'emplacement à travers tout le génome.

Il y a 450 000 rétrovirus endogènes, ne me dis pas qu'ils ont tous réussi par hasard à ne pas ne cogner dans le génome. Si aucun n'a tapé un autre rétrovirus, alors il y aurait bien une action du rétrovirus sur son emplacement d'une façon ou d'une autre.

Non seulement ils se cognent mais ils peuvent parfois être remplacer ou simplement perdus, ce dernier point est même soulevé dans la vidéo dont on se demande si tu l'as vraiment écouté avec sérieux. Lorsqu'une espèce se scinde en deux espèces distinctes, elles vont chacune accumulé de nouveaux ERVs de son côté indépendamment l'une de l'autre, mais elles pourront aussi en perdre indépendamment l'une des l'autre. C'est pourquoi les lignées de primates plus éloignées de la nôtre que ne l'est celle du chimpanzé, ont moins d'ERVs communs avec nous. C'est littéralement ce qu'on observe et ce qui est attendu par le fait de partager des ancêtres communs.