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Hello,

Marc-Alain Ouaknin , qui à traduit les premiers livres de la Bible et qui rapporte une compréhension décoiffante de ce que la Bible ( tout du moins les premiers livres ) pourrait être


https://www.lemonde.fr/le-monde-des-rel ... 38514.html

A tout le moins considérant la proximité curieuse entre les mythes Sumérien (antérieur à la Bible ) et les récits de la Bible (postérieurs aux mythes sumériens ), il convient de s'interroger.


Cordialement

Mouais, ce n'est pas parce qu'un récit a été mis par écrit plus tôt qu'un autre qu'il est forcément plus ancien. Les mythes sumériens se sont sans doute librement inspirés des traditions orales bibliques qui donneraient plus tard la Genèse. En tout cas c'est une hypothèse comme une autre.

Hello,

Thomas a écrit : ↑08 avr.21, 19:40 Mouais, ce n'est pas parce qu'un récit a été mis par écrit plus tôt qu'un autre qu'il est forcément plus ancien. Les mythes sumériens se sont sans doute librement inspirés des traditions orales bibliques qui donneraient plus tard la Genèse. En tout cas c'est une hypothèse comme une autre.

Pourquoi pas .. c'est tiré par les cheveux mais pourquoi pas
Lorsque Abram ( futur Abraham ) quitte Ur ( ville sumérienne ) , selon toi Abraham est pétri de culture Hébreux ( qui n'existe pas )
ou de culture sumérienne dans laquelle il a été élevé ?

La différence se chiffre en centaine d'année pas en une dizaine ... le mythe de Gilgamesh précède celui du Déluge de plusieurs centaine d'années donc bien avant la naissance du futur fondateur du judaisme primitif

C'est compliqué de s'inspirer plusieurs centaines d'années d'une civilisation qui n'existe pas encore


Cordialement

keinlezard a écrit : ↑08 avr.21, 20:03 Hello,


Pourquoi pas .. c'est tiré par les cheveux mais pourquoi pas
Lorsque Abram ( futur Abraham ) quitte Ur ( ville sumérienne ) , selon toi Abraham est pétri de culture Hébreux ( qui n'existe pas )
ou de culture sumérienne dans laquelle il a été élevé ?

Qui te dit que cette culture sumérienne ne s'est pas inspirée d'une culture plus ancienne encore ?

Hello

Thomas a écrit : ↑08 avr.21, 20:26 Qui te dit que cette culture sumérienne ne s'est pas inspirée d'une culture plus ancienne encore ?

Comme toute les cultures et civilisation depuis la nuit des temps. Et ce même lorsque les civilisations se perdent dans la mémoire, il reste toujours des bribes ( dans le langage , les traditions ... )

Mais surement pas d'une culture qui n'existait pas encore. Nous n'avons pas souvenir de la civilisation de l'an 2500 ... ni même de celle de l'an 2022, par contre nous connaissons nos ancêtres même imparfaitement

Nous avons souvenir du passé pas souvenir de l'avenir

Cordialement

Mais les événements de la Genèse (création/déluge) se passent bien avant Abraham. Génération après génération elles ont pu être transmises oralement dans toute la région bien avant que les sumériens aient envie de s'en inspirer pour écrire leurs récits.

Hello,

Thomas a écrit : ↑08 avr.21, 20:43 Mais les événements de la Genèse (création/déluge) se passent bien avant Abraham. Génération après génération elles ont pu être transmises oralement dans toute la région bien avant que les sumériens aient envie de s'en inspirer pour écrire leurs récits.

As tu lu l'épopée de Gilgamesh ? plusieurs version sont disponibles sur internet en téléchargement

La description du Déluge ( pour ne citer que cette partie) est plus précises plus détaillées que la version du déluge de la Bible ...

puisque toi même dit c'est une tradition orale ... n'est il donc pas plus logique de penser que les versions les plus anciennes sont plus proche de la réalité ?


Et que donc plus on s'éloigne dans le temps entre les traditions orales et leur transcription écrite , plus nous avons des modifications profondes ?

Par ailleurs, si c'est une tradition orale qu'elle garantie peut on seulement avoir sur sa véracité et sa littéralité sur la version écrite ?

Si je prend des tradition "orale" ( et encore ... ) concernant Arthur , les chevaliers de la Table ronde et le Graal ...

Si Arthur fut un personnage ayant existé , le Graal et sa quète est une pur invention du de Chrétien de Troye qui apparait pour la première fois dans le roman "Perceval ou le Conte du Graal " ...

Et pourtant , partant d'un roman du XII eme , qui se transforme en mythe et en légende les nazis en sont venu à croire fermement en son existence !
https://www.lexpress.fr/informations/qu ... 81369.html


Et lorsqu'on parle d'Arthur , nous sommes dans les années 470 environs ... et l'écriture existe déjà depuis 6000 ans !
autrement dit nous pourrions avoir des trace et la culture et tradition orale pouvait à tout le moins s'appuyer sur des écrits

Alors lorsque l'on parle de genèse et création du monde alors même que l'écriture n'existait pas qui se serait propage pendant plusieurs milliers d'année oralement croire simplement que même une version ancienne écrite soit proche de la réalité ...

est AMHA une gageure

Cordialement

keinlezard a écrit : ↑08 avr.21, 21:01 Hello,


As tu lu l'épopée de Gilgamesh ? plusieurs version sont disponibles sur internet en téléchargement

La description du Déluge ( pour ne citer que cette partie) est plus précises plus détaillées que la version du déluge de la Bible ...

puisque toi même dit c'est une tradition orale ... n'est il donc pas plus logique de penser que les versions les plus anciennes sont plus proche de la réalité ?

Le fait que ce soit plus détaillé ne prouve rien du tout. Une matière de base a très bien pu être enrichie par des détails imaginaires. L'exemple d'Arthur est un très bon exemple.

keinlezard a écrit : ↑08 avr.21, 21:01 Et que donc plus on s'éloigne dans le temps entre les traditions orales et leur transcription écrite , plus nous avons des modifications profondes ?

Pas forcément, non.

keinlezard a écrit : ↑08 avr.21, 21:01 Par ailleurs, si c'est une tradition orale qu'elle garantie peut on seulement avoir sur sa véracité et sa littéralité sur la version écrite ?

Aucune garantie je te l'accorde c'est pour cela que les récits écrits sumériens peuvent très bien être des réinterprétations libres de ces transmissions orales.

keinlezard a écrit : ↑08 avr.21, 21:01 Si je prend des tradition "orale" ( et encore ... ) concernant Arthur , les chevaliers de la Table ronde et le Graal ...

Si Arthur fut un personnage ayant existé , le Graal et sa quète est une pur invention du de Chrétien de Troye qui apparait pour la première fois dans le roman "Perceval ou le Conte du Graal " ...

Et pourtant , partant d'un roman du XII eme , qui se transforme en mythe et en légende les nazis en sont venu à croire fermement en son existence !
https://www.lexpress.fr/informations/qu ... 81369.html


Et lorsqu'on parle d'Arthur , nous sommes dans les années 470 environs ... et l'écriture existe déjà depuis 6000 ans !
autrement dit nous pourrions avoir des trace et la culture et tradition orale pouvait à tout le moins s'appuyer sur des écrits

Bon exemple, car l'histoire du Graal s'inspire elle-même de l'histoire biblique. Imagine maintenant que le récit de Jésus et de la Sainte-Cène n'ait été qu'une tradition orale, mise par écrit bien après les aventures d'Arthur, disons en 1500. On aurait dit, à tort, que l'histoire du dernier repas de Jésus s'inspire des légendes d'Arthur !

PS : ce sujet devrait être déplacé en section Bible, il n'a rien à faire ici

Thomas a écrit : ↑08 avr.21, 21:17 Le fait que ce soit plus détaillé ne prouve rien du tout. Une matière de base a très bien pu être enrichie par des détails imaginaires. L'exemple d'Arthur est un très bon exemple.

autrement dit pour imposé ta "version" tu n'as toi même pas plus d'argument sinon que ta foi./
Note que, je précise, je n'attaque la foi de personne ici. J'expose juste des faits.
Je précise au cas ou puisque nous abordons , ici , la foi par le sujet

Il va de soit que j'accepte les règles de Crocker.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

Thomas a écrit : ↑08 avr.21, 21:17 Pas forcément, non.

Mais tu ne peux donc pas avoir plus de certitude pour ce qui est postérieur ... sauf invoquer des forces magique ou divine
qui pour ce qui est des "faits" et "démonstration" on besoin d'être établi de façon claire et sans permettre d'autre interprétation
tout aussi valable ...
la bijection doit être univoque !

Thomas a écrit : ↑08 avr.21, 21:17 Aucune garantie je te l'accorde c'est pour cela que les récits écrits sumériens peuvent très bien être des réinterprétations libres de ces transmissions orales.

Ainsi que tout écrit ultérieur.
Ainsi donc, si l'on prend la Bible, puisque c'est le sujet. Nous aurions dans celle ci , non un récit littéral, ou exact des faits
mais l'esprit de ce que l'auteur y à mis.

Je donne souvent l'exemple à ce propos d'un roman ou d'un poème d'un auteur. Pour lequel même si tu disposais de toutes sa vie et de toute son oeuvre tu n'aurais au final qu'une partie de son esprit et non la raison profonde qui l'a poussé à écrire son oeuvre.
Nous n'aurons jamais accès a ses motivations profondes ni même à l'entierté de ses pensées ou motivations.

C'est l'allégorie de la Caverne de Platon ... L'auteur est le soleil à l'entrée de celle ci , l'oeuvre de l'auteur sont les ombres que l'on
voit nous sur le mur de la caverne ...

Thomas a écrit : ↑08 avr.21, 21:17 Bon exemple, car l'histoire du Graal s'inspire elle-même de l'histoire biblique. Imagine maintenant que le récit de Jésus et de la Sainte-Cène n'ait été qu'une tradition orale, mise par écrit bien après les aventures d'Arthur, disons en 1500. On aurait dit, à tort, que l'histoire du dernier repas de Jésus s'inspire des légendes d'Arthur !

La plupart des historiens s'accordent pour reconnaitre que plus les textes sont proches de nous , plus ils concentrent des faits précis sinon exacts.

Seulement, ils y mettent un bémol, lorsqu'il s'agit d'épisode dont la seul trace ce trouve dans la Bible et n'est corroborés par aucune autres sources.

Je me contente de ce qui "EST" pas de ce qui "AURAIT" pu être et se qui est est déjà assez embrouillé sans que nous divaguions sur ce qui aurait pu être.

Ce que je veux illustrer ici , c'est que pour des choses qui sont peu éloignées ( relativement ) : Roi Arthur.
Est pour lesquelles nous possédons des sources écrites . Nous faisons déjà face à une "mythologie" à des "récits fantasmés"
Arthur pourrait correspondre à une demi douzaine ( ou pas loin) de personnage de l'Histoire.
Le Graal est une invention récente ( XII eme siècle )

A plus forte raison, des récits comme la genèse ou le déluge , qui n'ont aucune trace dans la réalité scientifiques ( géologie, paléontologie , archéologie ,Histoire ... ) ont toute les chances de n'être que des mythes et rien de plus.

Thomas a écrit : ↑08 avr.21, 21:17 PS : ce sujet devrait être déplacé en section Bible, il n'a rien à faire ici

Ou pas , je suis TJ , et , pourtant je me bat contre une interprétation littérale de la Bible car je pense que cela ne correpond pas au message de la Bible ... ainsi donc je me plaçais du point de vue Jéhoviste .. cela dit , bien sur que cela concerne aussi les autres obédiences qui s'appuie sur la Bible

cordialement

Il n'y a aucune chance pour que la tradition orale aient apporté aux sumériens les informations que l'on retrouvent dans la Genèse. Pourquoi ? Parce que selon la Bible, seuls 8 personnes auraient pu faire ce récit du déluge par exemple. Puisqu'il faut exclure les femmes, il n'en reste plus que 4. A un moment où l'écriture n'existait pas.

Le déluge sumérien qui n'était pas planétaire d'ailleurs, doit remonter à 13000 ans environ. Donc, bien avant celui raconté dans la Bible.

Je suggère à chacun de lire ce livre pour se faire une idée.

L'Arche avant Noé de Irving Finkel

https://www.amazon.fr/LArche-avant-No%C ... 2709647435

Le peuple d'Israël apparait à la fin du XIIIème siècle avant JC. L'archéologie a prouvé que l'écriture en Israël a commencé à se développé vers le IXème VIIIème siècle. Les textes de l'épopée de Gilgamesh sont largement plus anciens et ce mythe est resté très populaire et répandu jusqu'à l'époque hellénistique.
Il est évident, et tous les spécialistes sérieux le reconnaissent, que les auteurs des écrits qui formeront la Bible connaissaient parfaitement ces mythes sumériens qui leur étaient parvenus par l'Assyrie et Babylone. Le Déluge biblique est effectivement un calque du déluge sumérien, l'amitié de David et Jonathan est très clairement inspirée de l'amitié entre Gilgamesh et Enkidu et pour sortir de l'épopée de Gilgamesh, la Naissance de Moïse a été empruntée à la légende de la naissance de Sargon d'Akkad.
Quant au mythe d'Abraham, il est intéressant de noter que ce personnage traverse toutes les contrées occupées par la diaspora juive après la destruction de Jérusalem en 587 avant JC. Abraham est une construction littéraire des VIème-Vème avant JC dont le rôle est de fédérer les différentes communautés juives autour de cette figure "d'ancêtre".

Hello,

Merci Felix Dufaure.

Aurais tu des références bibliographique ... pour completer ma biblio ?

Cordialement