Les non croyants en Dieu croient-ils qu''ils ont des âmes?

[Christabel]

Toujours pas un seul non croyant qui passe à ce test.....

Alors pourquoi ne pas avouer?

Que Dieu existe et qu'IL est unique

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Christabel, comme beaucoup sur ce forum, tu ignores les réponses qui ne te conviennent pas en disant qu'il n'y en a pas eu.

Cela relève du mépris, malheureusement très répandu ici.

Encore une fois, ton test ne vaut que pour les non croyants qui, comme toi, croiraient à un souffle de vie.

La vie est un processus biologique parfaitement connu, la fusion d'un spermatozoïde et d'un ovule forme l'oeuf, la première cellule qui va se reproduire et former un nouvel être.

A la limite, la question peut se poser sur l'origine de la vie sur Terre puisqu'aujourd'hui la science ne peut pas dire exactement comment elle est apparue mais pas sur ce qui fait que toi ou moi sommes vivants.

Aujourd'hui, on sait très bien que notre vie a commencé bien avant que nous respirions.
Avant que nous ayons notre premier souffle, nous vivions déjà.

[Christabel]

Strasbosor.

Je répète que mon état d'esprit actuel ne me permet pas d'entrer dans les procés personnels qui finissent souvent par égarer l'esprit des sujets importants qui sont soulevés et rendent de mauvais services à leurs impacts positifs .

Je vois que pour toi , selon la description que tu as faite de la vie en général et de celle de l'homme en particulier , celle ci n'est n'est que la combinaison de facteurs materiels bien connus et clairement identifiés et qu'il n'y a pas l'influence d'une âme qui lui est expressément affectée , soufflée.

Un corps sans âme et comme un téléphone sans puce.

Dès la conception de l'etre humain comme animal dans le ventre de mère sa vie embryonnaire commence.

Pour les animaux cette vie embryonnaire se poursuit jusqu'à la naissance et se poursuit presque comme telle toute leur vie. Ils n'ont pas d'âmes qui les identifient spirituellement.

Pour les hommes , ils reçoivent tous une âme quand le processus de formation de leur corps se termine dans le ventre de leur maman et que leur vie doivent passer d'une vie embryonnaire à la vie d'un être humain bien identifié spirituellement.

Voilà qui justifie que l'âme est comme une puce à l'homme.

Elle l'identifie , la responsabilise plus que les animaux , et lui permet d'appeler et d'être appelé spirituellement mais aussi se faire suivre et évalué.

Par DIEU qui a installé cette âme.

[vic]

Christabel a dit : Alors meme si elle est invisible et imaterielle elle provoque la vie de l'homme et tout ce qu'elle comporte de mouvements physiques internes et externes au corps.

j'irai même jusqu'a dire qu'il n'existe jamais vraiment des choses , mais des relations . Et une relation n'a ni intérieur ni extérieur , c'est relatif de le penser . Donc cette idée de l'âme est surtout basé sur l'illusion d'une intériorité ou extériorité séparée , clivée très contestable . Raison pour laquelle Bouddha contestait l'idée de l'âme .Le concept de l'âme est plutôt dualiste qu'autre chose puisqu'il s'agit d'opposer une intériorité et une extériorité aux évènements qui semblent se dérouler .Disons qu'a la place de l'âme , Bouddha préfèrait parler de vacuité des phénomènes , qu'on pourrait comprendre comme une impossibilité à se représenter ( un vide de présentation, un vide insondable ) , si on se pose la question " qui suis je ? " .

Estrabolio a dit : A la limite, la question peut se poser sur l'origine de la vie sur Terre puisqu'aujourd'hui la science ne peut pas dire exactement comment elle est apparue mais pas sur ce qui fait que toi ou moi sommes vivants.

L'origine, le point zéro , le début éventuel te serait impossible à te représenter , puisque ça voudrait dire qu'il faudrait te représenter que tu n'es pas là , tout en étant là . Même le zéro , on ne peut pas dire qu'il représente l'absence , puisque pour constater l'absence , on ne peut le faire qu'en comparaison à la présence .Dans le zéro , il y a déjà une présence et une absence mélangée .Et tout le débat qui a fait naitre l'idée de l'âme c'est la question : "est ce qu'on peut concevoir l'être sans la non être ou le non être sans l'être" .Bouddha lui disait que le problème était de croire en l'idée de l'être ou du non être , notamment dans le soutra de la voie du milieu..A la place de l'origine du monde , Bouddha préfère la vacuité des phénomènes , un vide insondable ( autrement dit qui n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter ) à la place d'un démiurge , idem pour le Tao .Ainsi , pas besoin de trancher la question entre être et non être , âme ou non âme, origine ou non origine et entrer dans un dualisme produit par un excès arbitraire lié à l'attachement à la représentation, au besoin de dualiser .
Pour un Bouddhiste , une personne qui croit en l'âme ou en un dieu créateur , c'est une personne qui vie dans la dualité .

[Estrabosor]

Pour les hommes , ils reçoivent tous une âme quand le processus de formation de leur corps se termine dans le ventre de leur maman et que leur vie doivent passer d'une vie embryonnaire à la vie d'un être humain bien identifié spirituellement.

Voilà qui justifie que l'âme est comme une puce à l'homme.

Elle l'identifie , la responsabilise plus que les animaux , et lui permet d'appeler et d'être appelé spirituellement mais aussi se faire suivre et évalué.

Par DIEU qui a installé cette âme.

C'est ton opinion, je la respecte mais ce n'est que ton opinion.

Là où tu vois une âme, une chose envoyée dans l'humain, je vois simplement un cerveau humain plus performant chez l'humain que chez les autres animaux et lui permettant, en particulier, une faculté d'abstraction qui lui permet d'imaginer beaucoup de choses.

Dire que la pensée humaine est une âme donnée par un être supérieur, cela reviendrait à accuser cet être de méchanceté, de vice etc. parce que si l'humain est le seul à prier, c'est aussi le seul à prendre plaisir à la souffrance, à tuer ou détruire pour rien, à vouloir conquérir et accumuler des biens même lorsqu'il en a déjà suffisamment etc.

[vic]

Pourquoi la croyance en l'âme est elle une dualité de la perception ? :


"Dans l'ordre phénoménal , les distinctions sont inévitables . D'ailleurs , si nous étions tous semblables , plus personne ne serait reconnaisable ! Ce qu'il faut éviter de faire , c'est de s'identifier aux apparences . Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il vie dans la dualité de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue "

(Dhiravamsa, la voie du non attachement, Editions Dangles ) .



C'est pourquoi à la place de l'âme , dans le Bouddhisme , il est plutôt question de "vide insondable" et que Bouddha s'est opposé à l'idée de l'âme présent à son époque dans l'hindouisme .
Je dis ça parce que le Bouddhiste est une forme d'athéïsme possible et qu'il est question de croyance en l'âme dans l'athéïsme concernant ce sujet .
Ca explique peut être aussi pourquoi la notion d'âme est problématique dans l'athéïsme en général dans le vocabulaire de l'athée .

Christabel a dit : En vous lisant on note falicement que vous ne vous fondez que sur votre croyance athée qui elle decoule de vos avis et convictions personnelles sur cette question de l'âme et non sur de l'avis des experts dans les sciences de la vie dont l'un des leaders a dit :

"Je revendique le droit d'appeler âme une entité qui a les quatres proprités suivantes.

- Elle m'accompagne depuis ma conception.

- Elle constitue l'essence de ce qui m'identifie aupres de mes semblables en tant que etre humain.

- Elle se separe de mon corps quand la vie le quitte.

- Elle a la capacité de servivre a la mort."

La citation plus haut de Dhiravamsa répond très bien à ça , la personne qui dit ce que vous citez d'elle semble vivre dans la dualité de la perception si elle croit vraiment aux principes qu'elle cite et à l'âme .

Ajouté 26 minutes 4 secondes après :

Comment cette illusion a-t-elle bien pu émerger dans un monde où il n'y en avait pas du tout ? Y a-t-il eu une première illusion, comme un premier désir, une première crainte, une première jouissance, une première souffrance, un premier amour, une première haine ? Où tout cela serait-il diffus dans la matière ?

Si l'illusion n'est pas vraiment réelle , elle n'émerge pas vraiment ou pas .
On a plutôt l'impression que l'illusion disparait ou apparait .
Dans le Bouddhisme c'est un peu comme Bouddha confronté à Mara , une sorte de diable qui est en fait une illusion, un mirage si tu veux .
C'est plutôt relatif à nos attachements .
Mais Mara peut aussi être vu comme un miroir de la sagesse puisqu'il permet à Bouddha de s'éveiller et qu'il est son miroir .
De ce point de vue , la frontière entre la réalité et l'illusion devient insondable .
Je ne dis pas que la réalité et l'illusion ne doivent pas être considérés , je dis simplement qu'il est difficile de sonder le point de départ ou leur frontière absolue , puisque ce sont des principes co émergeants .
Dans le fond , à un certain point on ne sait plus très bien ce qui nous défini , les autres , notre environnement ou nous en tant que tel , puisque tout est comme imbriqué . Pour une raison inexpliquée , on cherche à se débattre dans ça , et on dualise tout .Un peu comme si on cherchait à privilégier une thèse plutôt qu'une autre sur la question .Et si on laisse tomber tout ce débat intérieur , alors on a l'impression qu'on va se perdre .
La peur de se trouver face à un vide insondable nous pousse à choisir .C'est là où on retrouve les fameuses religions et leurs croyances .
Peut être que le athée ou un agnostique c'est une personne qui a une propension a mieux gérer cette idée d'un vide insondable.

[indian]

Selon les croyants musulmans l'àme est un souffle de vie divin.

Le bon Dieu qui les crée ordonne à un ange d'insuffler l'ame de choix au corps de l'etre humain quand le procecus de formation de ses organes se termine dans le ventre de sa mere et que le foetus doit passer d'une vie embryonnaire à la vie d'un être humain.

Alors meme si elle est invisible et imaterielle elle provoque la vie de l'homme et tout ce qu'elle comporte de mouvements physiques internes et externes au corps.

En plus d'animer donc le corps l'âme permet a son porteur de voyager spirituellement et acquerir des connaissances par la grace de Dieu.

Alors si un non croyant croit à l'àme je ne peux pas comprendre pour quoi il ne croierait pas en Dieu.?

ne croyant pas en l'existence d'un être supreme, je suis d'avis que tous les etres humains sont dotés de la faculté de raison, de conscience, de la faculté de raison humaine, d'une âme, d'une esprit, ...de facultés cognitives... dans une certaine mesure.

[Christabel]

L'âme est définit comme étant à la fois le principe vital et spirituel , immanent ou transcendant qui aimerait le corps d'un être vivant.

Les âmes des humains , des animaux et des végétaux ont tous ce principe vital et immanent mais c'est celle de l'homme qui a le principe spirituel transcendant en plus du vital.

Si donc , tel un télephone alimenté en courant , tous ces êtres vivent ou marchent , c'est l'homme qui , en plus de cette animation, est doté d'un principe spirituel transcendant telle une puce pour le télephone, qui lui permet de communiquer avec Dieu qui lui a installé cette âme pour l'identifier et lui donner la possibilité de rester en contact avec LUI.

Ces lignes spirituelles s'entretiennent et se renforcent par l'écoute et la fidélité aux ordres de Dieu. Elles permettent aux hommes d'accéder à la satisfaction de Dieu et découvrir des connaissances véridiques cachées utiles dans leur vie par la grâce de Dieu.

Je connais un homme qui n'a jamais été dans aucune école et université de medecine mais qui peut donner tous les cours de médecine modernes à tous les médecins réunis par la grâce de Dieu.

Lui même le dis que c'est Dieu qui le lui a appris et d'autres ont appris de Dieu des informations véridiques dans beaucoup de domaines comme ceux des vertus et de la bonne conduite.

Ce sont ces âmes personnalisées et bien identifiées qui quittent les hommes à la mort que Dieu va reinsufflée aux corps des hommes lors de la résurrection des hommes pour la tenue du jugement le jour des comptes.

L'es âmes humaines ne sont pas fortuites , elles s'intègrent parfaitement et de façon centrale dans le plan de Dieu pour la vie future éternelle des hommes.

[Saint Glinglin]

Et à côté de ça, il y a la science.

[vic]

Christabel a dit : L'âme est définit comme étant à la fois le principe vital et spirituel , immanent ou transcendant qui aimerait le corps d'un être vivant.

Sauf que c'est du blabla religieux , ça n'a rien de scientifique ni de logique .
Effectivement , n'importe qui peut s'inventer ce qu'il veut , par l'imagination .
Mais je ne vois pas quel intêret ça aurait d'exposer tous nos fantasmes .
C'est beaucoup plus intéressant de chercher dans le sens de la logique , de la raison, de la science , que dans le sens de la foi .
Du reste la foi c'est se dispenser de chercher et de comprendre , c'est juste croire aux lutins verts du cosmos parce qu'une légende en parle .
Si je me suis intéressé au Bouddhisme ancien Théravada (et non au néobouddhisme Tibétain), c'est parce que Bouddha était un chercheur en psychologie cognitive avant l'heure . A des question comme "qui suis je " , il essayait d'y répondre avec intelligence plutôt qu'avec une démarche de mouton de foi . Il avait bien compris que se poser la question " qui suis je" provenait d'un égarement provenant de la dualité de la perception . Et que la solution psychologique était d'accepter l'idée réaliste que cette question nous mette face à un vide insondable .
Pour répondre à cette question , le Tao lui aussi parle d'un vide insondable .
D'autant que nous n'existons pas par soi , mais relativement à notre environnement ( interdépendance des phénomènes ) .
Si Bouddha refusait l'idée de l'âme dans l'hindouisme , c'est qu'elle faisait réfèrence à l'existence de l'individu par soi , ce qui est inacceptable pour le peu qu'on sache observer la nature des choses .Et si nous n'existons pas par soi , alors notre véritable nature se fond avec le décor ( d'où ce vide insondable ressenti en méditation quand on médite sur sa propre nature ) . Essayer de dissocier le décor ( l'environnement ) de notre propre nature c'est une cause perdu d'avance .D'où le rejet de Bouddha de cette notion de l'âme .
Soyons cohérent , c'est tout .
Et se fondre dans le décor c'est comme un état d'absorption , un vide insondable ( shunyata dans le bouddhisme ) .

Ajouté 27 minutes 24 secondes après :

Et à côté de ça, il y a la science.

[Christabel]

Sauf que cette définition que tu as citée est celle de wikipédia même si elle est largement conforme à celle de religieux.


Et si la science expérimentale donne des résultats raisonnables à sa mesure ,......

........., la spiritualité dans la bonne foi en Dieu aussi donnent des résultats plus pointus que celles de la science.

La preuve par cet homme de foi qui n'a jamais été à l'école de la science (raisonnable comme tu dis ) et qui peut donner des cours aux professeurs de médecine moderne.

[vic]

Christabel a dit : La preuve par cet homme de foi qui n'a jamais été à l'école de la science (raisonnable comme tu dis ) et qui peut donner des cours aux professeurs de médecine moderne.

Tu parles de Mahomet ? Il a donné des cours de science ?
Franchement , un croyant vie vraiment dans un autre monde !

Pour ce qui es de Bouddha , il ne partait pas de la foi en dieu , il n'y croyait pas vraiment du reste , mais d'une approche d'observation de la nature . Le problème de la bible et du Coran , c'est que ça ne part pas de là ,de la nature , mais d'un monde surnaturel imaginaire .
En utilisant l'idée d'un monde surnaturel que personne ne peut vérifier , n'importe quel charlatan peut te raconter tout ce que tu veux .

[Christabel]

Non je ne parle du prophète Mouhamed psl mais de quelqu'un qui croit en Dieu et en lui (PSL) comme le serviteur et l'envoyé de Dieu.

[vic]

Non je ne parle du prophète Mouhamed psl mais de quelqu'un qui croit en Dieu et en lui (PSL) comme le serviteur et l'envoyé de Dieu.

A partir du moment ou tu confonds démarche de la foi religieuse et démarche scientifique , nos chemins se séparent là .
La démarche de la foi ne se démarque pas de la démarche superstitieuse .
Lui prétendre une vision scientifique est incohérent en soi .

[Christabel]

La vocation principale de la spiritualité ce n'est de faire des progrès scientifique.

Élle reconnaît d'ailleurs et encouge la recherche scientifique basée sur la logique et la raison comme tu dis.

La citation de cette preuve qui relève de l'irrationnel en opposition à celles de la science rationnelle que tu défends donne un argument qui montre qu'il y a bien une très grande force irrationnelle capable de donner de bien meilleures résultats que la science.

Si donc vous croyez à la science pourquoi pas à cette force invisible.

C'est elle qui forment ce profil de médecins miraculeux.

C'est Elle qui a assigné le soleil a un itinéraire quotidien constant.

C'est Elle qui a étalé la terre sous nos pieds malgré sa rondeur.

C'est Elle qui a crée l'univers et ses.contenus.

Elle , cette Force invisible c'est DIEU, le Tout Puissant. le Créateur de tous ceux qui nient son Existence.