Religions du monde :: forum religion

certain parle de l'islam comme si cela eté une entité vivante
mais dans les fait il n'existe que des textes que les musulmans interprete
ce qui donne au final differente forme d'islam souvent contradictoire entre elle
l'islam ibn arabi est diamétralement opposé à l'islam d'ibn taymiya

et les different groupe de musulmans ont des textes et des reference differente
ex chiite ne reconnait pas les hadiths des sunnites et inversement

voir meme qu'au debut de l'islam les musulmans n'avaient pas les meme corans
le coran de ibn massoud n'est pas celui de uthman
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1401482

et les 2 principales source de l'islam ne sont pas fiable donc comment peut on croire en l'islam ?
fiabilité du coran
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 45&t=67705


fiabilité des hadith
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 46&t=67715

Salut,

Il n'est pas certain que le mushaf d'Ibn Mas'ud (ou des autres compagnons) ait existé.

Et je ne sais pas ce que tu entends par fiabilité du texte coranique, peux-tu nous expliquer ?

Seleucide a écrit : ↑18 oct.21, 22:27 Salut,

Il n'est pas certain que le mushaf d'Ibn Mas'ud (ou des autres compagnons) ait existé.

Et je ne sais pas ce que tu entends par fiabilité du texte coranique, peux-tu nous expliquer ?

salut

oui je suis d'accord que les historiens devraient verifier toute ces histoires pour demeler le vrai du faux ...

dans l'enseignement islamique sunnite le mushaf ibn mas'ud a bien existé
aprés si l'on parle en terme historique l'on pourrai remettre tout l'histoire islamique tel que raconté par les sunnites en doute ...


le coran est presenté par l'enseignement islamique sunnite d'une certain facon
ex le coran pour la majorité des musulmans est authentique et preservé dans sa lettre
que le coran que l'on a entre nos mains et le meme que celui transmis par le prophete de l'islam (là aussi on pourrai se posé la question de l'historicité de ce personnage)

donc j'ai posté 2 sujets remettant en question ces dogmes de la preservation du coran dans la lettre
le coran est il revelé dans sa lettre ou dans le sens ?
de nos jours tout les musulmans pensent que le coran a eté revelé dans sa lettre
pourtant voir :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 46&t=67716

le dogme sunnite qui dit que le coran est preservé dans sa lettre
pourtant voir erreur de scribe :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 45&t=67705

et c pour cela que j'ai donné l'exemple des soufi et leur interpretation basé sur une potentiel erreur de scribe
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 45&t=67713
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 30&t=67712

si l'on admet que c une erreur les soufi ne peuvent plus basé leur avis en s'appuyant sur ce verset ....

enso a écrit : ↑18 oct.21, 22:36 le coran est presenté par l'enseignement islamique sunnite d'une certain facon
ex le coran pour la majorité des musulmans est authentique et preservé dans sa lettre
que le coran que l'on a entre nos mains et le meme que celui transmis par le prophete de l'islam (là aussi on pourrai se posé la question de l'historicité de ce personnage)

Tu as raison, pour la majorité des musulmans, le Coran est authentique à la lettre près.
Donc, la fiabilité que tu évoques concerne l'authenticité du texte, si je comprends bien ?

Seleucide a écrit : ↑18 oct.21, 23:03 Tu as raison, pour la majorité des musulmans, le Coran est authentique à la lettre près.
Donc, la fiabilité que tu évoques concerne l'authenticité du texte, si je comprends bien ?

oui mais pas seulement je cherche a authentifié la fiabilité du coran dans :
sa transmision (sa forme lettre )

mais aussi dans sa composition (le sens de son message) par son ou ses auteurs :

car le dogme islamique nous dit que ce que dit le coran sont des verité et fait historique qui se sont réellement passé tel quel ex l'histoire des prophetes
le coran ne rapporte pas des mythes ou des allegoris cela vient de dieu donc tout est verité

exemple la question de savoir si le coran apporte des verité historique et cite des textes anciens de facon authentique ou si il change l'histoire et modifie les textes anciens ex la bible (cela pose aussi la question de la fiabilité de la bible)
donc ment et trompe son auditoire
c'est aussi en cela que j'essaie de voir si le coran est fiable ou pas :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 46&t=67754

Le Coran est comme la Bible, pour le comprendre il faut être ami avec D.IEU et pour être ami avec D.IEU il faut être honnête.

Qui joue de malhonnêteté ?

Les Chrétiens ignorent complètement le Premier Commandement des Dix Commandements : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. en ayant décidé péremptoirement que Jésus est un Dieu au même titre que D.IEU.

Les Musulmans ignorent complètement que Jésus sauve le monde (y compris eux) par Sa Crucifixion en disant qu'un sosie a remplacé Jésus sur la Croix.

De ce fait les interprétations de la Bible et du Coran fusent mais aucune d'elles ne valent la peine d'être écoutées car toutes sont issues de l'imagination des Chrétiens et des Musulmans.

prisca a écrit : ↑23 oct.21, 21:47 Le Coran est comme la Bible, pour le comprendre il faut être ami avec D.IEU et pour être ami avec D.IEU il faut être honnête.

Qui joue de malhonnêteté ?

Les Chrétiens ignorent complètement le Premier Commandement des Dix Commandements : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. en ayant décidé péremptoirement que Jésus est un Dieu au même titre que D.IEU.

Les Musulmans ignorent complètement que Jésus sauve le monde (y compris eux) par Sa Crucifixion en disant qu'un sosie a remplacé Jésus sur la Croix.

De ce fait les interprétations de la Bible et du Coran fusent mais aucune d'elles ne valent la peine d'être écoutées car toutes sont issues de l'imagination des Chrétiens et des Musulmans.

Pas de péché originel en Islam
Car pas besoin de sacrifice
C’est chaque homme qui rend des comptes devant son créateur
La vie n’est qu’un test un purgatoire afin que l’Amour s’enracine dans notre Cœur
Dieu avait prévu que Adam allait péché
Il avait prévu que tout le genre humain devait subir cette épreuve terrestre
Car naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique

Adam a suivi cette logique
Si tu dis à ton enfant « ne mange pas la boîte au chocolat super bon que t’as jamais mangé planqué à tel endroit » il va faire quoi?

« Ne mange pas du fruit »
C’est un prétexte
Dieu a prévu que nous vivions cette vie difficile hors du Paradis
Adam n’est donc pas responsable
Il était un « enfant »
Adam a donc été pardonné
Car c’est normal sa désobéissance dans un certain sens Adam n’a connu que le Paradis l’homme a besoin d’apprendre par lui même
C’est grâce à cela qu’on se rend compte maintenant en tant qu’homme qu’il faut suivre les commandements divins pour être heureux
Grâce à Adam dans un certain sens
On connaît le bien que par rapport au mal
On ne connaît la générosité que par rapport à l’avarice, la lumière que par rapport à l’obscurité
Adam a été pardonné en plus en Islam ça se comprend
Il a suivi le Plan de Dieu
Et il vaut mieux au lieu de naître dans un Paradis vivre cette vie qui est une course de fond et après la récompense
Effort pour comprendre et apprendre puis la récompense

« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)

Jésus nous montre la voie par son exemple son chemin
Mais pas par sa mort
Il n’est jamais mort selon moi mais à chacun sa foi
Il a été sur la croix mais avant de mourir Dieu l’a élevé à Lui
D’ailleurs il est apparu aux disciples après la « résurrection » tel un esprit à plusieurs endroits il apparaissait et disparaissait
Pas de péché originel
C’est injuste
On ne punit pas un petit enfant pour le crime commis par son grand père
Nous ne subissons pas le péché d’Adam

« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)

prisca a écrit : Le Coran est comme la Bible, pour le comprendre il faut être ami avec D.IEU et pour être ami avec D.IEU il faut être honnête.

Qui joue de malhonnêteté ?

Les Chrétiens ignorent complètement le Premier Commandement des Dix Commandements : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. en ayant décidé péremptoirement que Jésus est un Dieu au même titre que D.IEU.

Les Musulmans ignorent complètement que Jésus sauve le monde (y compris eux) par Sa Crucifixion en disant qu'un sosie a remplacé Jésus sur la Croix.

De ce fait les interprétations de la Bible et du Coran fusent mais aucune d'elles ne valent la peine d'être écoutées car toutes sont issues de l'imagination des Chrétiens et des Musulmans.

Salam Salam a écrit : ↑23 oct.21, 22:59 Pas de péché originel en Islam
Car pas besoin de sacrifice
C’est chaque homme qui rend des comptes devant son créateur
La vie n’est qu’un test un purgatoire afin que l’Amour s’enracine dans notre Cœur

Adam a fait entrer le péché dans le monde

Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.

Le monde est composé d'humains de tous horizons.

a écrit :Dieu avait prévu que Adam allait péché
Il avait prévu que tout le genre humain devait subir cette épreuve terrestre
Car naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique

Adam a suivi cette logique
Si tu dis à ton enfant « ne mange pas la boîte au chocolat super bon que t’as jamais mangé planqué à tel endroit » il va faire quoi?

« Ne mange pas du fruit »
C’est un prétexte

Tu cherches de la difficulté où il n'y en a pas.

Adam est tenté par le serpent, car le serpent lui fait des promesses.

Adam est proche du serpent et inévitablement loin de D.IEU.

Comment Adam peut il sortir du péché s'il n'écoute pas D.IEU mais il écoute le serpent à la place ?

Il ne peut pas parce qu'Adam n'a pas la science infuse.

Pour sortir du péché l'homme doit écouter les Lois.

Qui énonce les Lois ? C'est Moise qui reçoit de D.IEU les Lois, lui les répète.

Pour les Juifs c'est entendu, ils croient en D.IEU et ils écoutent les Lois, ils sont sur le bon Chemin pour sortir vainqueur afin d'aller au Paradis.

Mais le reste du monde ?

Les Arabes sont issus des paiens puisqu'ils ne sont pas Juifs du fait que nous savons que le monde est composé des Juifs et des paiens.

Comment les paiens que sont les Ismaéliens auraient pu connaitre D.IEU ? Ils étaient idolatres et il fallait qu'ils abandonnent l'idolatrie pour connaitre D.IEU.

Jésus par son Sacrifice a vaincu satan, satan étant celui qui décide de tout, il est à Rome, et soudainement, grâce à l'apparition de la Croix dans le ciel que Jésus lui a donné, la Croix symbole du Sacrifice de Jésus, les Arabes comme tout homme sur terre a pu prendre connaissance de la Bible.

Que fait le Coran ?

Le Coran vous rappelle la Bible, vous dit ce qu'il s'est passé, vous explique succinctement l'histoire, les Lois et vous exhorte à écouter et obéir aux Lois.

Pourquoi vous ne mangez pas de porc ?

Ce n'est pas parce que le Coran vous le dit, mais parce que la Bible vous le dit.

Si Jésus n'avait pas vaincu satan, le monde n'aurait pas pu sortir de l'idolatrie, mais Jésus en ayant donné à satan l'occasion de créer le catholicisme, Jésus a donné au monde sa libération puisque le monde a banni l'idolatrie en faveur du Monothéisme.

Pourquoi le Coran est apparu à ce compte là ?

Parce que le catholicisme a été blasphémateur contre l'Esprit Saint et le Coran est venu le dire au monde par votre intermédiaire.

J’essaie d’expliquer surtout que Adam a désobéi selon la prévision d’Allah
Dieu a prévu tout cela
Imagine Adam n’aurait jamais désobéi
On serait encore au Paradis
Comme des enfants
Sans connaissance
Adam était un enfant
Or un enfant peut être puni mais on le pardonne il est pas adulte
Adam a été pardonné
Il n’avait que peu de connaissances
Une fois de plus c’est par le mal qu’on connaît le Bien
Par l’obscurité que la lumière existe
Allah a fait de cette vie un test
Ses Lois sont guide oui

Salam Salam a écrit : ↑23 oct.21, 23:45 J’essaie d’expliquer surtout que Adam a désobéi selon la prévision d’Allah
Dieu a prévu tout cela
Imagine Adam n’aurait jamais désobéi
On serait encore au Paradis
Comme des enfants
Sans connaissance
Adam était un enfant
Or un enfant peut être puni mais on le pardonne il est pas adulte
Adam a été pardonné
Il n’avait que peu de connaissances
Une fois de plus c’est par le mal qu’on connaît le Bien
Par l’obscurité que la lumière existe
Allah a fait de cette vie un test
Ses Lois sont guide oui

Si Adam avait tenu le cap, s'il avait écouté D.IEU, s'il avait dit au serpent de s'éloigner de lui car la Connaissance il n'y a que D.IEU qui la lui apporte, Adam aurait continué de vivre en Eden, et Eden est la terre où Adam aurait été accompagné par D.IEU pour grandir avec volupté et assurance, Adam aurait été ami avec D.IEU qui lui aurait manifesté tout le temps sa présence, Adam se serait réincarné jusqu'à l'époque où son évolution s'achève, et sorti de l'homme préhistorique, en homme moderne et obéissant envers D.IEU durant tout ce trajet, D.IEU l'aurait ressuscité pour partir sur planète Paradis où là dignement il est près de D.IEU car il aura été un fils modèle et obéissant.

prisca a écrit : ↑24 oct.21, 00:00 Si Adam avait tenu le cap, s'il avait écouté D.IEU, s'il avait dit au serpent de s'éloigner de lui car la Connaissance il n'y a que D.IEU qui la lui apporte, Adam aurait continué de vivre en Eden, et Eden est la terre où Adam aurait été accompagné par D.IEU pour grandir avec volupté et assurance, Adam aurait été ami avec D.IEU qui lui aurait manifesté tout le temps sa présence, Adam se serait réincarné jusqu'à l'époque où son évolution s'achève, et sorti de l'homme préhistoirique, en homme moderne et obéissant envers D.IEU durant tout ce trajet, D.IEU l'aurait ressuscité pour partir sur planète Paradis où là dignement il est près de D.IEU car il aura été un fils modèle et obéissant.

Je ne crois pas.
Adam a été mature et adulte par sa désobéissance
Je provoque mais c’est ce que je pense
Sa désobéissance est le Plan divin.

Certains mystiques parlent même de la réhabilitation finale d’Iblis.
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.
Chez l’indien Muhammad Iqbal par exemple dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce à Iblis que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.
Sans opposant à Dieu pas d’équilibre.
Il fallait une lutte pour une résolution finale.
Des épreuves pour une récompense.
Si on naît déjà récompenser quel intérêt?
C’est beau de lutter.

Alors à la fin des temps quand l’homme aura réaliser son essence profonde Iblis alors se prosternera devant l’Homme fermant ainsi la boucle, et se réconciliera avec Dieu.
Très mystique très très mais assez intéressant.

Salam Salam a écrit : ↑24 oct.21, 00:04 Je ne crois pas.
Adam a été mature et adulte par sa désobéissance
Je provoque mais c’est ce que je pense
Sa désobéissance est le Plan divin.

Certains mystiques parlent même de la réhabilitation finale d’Iblis.
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.
Chez l’indien Muhammad Iqbal par exemple dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce à Iblis que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.
Sans opposant à Dieu pas d’équilibre.
Il fallait une lutte pour une résolution finale.
Des épreuves pour une récompense.
Si on naît déjà récompenser quel intérêt?
C’est beau de lutter.

Alors à la fin des temps quand l’homme aura réaliser son essence profonde Iblis alors se prosternera devant l’Homme fermant ainsi la boucle, et se réconciliera avec Dieu.
Très mystique très très mais assez intéressant.

C'est une idée reçue, une légende urbaine, à laquelle j'y ai cru moi aussi, au début, mais après j'ai vite compris que le bien n'a surement pas besoin du mal pour exister, au contraire.

Je disais "il faut le creux de la vague pour être au sommet de la vague" (lol aujourd'hui j'en ris car être tout le temps au sommet de la vague, grâce à D.IEU Inch'Allah vaut tout l'or du monde).

prisca a écrit : ↑24 oct.21, 01:20 C'est une idée reçue, une légende urbaine, à laquelle j'y ai cru moi aussi, au début, mais après j'ai vite compris que le bien n'a surement pas besoin du mal pour exister, au contraire.

Je disais "il faut le creux de la vague pour être au sommet de la vague" (lol aujourd'hui j'en ris car être tout le temps au sommet de la vague, grâce à D.IEU, vaut tout l'or du monde).

C’est ton avis
Mais bon il y aurait toujours eu un moment ou un descendant d’Adam aurait voulu se barrer du Paradis
Même toi là tu sais ce que quels sont les lois de Dieu par rapport au mal
Tu ne tueras point
Tu ne commettras pas l’adultère
Ok encore faut il savoir en théorie bien sur ce que c’est un adultère ou un crime
Élevé dans un Paradis depuis le début
On sait pas
On est pas un adulte
On est proche du robot même

Salam Salam a écrit : ↑24 oct.21, 01:26 C’est ton avis
Mais bon il y aurait toujours eu un moment ou un descendant d’Adam aurait voulu se barrer du Paradis
Même toi là tu sais ce que quels sont les lois de Dieu par rapport au mal
Tu ne tueras point
Tu ne commettras pas l’adultère
Ok encore faut il savoir en théorie bien sur ce que c’est un adultère ou un crime
Élevé dans un Paradis depuis le début
On sait pas
On est pas un adulte
On est proche du robot même

J'ai appris et non pas que ce soit mon avis.

Il y a eu des gens qui ont réussi avec brio cette éducation prestigieuse et à 100% efficace mais cela ne va pas te plaire si je te le dis.

Je te le dis quand même, puisque nous sommes frères, et bien ce sont les Juifs.

Les Juifs ont été les premiers à connaitre l'existence sur la première terre habitée de l'Univers et ils furent 100% obéissants à D.IEU du premier au dernier.

Maintenant et depuis, D.IEU utilise les Juifs en les faisant revenir de terre Paradis pour emmener les paiens à la foi, ils sont utilisés, ils passent pour les méchants de cette manière les paiens ne reproduisent pas leurs erreurs, et ils passent pour les gentils afin que les paiens les copient.

Mais au Ciel, une fois que nous y partirons tous, il n'y a plus ni Juif ni Grec ,ni Algérien ni Suédois mais tout un peuple de frères.

prisca a écrit : ↑23 oct.21, 21:47 Le Coran est comme la Bible, pour le comprendre il faut être ami avec D.IEU et pour être ami avec D.IEU il faut être honnête.

Maintenant que vous en parlez, il m'a dit que j'étais son meilleur ami. Et m'a laissé entendre que je n'étais pas le seul...

J'ai pensé à vous, mais pas trop quand même...