Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

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enso

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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 22 juin22, 06:51

Message par enso »

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Domuno1

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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 30 oct.22, 07:57

Message par Domuno1 »

Etoiles Célestes a écrit : 21 juin22, 08:58 Le fait qu'un livre n'est pas subi de falsification ne fait pas de ce livre un livre divin...
Le fait est: le Coran se trompe de nombreuses fois et ce dans plusieurs domaines.
Il n'y a qu'à regarder de quelle façon est expliqué la formation du fœtus pour s'en convaincre.
C'est un debat déjà clos depuis longtemps si tu t'étais renseigné sur le sujet on peut en débattre quand tu veux, cette argumentation est crame depuis longtemps.
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Saint Glinglin

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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 30 oct.22, 10:04

Message par Saint Glinglin »

Etoiles Célestes a écrit : 21 juin22, 08:58 Le fait qu'un livre n'ait pas subi de falsification ne fait pas de ce livre un livre divin...
La première des falsifications est l'interprétation en arabe de versets écrits en syriaque.

spin

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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 01 nov.22, 18:50

Message par spin »

Domuno1 a écrit : 10 févr.22, 22:05 Le Coran n'a jamais était falsifié jamais aucun preuve concrète et indiscutable de votre part.
Les premiers à dénoncer la falsification du Coran ont été les premiers chiites, d'après les hadiths chiites qui ne sont pas moins crédibles que les sunnites.

En particulier, ils affirment que plus de la moitié du Coran initial a été escamotée. https://bouquinsblog.blog4ever.com/livr ... m-ibn-qays Le fait est que le Coran est très lacunaire pour un texte supposé divinement parfait. Il réglemente de façon très précise certains domaines de relations humaines mais en ignore beaucoup d'autres.

Après, comme pour la Bible, le mot "falsification" est inadapté, surtout quand on réclame des "preuves". Pourquoi falsification plutôt que rectification ? Les deux textes ont évolué, ce ne sont pas les preuves qui manquent.

Et quand bien même le Coran serait resté intact depuis la mort du Prophète, ça ne prouverait pas son origine divine.
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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 01 nov.22, 22:00

Message par gadou_bis »

spin a écrit : 01 nov.22, 18:50 Et quand bien même le Coran serait resté intact depuis la mort du Prophète, ça ne prouverait pas son origine divine.
La preuve: la création est d'origine divine mais elle n'est pas intacte...

Stop !

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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 02 nov.22, 04:16

Message par Stop ! »

« Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre. »
Je préciserai que c'est surtout un recueil de menaces.

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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 02 nov.22, 04:34

Message par indian »

Stop ! a écrit : 02 nov.22, 04:16 « Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre. »
Je préciserai que c'est surtout un recueil de menaces.
lol
c'est surtout une recueil de lecons .. un peu comme les fables de Jean de Lafontaine...mais les humains y sont diablement plus betes. lol
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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 03 nov.22, 23:11

Message par spin »

indian a écrit : 02 nov.22, 04:34 lol
c'est surtout une recueil de lecons .. un peu comme les fables de Jean de Lafontaine...mais les humains y sont diablement plus betes. lol
Y compris, par exemple, quand il règle le partage du butin fait à la guerre sainte (8:41) ?
Ou quand il accorde aux hommes le droit d'user sexuellement de leurs esclaves féminines même si elles sont mariées par ailleurs (4:24) ?
Ou quand il dit aux musulmans qu'ils sont la "meilleure communauté" et qu'ils ont de ce fait le droit voire le devoir de dicter et imposer au reste des humains ce qui est permis ou interdit (3:110) ?
Ou quand il détraque le calendrier arabe en en faisant le seul au monde à ne pas suivre le cycle des saisons (9:36) ?
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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 03 nov.22, 23:21

Message par indian »

spin a écrit : 03 nov.22, 23:11 Y compris, par exemple, quand il règle le partage du butin fait à la guerre sainte (8:41) ?
Ou quand il accorde aux hommes le droit d'user sexuellement de leurs esclaves féminines même si elles sont mariées par ailleurs (4:24) ? Il
Ou quand il dit aux musulmans qu'ils sont la "meilleure communauté" et qu'ils ont de ce fait le droit voire le devoir de dicter et imposer au reste des humains ce qui est permis ou interdit (3:110) ?
Ou quand il détraque le calendrier arabe en en faisant le seul au monde à ne pas suivre le cycle des saisons (9:36) ?
Oui… ce sont aussi des leçons (versets de sourates) pour la communauté qui l’a choisi pour son leadership .


Mais libre à vous de lire, analyse et comprendre le Qur’an comme le fait tout bon wahhabite-salafiste :hi:
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Serviteur d'Allah

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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 04 nov.22, 03:52

Message par Serviteur d'Allah »

spin a écrit :Y compris, par exemple, quand il règle le partage du butin fait à la guerre sainte (8:41)?
Le terme "guerre sainte" n'apparait nulle part dans le Coran et la tradition prophétique. L'emploi de cette expression remonterait (pour sa forme écrite) à l'époque des croisades: elle est utilisé par Ambroise, trouvère ayant relaté l'expédition de Richard cœur de Lapin ^^ en Terre sainte contre les musulmans (voir Estoire de la guerre sainte). Le terme le plus souvent utilisé dans le Coran est QITAL: il s'agit de "combat" prescrit en réponse à une agression. "Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n’aime pas les transgresseurs!" nous dit la sourate 2. Le terme qui partage la même racine en arabe (en l’occurrence Q-T-L) est QATL (tuer). Celui-ci est utilisé dans texte notamment pour interdire de tuer l'âme humaine. À titre d'exemple, lorsque les deux fils d'Adam sont évoqués dans la sourate 5 (rappel du premier meurtre commis), il est dit que si Abel a refusé de lever la main sur son frère Caïn (qui voulait le tuer: voir la forme لَأَقْتُلَنَّكَ), c'est parce qu'il craignait Dieu: Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n’étendrai pas vers toi ma main pour te tuer: car je crains Allah, le Seigneur de l’Univers. Ce passage est important, car il rappelle aux hommes que si l'on craint vraiment Dieu, on ne tue pas.

À ce sujet, il n'a jamais été question, en cas de combat (qital), de commettre des massacres de masses (à l'époque d'ailleurs on se limitait à des petites batailles tribales et il arrive qu'on libère ou rachète les captifs). Ainsi, lorsque les prophètes de l'Ancien Testament sont rappelés au prophète pssl, il n'est pas fait mention d'ordres donnés à ceux-ci, par Dieu, de tuer des populations. De ce fait, il n'existe nulle part dans le Coran des versets comme "Mais dans les villes des peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire (Deutéronome 20:16)". Ce qui est rappelé à propos de ces prophètes, c'est avant tout leur foi et leur patience, pas la violence ou les massacres.
a écrit :Ou quand il dit aux musulmans qu'ils sont la "meilleure communauté" et qu'ils ont de ce fait le droit voire le devoir de dicter et imposer au reste des humains ce qui est permis ou interdit (3:110) ?
Il ne s'agit pas dans le verset de mettre une ethnie ou une race au-dessus d'une autre. Dans le texte coranique, le mérité auprès de Dieu s'obtient par la piété et la vertu dont on fait preuve, pas par ses origines ou sa couleur de peau. D'où la suite du verset qui explique le pourquoi du qualificatif "meilleure": "Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez en Dieu." C'est également ce à quoi renvoient d'autres versets (le mérite auprès de Dieu par la piété et la vertu), par exemple: 49:13: Ô hommes! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Par ailleurs, vous avez oublié de noter, en lisant le texte, que cette "meilleure communauté" est aussi blâmée à maintes reprises lorsqu'elle se conduit mal. Ce sont les Bédouins et les hypocrites qui ont en fait partie qui sont l'objet des remarques les plus virulentes (la sourate 9 est un exemple).

Pour ce qui est des juifs et des chrétiens, le Coran fait la part des choses. Pour les premiers par exemple, il rappelle que Dieu les avaient élu et avait fait d'eux des guides vertueux. Si l'intention était de discriminer les gens en raison de leur origine (en l’occurrence juive), on aurait omis des versets comme: "45:16: Nous avons effectivement apporté aux Enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses, et les préférâmes aux autres peuples; Et Nous leur avons apporté des preuves évidentes de l’Ordre.", "7:159: Parmi le peuple de Moïse, il est une communauté qui guide (les autres) avec la vérité, et qui, par là, exerce la justice"; "7:68: Et Nous les avons répartis en communautés sur la terre. Il y a parmi eux des gens de bien, mais il y en a qui le sont moins." etc. Pour rappel, le prophète le plus cité, par son nom, dans le Coran est un juif (Moise paix sur lui) et l'une des histoires les plus mentionnées est celle des enfants d’Israël! Lorsqu'on lit entre les lignes, on s'aperçoit que le texte est contre l'antisémitisme (le premier péché commis d'ailleurs —l’orgueil du Diable— est de se considérer meilleur en raison de sa race: il était fait de feu alors qu'Adam était fait de terre).
a écrit :Ou quand il accorde aux hommes le droit d'user sexuellement de leurs esclaves féminines même si elles sont mariées par ailleurs (4:24)?
Les passages parlent des autorisations et interdictions dont il faut tenir en compte pour fonder une famille. Celles-ci sont fonction du contexte social de l'époque (l'esclavage d'alors est une réalité anthropologique qui était là bien avant l'islam, laquelle a été aussi régulée par celui). Voici le contexte immédiat pour y voir un peu plus clair (tout n'est pas une question de sexe dans la vie):
4:23: Vous sont interdites vos mères, filles, sœurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d’un frère et filles d’une sœur, mères qui vous ont allaités, sœurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n’a pas été consommé, ceci n’est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux sœurs réunies -exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux;
4:25: "Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres. Et épousez-les avec l’autorisation de leurs maîtres et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins."

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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 04 nov.22, 06:24

Message par spin »

indian a écrit : 03 nov.22, 23:21 Oui… ce sont aussi des leçons (versets de sourates) pour la communauté qui l’a choisi pour son leadership .
Mais libre à vous de lire, analyse et comprendre le Qur’an comme le fait tout bon wahhabite-salafiste :hi:
Le Coran n'est pas toujours clair, c'est le moins qu'on puisse dire, mais sur les versets que j'ai cité il n'y a pas d'autre signification à ma connaissance.
Serviteur d'Allah a écrit :Le terme "guerre sainte" n'apparait nulle part dans le Coran et la tradition prophétique. L'emploi de cette expression remonterait (pour sa forme écrite) à l'époque des croisades: elle est utilisé par Ambroise, trouvère ayant relaté l'expédition de Richard cœur de Lapin ^^ en Terre sainte contre les musulmans (voir Estoire de la guerre sainte). Le terme le plus souvent utilisé dans le Coran est QITAL: il s'agit de "combat" prescrit en réponse à une agression.
C'est la traduction la plus courante de "djihad" qui est bien dans le Coran, comme "moudjahid", combattant du djihad, "djahada", mener le djihad. De toute façon, c'est une guerre au nom d'une religion.

Edit : et quoi qu'il en soit, je trouve normal de qualifier une guerre de "sainte" quand on promet à ceux qui y combattront les meilleures places du Paradis (4:95). Les Croisades seront aussi qualifiées de "saintes" avec cet argument.
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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 04 nov.22, 06:40

Message par indian »

spin a écrit : 04 nov.22, 06:24 Le Coran n'est pas toujours clair, c'est le moins qu'on puisse dire, mais sur les versets que j'ai cité il n'y a pas d'autre signification à ma connaissance.

Oui si on extrait un verset hors du contexte et meme du reste de la sourate et qu'on fait une lecture littéraire au pied de la lettre sans réflechir, je suis d'accord. et c'est bete. perso, je ne fais jamais ca avec n'importe quel texte que ce soit .


C'est la traduction la plus courante de "djihad" qui est bien dans le Coran, comme "moudjahid", combattant du djihad, "djahada", mener le djihad. De toute façon, c'est une guerre au nom d'une religion.

Edit : et quoi qu'il en soit, je trouve normal de qualifier une guerre de "sainte" quand on promet à ceux qui y combattront les meilleures places du Paradis (4:95). Les Croisades seront aussi qualifiées de "saintes" avec cet argument.
libre à vous de faire du djihad une guerre violente contre les autres.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 04 nov.22, 08:38

Message par spin »

indian a écrit : 04 nov.22, 06:40 libre à vous de faire du djihad une guerre violente contre les autres.
Ce n'est pas moi qui en fait une guerre violente. La toute première génération de musulmans a conquis, du vivant du Prophète et en une dizaine d'années, un territoire plus grand que la France à partir d'une oasis. Ensuite, dans le quart de siècle qui a suivi, sur la même lancée impulsée par le Coran, de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel. Ils se sont alors arrêtés cinq ans pour s'entretuer, et puis c'est reparti. Et ça repart encore aujourd'hui, sous forme de guerre asymétrique en attendant mieux.

On peut toujours rêver d'un "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom. Pour moi c'est une escroquerie.
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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 04 nov.22, 09:04

Message par Seleucide »

spin a écrit : 04 nov.22, 08:38On peut toujours rêver d'un "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom. Pour moi c'est une escroquerie.
C'est toujours les mêmes propos : c'est pas l'islam, l'islam est une religion de paix, ils n'ont pas lu le Coran, etc.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

Ecrit le 04 nov.22, 09:30

Message par Serviteur d'Allah »

spin a écrit :Cest bien dans le Coran, comme "moudjahid", combattant du djihad, "djahada", mener le djihad. De toute façon, c'est une guerre au nom d'une religion.
C'est la première que j’entends parler de cette traduction! La dizaine de traductions (connues) que j'ai parcourues n'emploient pas cette expression. Dire donc que c'est la traduction la plus courante, c'est ne pas être sérieux (la transposition littérale, en langue arabe, de "la guerre sainte" est El harb al mouqadassa).

Si l'on tient compte du contexte, le mot djihad renvoie à tout effort consenti dans la voie de Dieu: prédication verbale, don de biens par solidarité avec la communauté, accueil des réfugiés venus de la Mecque, participation en cas de conflit armé pour repousser l'ennemi, etc. La forme nominale du terme (djihad) figure quatre fois dans le Coran et la forme verbale une vingtaine de fois (djahada). L'une des occurrences par exemple (qui rassemble les deux formes) invite le prophète pssl à faire le djhad avec le Coran. Il ne s'agit vraisemblablement pas dans le passage d'une injonction à taper, avec un livre, sur la tête des gens... Il s'agit d'argumenter et d'expliquer ce qui a été révélé. La sourate (25) est d'ailleurs mecquoise et le combat n'avait, sans doute, pas été autorisé à l'époque. C'est ce qu'a fait le prophète tout au long de sa vie: enseigner et argumenter. Cependant, certaines personnes aujourd'hui, en évoquant sa vie, veulent la limiter à des conflits et des batailles, on ne sait pour quelles raisons... À titre d'exemple, lorsqu'il a accueilli, à Médine, une délégation de chrétiens venue de Najran, il a débattu avec elle avec des arguments (au sujet de la divinité de Jésus), pas avec des armes...
a écrit :On peut toujours rêver d'un "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom.
L'islam n'a jamais été révélé pour plaire aux hommes ou se conformer leurs envies. Idem pour le Coran: il a pour but de dire les choses avec force autorité, en mettant tout sur la table. Si vous vous attendiez à ce qu'il vous dise que l'incrédulité est chose louable, vous vous êtes trompés de livre...

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