Qui sont "Ceux qui ne savent pas" qu'ils ne savent pas ?

[enso]

pourquoi autant de division et une tel cacophonie chez les religions abrahamique ?
c'est comme babel on y comprend rien :

2v113 وَقَالَتِ الْيَهُودُ لَيْسَتِ النَّصَارَى عَلَى شَيْءٍ وَقَالَتِ النَّصَارَى لَيْسَتِ الْيَهُودُ عَلَى شَيْءٍ وَهُمْ يَتْلُونَ الْكِتَابَ كَذَلِكَ قَالَ الَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ مِثْلَ قَوْلِهِمْ فَاللَّهُ يَحْكُمُ بَيْنَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فِيمَا كَانُوا فِيهِ يَخْتَلِفُونَ
Et les Juifs disent: «Les Chrétiens ne tiennent sur rien»
et les Chrétiens disent: «Les Juifs ne tiennent sur rien»,
alors qu'ils lisent le Livre!
De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur.
Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.
...
115 وَلِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ
A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest.
Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là,
car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.
...
118 وَقَالَ الَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ لَوْلَا يُكَلِّمُنَا اللَّهُ أَوْ تَأْتِينَا آيَةٌ كَذَلِكَ قَالَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِم مِّثْلَ قَوْلِهِمْ تَشَابَهَتْ قُلُوبُهُمْ قَدْ بَيَّنَّا الْآيَاتِ لِقَوْمٍ يُوقِنُونَ
Et ceux qui ne savent pas ont dit:
«Pourquoi Allah ne nous parle-t-Il pas [directement],
ou pourquoi un signe ne nous vient-il pas?»
De même, ceux d'avant eux disaient une parole semblable.
Leurs cœurs se ressemblent.
Nous avons clairement exposé les signes pour des gens qui ont la foi ferme.
...
148 وَلِكُلٍّ وِجْهَةٌ هُوَ مُوَلِّيهَا فَاسْتَبِقُوا الْخَيْرَاتِ أَيْنَ مَا تَكُونُوا يَأْتِ بِكُمُ اللَّهُ جَمِيعًا إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
A chacun une orientation vers laquelle il se tourne.
Rivalisez donc dans les bonnes œuvres.
Où que vous soyez, Allah vous ramènera tous vers Lui,
car Allah est, certes Omnipotent.




le coran decrit : ceux qui ne savent pas :
v113/division entre gens du livre : bible evangile coran
sur la comprehension de ces livres
reponse du coran :
Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.

mon opinions c'est que ces livre sont trop complexe donc ne sont pas clair et accessible pour le commun des mortel :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 46&t=67927

115/vision soufi ...
https://journals.openedition.org/rhr/4223
https://consciencesoufie.com/ibn-arabi- ... universel/
Prends garde à ne pas te limiter à un credo particulier en reniant tout le reste, car tu perdrais un bien immense […]. Que ton âme soit la substance de toutes les croyances, car Dieu est trop vaste et trop immense pour être enfermé dans un credo à l’exclusion des autres. Il a dit en effet : « Où que vous vous tourniez, là est la face de Dieu » (2 : 115), sans mentionner une direction plutôt qu’une autre (Fusûs al-Hikam, éd. ‘Afîfî, p. 113).

118/devant une tel confusions des langues il est normal de demandé a dieu de parlé clairement
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 46&t=67927
reponse du coran :
Nous avons clairement exposé les signes pour des gens qui ont la foi ferme.

Ajouté 4 heures 13 minutes 19 secondes après :
racine BR :
https://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=brr

2v44 أَتَأْمُرُونَ النَّاسَ بِالْبِرِّ وَتَنسَوْنَ أَنفُسَكُمْ وَأَنتُمْ تَتْلُونَ الْكِتَابَ أَفَلَا تَعْقِلُونَ
Commanderez-vous aux gens le bien,
et vous oubliez vous-mêmes ,
et vous récitez le Livre?
ne raisonnez vous pas ?

[vic]

Citation coran :Prends garde à ne pas te limiter à un credo particulier en reniant tout le reste, car tu perdrais un bien immense […]. Que ton âme soit la substance de toutes les croyances, car Dieu est trop vaste et trop immense pour être enfermé dans un credo à l’exclusion des autres. Il a dit en effet : « Où que vous vous tourniez, là est la face de Dieu » (2 : 115)

Si ce dieu ne peut être enfermé dans un crédo à l'exclusion des autres , c'est qu'il n'est pas celui qui pense que la parole du coran est vraie plus que son exact contraire .
Bref, oui , ça rend les dogmes du coran tartignolles en effet .
Ca ressemble à la parole d'un politicien , oui , non , et bien au contraire .

Enso a dit : mon opinions c'est que ces livre sont trop complexe donc ne sont pas clair et accessible pour le commun des mortel :

Ils sont surtout mal écrits .
Quand une personne ne sait pas bien s'exprimer , elle n'arrive pas à utiliser les mots simples pour dire .
L'aspect confus de ces livres vient de là .

[enso]

Si ce dieu ne peut être enfermé dans un crédo à l'exclusion des autres , c'est qu'il n'est pas celui qui pense que la parole du coran est vraie plus que son exact contraire .
Bref, oui , ça rend les dogmes du coran tartignolles en effet .
Ca ressemble à la parole d'un politicien , oui , non , et bien au contraire .



Ils sont surtout mal écrits .
Quand une personne ne sait pas bien s'exprimer , elle n'arrive pas à utiliser les mots simples pour dire .

pour ta deuxieme remarque
nous avons d'un coté des gens les musulmans qui disent que ce livre est un miracle et le sumum en matiere de litterature d'eloquence de sagesse etc ...

et de l'autre nous avons des gens toi entre autre qui disent qu'au contraire c'est mal ecrit

il faut une etude faite par des gens qui s'y connaissent en arabe en litterature etc ... pour juger de la valeur du coran car à defaut d'etude ce ne sont que des avis emis par les uns et les autres ....

vu que je ne cerne pas le coran je prefere m'abstenir de jugé
aprés de mon point de vu relatif c'est clair que la facon dont le coran à de s'exprimé est mal ecrit et pas clair ...

[Erdnaxel]

mon opinions c'est que ces livre sont trop complexe donc ne sont pas clair et accessible pour le commun des mortel :

Mon opinion c'est qu'on divinise la bêtise, ce qui est complexe ce n'est pas la bêtise mais d'arriver à faire croire que ce n'est pas une bêtise en utilisant des stratagèmes de tromperie etc.

Exemple on parle du dessin animé DBZ et dedans il y a des bêtises. Si on n'est pas un fan qui diviniserait DBZ, à une bêtise comme celle en lien avec le noyau de Cell, on dit simplement bullshit mais sinon pour un fan qui diviniserait DBZ ça donnerait un truc du genre https://youtu.be/HDed6NvLT3U (Le Noyau de Cell - Gaki Theory #04 )

[enso]

Mon opinion c'est qu'on divinise la bêtise, ce qui est complexe ce n'est pas la bêtise mais d'arriver à faire croire que ce n'est pas une bêtise en utilisant des stratagèmes de tromperie etc.

Exemple on parle du dessin animé DBZ et dedans il y a des bêtises. Si on n'est pas un fan qui diviniserait DBZ, à une bêtise comme celle en lien avec le noyau de Cell, on dit simplement bullshit mais sinon pour un fan qui diviniserait DBZ ça donnerait un truc du genre https://youtu.be/HDed6NvLT3U (Le Noyau de Cell - Gaki Theory #04 )

je ne suis pas d'accord
il faut reconnaitre au coran un certain nombre de qualité
pas n'importe qui peut ecrire un tel livre cela demande de nombreuse connaissance

aprés oui cela ne veut pas dire que ce livre est divin
et je suis d'accord que certain essairon de trouvé une theori pour justifié le pire du coran ex les erreurs de scribes

quand un musulman a des doute est s'interoge comme ce fut mon cas
il ne suffit pas de leur dire ce livre est un miracle ou ce livre c'est de la betise
il a besoin qu'on lui demontre l'un ou l'autre
c'est les etudes et les argument qui font avancé et qui aide les musulman qui cherche la verité à y voir plus clair
dieu merci cela commence petit à petit voir le trés bon travail de l'etude des manuscrit de cette chaine youtube :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0#p1406910

[uzzi21]

Qu'est-ce qu'on reproche au coran exactement ?

De ne pas éveiller ses fidèles musulmans ? Ou sommes-nous amers qu'ils n'aient pas "compris" comme nous le chemin de la sortie ?

Je pense que la foi, peu importe sur quoi elle est bâtie, est précieuse.

Pourquoi vouloir la combattre par des études historiques comme si enso, tu voulais faire éclater un scandale ?

Si tu as trouvé le bonheur dans ton apostasie, c'est une bonne chose, tu es heureux, tant mieux. Les hommes de foi dans ce que le coran et l'islam peut leur inspirer d'introuvable ailleurs, pourquoi ne pas les laisser en paix ?

Je pense que lorsque l'on veut en savoir plus sur une chose on s'oriente naturellement vers cette chose.

Je crois que le prosélytisme, comme la prétention athéiste, n'a jamais convaincu qui que ce soit qui ne le cherchait pas, ils ne font surtout qu'alimenter des posts sur les forums.

La conviction ne s'impose pas, elle se transmet à celui qui veut recevoir.

[enso]

Qu'est-ce qu'on reproche au coran exactement ?



Je pense que lorsque l'on veut en savoir plus sur une chose
on s'oriente naturellement vers cette chose.

on doit tous se battre pour denoncer le mensonge et a recherché la verité

j'encourage vivement les musulmans a etudié sincerement le coran
dire que le coran est vrai ou faux ne m'interesse pas dans un premier temps
ce qui m'interesse c'est comprendre le message du coran ce n'est que dans un second temps que je pourrai dire si j'adhere ou pas

ce que je dit du coran et valable pour tout autre livre

[prisca]

pourquoi autant de division et une tel cacophonie chez les religions abrahamique ?
c'est comme babel on y comprend rien :

2v113 وَقَالَتِ الْيَهُودُ لَيْسَتِ النَّصَارَى عَلَى شَيْءٍ وَقَالَتِ النَّصَارَى لَيْسَتِ الْيَهُودُ عَلَى شَيْءٍ وَهُمْ يَتْلُونَ الْكِتَابَ كَذَلِكَ قَالَ الَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ مِثْلَ قَوْلِهِمْ فَاللَّهُ يَحْكُمُ بَيْنَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فِيمَا كَانُوا فِيهِ يَخْتَلِفُونَ
Et les Juifs disent: «Les Chrétiens ne tiennent sur rien»
et les Chrétiens disent: «Les Juifs ne tiennent sur rien»,
alors qu'ils lisent le Livre!
De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur.
Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.

Une telle division et cacophonies entre les gens car tous sont orgueilleux.

Les Juifs disent que les Chrétiens sont grotesques dans leur manière de suivre la religion et les Chrétiens disent qu'ils sont grotesques les Juifs aussi.

Tout comme tout homme qui parlent dans le vide comme eux.

Au Jour de la Résurrection D.IEU fera le clair.

Parce que les religions elles sont pour Juifs et Chrétiens un apprentissage mais en mauvais élèves ils n'écoutent même pas le Maitre, l'Eternel, mais n'écoutent que "bon leur semble à eux".

[enso]

Une telle division et cacophonies entre les gens car tous sont orgueilleux.

Les Juifs disent que les Chrétiens sont grotesques dans leur manière de suivre la religion et les Chrétiens disent qu'ils sont grotesques les Juifs aussi.

Tout comme tout homme qui parlent dans le vide comme eux.

Au Jour de la Résurrection D.IEU fera le clair.

Parce que les religions elles sont pour Juifs et Chrétiens un apprentissage mais en mauvais élèves ils n'écoutent même pas le Maitre, l'Eternel, mais n'écoutent que "bon leur semble à eux".

je te repondrai que beaucoup font des efforts mais n'ont pas accés directement à la parole de dieu car trop complexe :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=67937
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 46&t=67916

pour eux donc il cherche des moyen d'y avoir accé au travers de nombreux biais deformant tel que les traduction les mauvaise interpretation etc ...

comment discerner le vrai du faux dans toute ces religions secte ecole interpretation etc ...


le coran repond a ce verset dans un autre passage

5v68 قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَسْتُمْ عَلَى شَيْءٍ حَتَّى تُقِيمُوا التَّوْرَاةَ وَالْإِنجِيلَ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْكُم مِّن رَّبِّكُمْ وَلَيَزِيدَنَّ كَثِيرًا مِّنْهُم مَّا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبِّكَ طُغْيَانًا وَكُفْرًا فَلَا تَأْسَ عَلَى الْقَوْمِ الْكَافِرِينَ
Dis: «O gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.»
Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.
69 إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالصَّابِئُونَ وَالنَّصَارَى مَنْ آمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ وَعَمِلَ صَالِحًا فَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ
Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.



4v123 لَّيْسَ بِأَمَانِيِّكُمْ وَلَا أَمَانِيِّ أَهْلِ الْكِتَابِ مَن يَعْمَلْ سُوءًا يُجْزَ بِهِ وَلَا يَجِدْ لَهُ مِن دُونِ اللَّهِ وَلِيًّا وَلَا نَصِيرًا
Ceci ne dépend ni de vos désirs ni des désirs des gens du Livre.
Quiconque fait un mal sera rétribué pour cela, et ne trouvera en sa faveur, hors d'Allah, ni allié ni secoureur.
124 وَمَن يَعْمَلْ مِنَ الصَّالِحَاتِ مِن ذَكَرٍ أَوْ أُنثَى وَهُوَ مُؤْمِنٌ فَأُولَئِكَ يَدْخُلُونَ الْجَنَّةَ وَلَا يُظْلَمُونَ نَقِيرًا
Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes œuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d'un creux de noyau de datte.
125 وَمَنْ أَحْسَنُ دِينًا مِّمَّنْ أَسْلَمَ وَجْهَهُ لِلَّهِ وَهُوَ مُحْسِنٌ وَاتَّبَعَ مِلَّةَ إِبْرَاهِيمَ حَنِيفًا وَاتَّخَذَ اللَّهُ إِبْرَاهِيمَ خَلِيلًا
Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Allah son être,
tout en se conformant à la Loi révélée et suivant la religion d'Abraham, homme de droiture? Et Allah avait pris Abraham pour ami privilégié.

[uzzi21]

on doit tous se battre pour denoncer le mensonge et a recherché la verité

j'encourage vivement les musulmans a etudié sincerement le coran
dire que le coran est vrai ou faux ne m'interesse pas dans un premier temps
ce qui m'interesse c'est comprendre le message du coran ce n'est que dans un second temps que je pourrai dire si j'adhere ou pas

ce que je dit du coran et valable pour tout autre livre

Oui mais à quoi bon détruire la foi ?

Pourquoi mener ce genre de combat ?

Si les musulmans sont satisfaits avec le coran. Comme tu l'es sans.

En tout cas je te souhaite d'avoir le bon interlocuteur qui pourrait t'apporter du soutien ou des réponses. Le peu de musulmans qu'il y a ici, n'ont pas forcément la science du coran, ils y en ont foi depuis la naissance, et une certaine culture mais c'est tout.

Penses-tu qu'il est probable qu'un musulman sur un forum puisse quitter l'islam, s'il ne le voulait pas lui-même préalablement ?

La vérité d'une étude est subjective lorsqu'il s'agit d'un livre saint, les fidèles peuvent occulter l'étude perçue, si le message du livre et la foi sont déjà ancré dans leur cœur.

C'est un peu comme si tu voulais absolument que plus personne ne croit au père noël, parce que tu as lu une étude qui prouve qu'il est un mensonge. L'imagination va au-delà de la vérité. Elle est même nécessaire pour la santé mentale.

[vic]

Uzzi a dit : L'imagination va au-delà de la vérité. Elle est même nécessaire pour la santé mentale.

Tout dépend de quelle imagination tu parles . Je doute que l'imagination du taliban ou d'un Daeshois améliore sa santé mentale . Ces gens là auraient bien besoin d'une bonne dose de raison .Baser la réalité uniquement sur l'imagination peut tout autant être dangereux pour la santé mentale .

[Salam Salam]

Tout dépend de quelle imagination tu parles . Je doute que l'imagination du taliban ou d'un Daeshois améliore sa santé mentale . Ces gens là auraient bien besoin d'une bonne dose de raison .Baser la réalité uniquement sur l'imagination peut tout autant être dangereux pour la santé mentale .

Ni d’un colon extrémiste israélien
Ni d’un conservateur protestant américain va t’en guerre
Ni d’un catholique au temps de l’Inquisition qui voulait tout le monde au bûcher
Ni un hindou extrémiste tueur de musulman
Bref...
Si c’est un imaginaire d’Amour c’est pas grave
Un peu bisounours c’est mieux que la barbarie

[enso]

C'est un peu comme si tu voulais absolument que plus personne ne croit au père noël, parce que tu as lu une étude qui prouve qu'il est un mensonge. L'imagination va au-delà de la vérité. Elle est même nécessaire pour la santé mentale.

ta remarque est pertinente d'ailleur la grande partie de nos vie et notre mentale repose sur des fictions ... ou imagination ...phantasia ...

aprés je ne reproche pas au gens de vivre dans une fiction
je dit qu'il ne respecte pas leur propre reference
car il ne lise pas vraiment les textes de cette fiction
et il en font une lecture et intrepretation erroné

ce qui me gene c'est justement que l'on ne fait pas la juste lecture de ses oeuvres

c'est vrai que l'on est dans une discutions type matrix
vaut il mieux etre heureux dans l'illusion ou malheureux dans la verité de la desillusion

je reformulerai mieu le probleme demain


le monde imaginal ou mathal chez ibn arabi et henry corbin ou la metaphisique suprarationnel de rené guenon :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 7#p1407767

racine khayal : https://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=xyl

[Erdnaxel]

il faut reconnaitre au coran un certain nombre de qualité
pas n'importe qui peut ecrire un tel livre cela demande de nombreuse connaissance

Il y a le livre la boîte noire de darwin l'intelligent design, ce n'est pas le Coran mais ça raconte aussi des bêtises. Idem que pour le Coran, il y a [ou il doit y avoir] un certain nombre de qualités et ce n'est pas écrit par n'importe qui. C'est écrit par Michael Behe soit un professeur de biologie moléculaire. Au final ce livre raconte des bêtises [des choses fausses, de la tromperie] et de vanter la qualité de la bêtise ne nous apporte pas grand chose.

quand un musulman a des doute est s'interoge comme ce fut mon cas
il ne suffit pas de leur dire ce livre est un miracle ou ce livre c'est de la betise

Mais j'ai envie de dire qui je suis, qu'est-ce que j'ai donc de si spécial pour croire ou m'illusionner à croire que je puisse vraiment faire changer par exemple la croyance islamiste d'un moudjahid.

À mon avis si le moudjahid a des doutes, ne méprise pas la vérité [du monde réel] etc. c'est lui-même qui va mener sa propre enquête et c'est plutôt en s'ouvrant à d'autres connaissances comme la biologie, l'astronomie etc. qu'il peut s'en sortir

https://youtu.be/upC0xaGwHsM (Le témoignage de David Vallat : Ancien djihadiste se bat pour la déradicalisation chez les jeunes) dans cette vidéo de mémoire, ça me conforte à croire mon avis.

[enso]

Mais j'ai envie de dire qui je suis, qu'est-ce que j'ai donc de si spécial pour croire ou m'illusionner à croire que je puisse vraiment faire changer par exemple la croyance islamiste d'un moudjahid.

je ne parle pas d'islamiste mais de simple musulmans qui cherche la verité au sujet du coran

tu oublie que la civilisation islamique etait à la pointe de l'astronomie à son epoque et dans la medecine ...
beaucoup de musulman s'interesse au science meme beaucoup d'entre eux ont des diplome elevé dans leur discipline cela ne les empeche pas de rester musulmans

ce dont les musulmans ont besoin c'est d'une reele comprehension du coran et pour cela il faut de reel etude du coran faite par des methodes scientifique

david vallat n'y connait pas grand chose à l'islam ... car il n'a jamais vraiment etudié ces textes ... d'ailleur il est resté musulman ... il a juste changé sa comprehension de l'islam ...

paradoxalement les musulmans les plus faciles a changé leur croyance sont les islamiste salafiste et les plus difficile sont les personne pacifique les soufi
car le salafiste ce base sur la raison pour comprendre les textes
alors que le soufi ce basera sur l'inspiration ...