Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Tirésias

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Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 16 févr.22, 08:54

Message par Tirésias »

Pour donner suite à une conversation entreprise ailleurs sur ce site avec ronronladouceur, dans laquelle la question suivante m'était posée: comment comprendre le "Dieu n'existe probablement pas" de Dawkins tout en continuant à considérer ce dernier comme un athée plutôt qu'un agnostique?

C'est une bonne question et j'ai tenté une réponse (tant bien que mal, de toute évidence). La réplique de ronronladouceur:
ronronladouceur a écrit : 15 févr.22, 06:53 En fait, je ne suis pas sûr de t'avoir compris. Ma question visait plus particulièrement le mot ''probablement' de Dawkins qui, à mon sens, en faisait un agnostique (mou, si on veut)...

D'ailleurs un peu dans le même esprit, Albert Jacquart répondait à une question :

- Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin?

- Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières?
Je reviendrai sur le Jacquard cité plus bas. D'abord, Dawkins.

En entretien avec Rowan Williams, archévèque de Cantorbéry et primat de l'Église anglicane, Dawkins aurait affirmé ne pouvoir être certain à 100% de l'inexistence d'un Dieu Créateur lors d'une conférence tenue à Oxford le 23 février 2012 intitulée La nature de l'humanité et la question de son origine première.

Le commentaire lui aura attiré moqueries et railleries de la part de plusieurs membres de la communauté athée (par "communauté" j'entends l'ensemble des athées se disant militants). R. Dawkins serait-il donc un agnostique dans le placard? Un traître de l'athéisme? Un simple bouffon utile pour les endurcis de la non-croyance?

Je ne le pense pas. Dans ma réponse première à ronronladouceur, j'avais fait remarquer que Richard Dawkins est d'abord et avant tout un homme de science et que, en tant que tel, il ne serait pas de mise pour lui de sacrifier la pierre angulaire de la science qu'est le scepticisme au profit d'un dogmatisme peu illuminant. Le sceptique doute, doute qui le mène à poser des questions. Il n'en est aucunement pour le dogmatique qui, lui, affirme avoir trouvé réponse, faisant ainsi fi de toute nécessité de continuer à s'interroger ou à interroger le monde. Il s'agit bien là de deux façons distinctes de concevoir l'acquisition des connaissances. Et de deux objets, de surcroît: connaissances du monde réel pour le biologiste, connaissance des fruits de l'arbre du bien et du mal pour le prélat (objets que le paléontologue américain Stephen Jay Gould avait autrefois nommé "non-overlapping magisteria" c'est-à-dire, des champs d'étude mutuellement exclusifs).

En dépit des affirmations d'un Sam Harris--cet autre penseur furieux féru de l'athéisme contemporain--la science ne peut guère empiéter sur les orteils des moralisateurs pour qui la vie et le monde sont un don de Dieu. En revanche, les soldats de la morale n'ont mot à dire quant à la nature et au fonctionnement du monde réel (puisqu'ils puisent dans d'anciens textes à portée mythologique pour toute évidence).

Bien entendu, la science, comme toute entreprise humaine, n'est pas neutre. L'univers aura tendance à nous répondre en fonction des questions qu'on lui pose, il va de soit. En ce même sens, aucune moralité, qu'elle soit religieuse ou philosophique (ou les deux à la fois) ne peut se targuer d'être objective, étant comme elle l'est, elle aussi, fruit d'une entreprise humaine. Ainsi, les prêtres, les rabbins et les imams ont tort de piler sur les orteils de celles et ceux qui sont en recherche de savoirs conformes à la réalité.

Et Dawkins dans tout çà? Il fait preuve d'une certaine humilité (en dépit de l'aggressivité intellecthelle qu'on lui connait, seul surpassé en cela par l'intarissable Christopher Hitchens). Dawkins, en tant qu'homme de science, dira toujours "tel est l'Ordre des Choses... au mieux de notre connaissance actuelle".Ce bémol est important car il est la source de toute démarche scientifique, démarche qui fera dire à une chercheure: "Comment pouvons-nous approfondir nos connaissances face à tel ou tel objet? Car le doute, aussi infime fusse-t-il, néanmoins demeure". Et c'est là la différence entre un archévèque anglican et un biologiste. Ce premier affirme détenir la vérité alors que le second--pour qui toute certitude est toujours conditiennelle, liée comme elle l'est à la meilleure évidence que l'on détienne--affirmera plutôt que la quête doit continuer. Un scientifique se meut dans des eaux probabilistes, contrairement au religieux pour qui l'Église est un roc immuable (et hop! d'un revers de la main, je balaye les dires de toute personne voulant affirmer que la science soit "une nouvelle religion"). Que Dawkins, tout athée qu'il soit, laisse la porte ouverte à l'idée d'un Dieu Créateur de l'univers n'a rien de bien surprenant. Il est, encore une fois, homme de science. La meilleure évidence, dira-t-il, nous pointe vers la probabilité qu'un tel Être, en fait, n'existe pas.

Passons maintenant à Jacquard (monsieur que j'adore autant pour ses idées que pour son implication sociale).
Albert Jacquard a écrit :Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin?
Il y ici, j'en suis à 99% certain, erreur en incluant scientifiques dans le groupe de celles et ceux qui "devraient s'avouer incapables de répondre à la question" posée. Lesdites fins dernières ainsi que l'appréhension du Divin font déjà objets d'études et ce, depuis longtemps. Bien entendu, si l'on entend par "fins dernières" les apocalypses en tout genre prônées par les croyants et détaillées dans maints écrits religieux, les scientiques auront sûrement intérêt à se taire (sauf peut-être pour ces savantes et ces savants qui font du fait religieux un objet d'études au inscrit sein de l'histoire, de la sociologie, de l'anthropologie, de la psychologje et de la neurologie). Outre ceci, les scientifiques ont les yeux rivés ailleurs que sur les diverses eschatologies liées aux dogmes religieux.

Et voici, partant, la différence entre une personne qui se dit agnostique et l'une qui refuse de s'identifier comme telle. L'agnostique dira: "On n'est pas, nous les humains, proprement outillés pour en savoir davantage sur notre place dans l'univers et sur le sort que cet univers nous réserve". La scientifique dira plutôt: "On n'est pas, nous les humains, couramment proprement outillés pour être complètement certains de notre place dans l'univers et du sort que cet univers nous réserve, mais la quête continue de plus belle car il va sans dire que l'univers et la place que l'on y occupe sont foncièrement connaissables". De nier la chose revient à donner ses lettres de noblesse à un obscurantisme où la raison s'hypertrophie.

Bon, je me dis athée, mais tout de même athée mou, en ce sens que je ne suis pas militant pour un sou. J'éprouve un plaisir intellectuel fou à zieuter les millions de façons qu'utilisent les êtres humains désireux de se brancher à l'univers pour donner sens à leur être. Et çà, ça inclut "l'agnose", on s'entend.

Encore aujourd'hui, il fait beau et chaud. Pas un nuage dans le ciel. Je m'en vais me promener au bord de la mer. Peut-être entendrai-je dans le ressac les battements de coeur du Dieu Créateur de l'univers?

C'est possible.
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Re: Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 16 févr.22, 09:32

Message par ronronladouceur »

Tiresias a écrit : 16 févr.22, 08:54 Encore aujourd'hui, il fait beau et chaud. Pas un nuage dans le ciel. Je m'en vais me promener au bord de la mer. Peut-être entendrai-je dans le ressac les battements de coeur du Dieu Créateur de l'univers?
C'est possible.
C'est intéressant, ça... J'avais bizarrement commencé ma lecture par ce dernier paragraphe... Et voilà que deux souvenirs sont remontés...

J'avais utilisé la même expression ''entendre battre le cœur de dieu'' en résumant à un ami ce que j'avais ressenti en assistant à un cours sur Thérèse d'Avila...

Puis dans la forêt, lors d'une promenade nocturne après une pluie alors que ça sentait bon l'humidité de la terre... J'avais dit à l'ami qui m'accompagnait que je ressentais la ''Magnificence de Dieu''... Peut-être un cadeau du ciel vu que c'était mon anniversaire...

Je te reviens plus tard pour la suite... Là, je vais me promener à 6°C, alors qu'il a fait très froid ces derniers jours, semaines...

Erdnaxel

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Re: Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 16 févr.22, 12:57

Message par Erdnaxel »

Pour wikipidia https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins ça dit "Dawkins se définit comme humaniste, sceptique et rationaliste. Il se déclare comme un agnostique quasi-certain de la non-existence de Dieu, existence dont il considère la probabilité comme « très très faible »." et "Dawkins indique que sa vision scientifique naturaliste est la base de son athéisme."

Donc bref Richard Dawkins serait un athée agnostique et ça doit surement aller dans la même logique que ce qui est expliqué dans cette vidéo https://youtu.be/09Fgix9yqbk "Ep19 Athéisme, Agnosticisme - Croire ou ne pas croire ?"

Tirésias

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Re: Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 16 févr.22, 15:19

Message par Tirésias »

La description est bonne.

J'imagine que, tout comme il y a plusieurs façons d'être religieux, il y a sans doute toutes sortes de façons de ne l'être pas.

Ajouté 1 minute 36 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 16 févr.22, 09:32 C'est intéressant, ça... J'avais bizarrement commencé ma lecture par ce dernier paragraphe... Et voilà que deux souvenirs sont remontés...

J'avais utilisé la même expression ''entendre battre le cœur de dieu'' en résumant à un ami ce que j'avais ressenti en assistant à un cours sur Thérèse d'Avila...

Puis dans la forêt, lors d'une promenade nocturne après une pluie alors que ça sentait bon l'humidité de la terre... J'avais dit à l'ami qui m'accompagnait que je ressentais la ''Magnificence de Dieu''... Peut-être un cadeau du ciel vu que c'était mon anniversaire...

Je te reviens plus tard pour la suite... Là, je vais me promener à 6°C, alors qu'il a fait très froid ces derniers jours, semaines...
Quand on se met à l'écoute de l'univers, il veut bien nous chuchoter des petits riens à l'oreille dans l'idiome qui nous est familier. Radiotéléscope optionnel.

"La Magnificence de Dieu" est l'idiome religieux et l'idiome a place d'honneur à la table des entendements. Et pour cause. Il est d'une beauté poétique. J'ai jadis écrit que j'entendais les échos du Big Bang dans le ronronnement de mon chat (à l'époque chaton). S'il y avait, en ces instants, de plus beaux Moteurs de l'Univers que ces ronrons si librement donnés, ils m'étaient inconnus.

La beauté du monde, de la goutte de pluie aux bras majestueux de la galaxie voisine, en passant par forêts et montagnes, est un puits propice à la contemplation de l'éternel.

Pas surprenant que poètes et férues de la mystique s'y attardent.

Le poème de Charles Beaudelaire intitulé Élévation:

Au-dessus des étangs, au-dessus des vallées,
Des montagnes, des bois, des nuages, des mers,
Par delà le soleil, par delà les éthers,
Par delà les confins des sphères étoilées;

Mon esprit, tu te meus avec agilité,
Et, comme un bon nageur qui se pâme dans l'onde,
Tu sillonnes gaiement l'immensité profonde
Avec une indicible et mâle volupté.

Envole-toi bien loin de ces miasmes morbides,
Va te purifier dans l'air supérieur,
Et bois, comme une pure et divine liqueur,
Le feu clair qui remplit les espaces limpides.

Derrière les ennuis et les vastes chagrins
Qui chargent de leur poids l'existence brumeuse,
Heureux celui qui peut d'une aile vigoureuse
S'élancer vers les champs lumineux et sereins;

Celui dont les pensers, comme des alouettes,
Vers les cieux le matin prennent un libre essor,
- Qui plane sur la vie, et comprend sans effort
Le langage des fleurs et des choses muettes!


Ou encore la première strophe du Auguries of Innocence ("Augures d'innocence") de William Blake:

Voir le monde en un grain de sable,
Un ciel en une fleur des champs,
Retenir l’infini dans la paume des mains
Et l’éternité dans une heure.


On peut même trouver son compte dans les quelques premiers versets du Psaume 19 sans pour autant être religieux si l'univers en tant que tel fait figure de Dieu:

Les cieux racontent la gloire de Dieu,
et l’étendue manifeste l’œuvre de ses mains.

Le jour en instruit un autre jour,
la nuit en donne connaissance à une autre nuit.

Ce n’est pas un langage, ce ne sont pas des paroles
dont le son ne soit point entendu:

Leur retentissement parcourt toute la terre,
leurs accents vont aux extrémités du monde,
où il a dressé une tente pour le soleil.

Et le soleil, semblable à un époux qui sort de sa chambre,
s’élance dans la carrière avec la joie d’un héros;

Il se lève à une extrémité des cieux,
et achève sa course à l’autre extrémité:
Rien ne se dérobe à sa chaleur.


(On pourra même discerner, dans ces deux derniers couplets, l'influence du monothéisme égyptien sur le roi David, présumé auteur du chant.)

Ronronladouceur, si Thérèse d'Avila t'émeut, fais-toi plaisir et va examiner aussi les écrits de Hildegarde de Bingen, canonisée il y a à peine dix ans, soit plus de huit siècles après sa mort.

Comme quoi les femmes semblent avoir une coudée d'avance sur les hommes quand vient le temps pour l'âme d'épouser l'Absolu!
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ronronladouceur

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Re: Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 17 févr.22, 05:11

Message par ronronladouceur »

Tiresias a écrit : 16 févr.22, 08:54 En entretien avec Rowan Williams, archévèque de Cantorbéry et primat de l'Église anglicane, Dawkins aurait affirmé ne pouvoir être certain à 100% de l'inexistence d'un Dieu Créateur lors d'une conférence tenue à Oxford le 23 février 2012 intitulée La nature de l'humanité et la question de son origine première.
Lors de cet entretien, il précisait sa pensée quant à la probabilité de l’inexistence de dieu. À 1:11:40 de la vidéo, il situe l’improbabilité de dieu à 6 /7 (6 sur 7). Puis il se reprend immédiatement pour corriger à 6,9 sur 7.

Ce qui trouve écho chez moi dans la pensée de ''l’improbabilité que ce monde existe'' vu les conditions nécessaires pour qu’il existe - tel qu’il est... Et là, je me garde une petite gêne, peut-être due au fait que je suis tout aussi probablement biaisé...

Pour Dawkins, j’avais noté quelques faiblesses au moment de ma lecture de son livre Pour en finir avec Dieu... J’ai trouvé qu’à l’occasion, il tournait les coins ronds... Évidemment il était en conflit d’intérêt ou biaisé puisqu’il partait de son athéisme, etc. Mais qui ne l’est pas? Je puis aussi reconnaître mon accord avec lui sur bien des points (impression générale)...

Pour te dire encore mon petit côté biaisé, j’ai déjà écrit : ''Il n’y a pas de preuves possibles à l’existence de dieu, c’est l’évidence même.'' (Entende qui peut, tu me diras?)... Ou encore : ''Au plan tous azimuts, l’impossibilité de la preuve est une preuve''. T’inquiète pas, j’en ai des pires ou des meilleures...

[...]
-la science ne peut guère empiéter sur les orteils des moralisateurs pour qui la vie et le monde sont un don de Dieu. En revanche, les soldats de la morale n'ont mot à dire quant à la nature et au fonctionnement du monde réel (puisqu'ils puisent dans d'anciens textes à portée mythologique pour toute évidence).
À propos, d’après ton autre message où tu cites Beaudelaire, Blake, le Psaume, il est assez remarquable de constater que la poésie transcende non seulement le religieux, mais aussi la science, et qu’elle met en lumière un aspect de la personne, de l’âme (le moi transcendantal?), dirais-je, comme je crois tu l’as bien saisi... Il s’agit du sacré en même temps que du mystère de l’âme pouvant s’extasier devant l’infini au cœur du réel... Élévation, quel beau poème! Je m’y reconnais, car j’ai aussi touché certaines de ces réalités...
Que Dawkins, tout athée qu'il soit, laisse la porte ouverte à l'idée d'un Dieu Créateur de l'univers n'a rien de bien surprenant. Il est, encore une fois, homme de science. La meilleure évidence, dira-t-il, nous pointe vers la probabilité qu'un tel Être, en fait, n'existe pas.
À propos d’une attitude scientifique que j’aime bien, je citerai une pensée glanée dans Le hasard et la nécessité de Jacques Monod : ''Lorsqu'on songe à l'immense chemin parcouru par l'évolution depuis peut-être trois milliards d'années, à la prodigieuse richesse des structures qu'elle a créées, à la miraculeuse efficacité des performances des êtres vivants, de la Bactérie à l'Homme, on peut bien se reprendre à douter que tout cela puisse être le produit d'une énorme loterie, tirant au hasard des numéros parmi lesquels une sélection aveugle a désigné de rares gagnants.
A revoir dans leur détail les preuves aujourd'hui accumulées que cette conception est bien la seule qui soit compatible avec les faits (notamment avec les mécanismes moléculaires de la réplication, de la mutation et de la traduction) on retrouve la certitude, mais non pour autant une compréhension immédiate, synthétique et intuitive de l'évolution dans son ensemble. Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.'' [Monod, Jacques, Hasard et nécessité, Seuil, p. 155]
Albert Jacquard a écrit :
Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin?
Il y ici, j'en suis à 99% certain, erreur en incluant scientifiques dans le groupe de celles et ceux qui "devraient s'avouer incapables de répondre à la question" posée.
[...]
Outre ceci, les scientifiques ont les yeux rivés ailleurs que sur les diverses eschatologies liées aux dogmes religieux.
Cette dernière phrase expliquant ce qui précède...
Et voici, partant, la différence entre une personne qui se dit agnostique et l'une qui refuse de s'identifier comme telle. L'agnostique dira [...]
Je me dis agnostique 'ascendant ouvert'... Agnostique, cela signifiant à la racine simplement que je ne puis affirmer avec certitude (=je ne sais pas), mais que je n'en pense pas moins... Ascendant ouvert, cela me confère peut-être un certain avantage, celui de pouvoir penser plus loin sans me restreindre et de laisser la porte ouverte à l’intuition du Toujours-plus...

Heureux de te connaître...

Tirésias

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Re: Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 17 févr.22, 08:37

Message par Tirésias »

Heureux de te connaître aussi, ronronladouceur.

En ces temps pandémiques, mon réseau social s'est vu flétrir. Les entretiens sagaces me manquent beaucoup.

En réplique à ton dernier post ci-haut, je me vois en accord avec plusieurs des points que tu soulèves. N'en demeure-t-il pas moins que Pour en finir avec Dieu vaille tout de même la peine d'être lu par tout être pensant s'interrogeant sur ses origines premières, que cet être soit croyant ou non.

Ici, je noterai que la saveur de ton agnosticisme semble être liée à des questionnements sur la valeur (réelle ou imaginaire) du fameux principe anthropique (la déclinaison dite "forte" duquel J. Monod n'était certainement pas épris).

Le principe, populaire chez les adhérents du Intelligent Design (la nouvelle gaine pseudo-scientifique du créationnisme traditionnel) fait dire aux croyants que l'univers est structuré de telle façon qu'il semble avoir été taillé sur mesure pour les observatrices et observateurs que nous sommes. Donc, disent-ils, par un Dieu Créateur de l'Univers--Univers, bien entendu, dans lequel les générations d'Adam et Ève occupent une place de choix. Moi je voudrais bien savoir ce que pensent de tout çà les dauphins et les moustiques, tous aussi observateurs de leurs milieux propres que nous.

Que l'on ne s'étonne pas de laisser pourrir une charogne au soleil et d'y voir sous peu apparaître des asticots plutôt que des tournesols ou des plants de tomates. Tout être vivant trouvera son essor dans les conditions qui favorisent sa naissance et son développement. Ceci dit, j'admets qu'il s'agit ici de la déclinaison dite "faible" du principe anthropique, déclinaison qui relève plutôt de la tautologie. Mais même le ver qui sillonne la carcasse ne serait pas justifié de croire, si croire il pouvait, que l'épave signale un dessein hors d'atteinte à son entendement, si entendre il pouvait.

On naît dans l'univers qu'on est, non pas en tant que résultat final--produit d'une certaine téléologie mystérieuse (et théologisante) mise de l'avant par nul autre que nous-mêmes--mais en tant qu'être faisant partie d'une forme de vie dont l'apparence et l'essor étaient possibles par nécessité vu les conditions de départ et vu l'échelle à laquelle les processus de la physique, de la géologie, de la biologie et de la chimie se déroulent. C'est, du moins, mon avis--avis que j'ôse espérer éclairé.

Dawkins fait d'ailleurs état de la beauté de cette vision du monde dans son livre intitulé Unweaving the Rainbow (traduction libre: "Pour détisser l'arc-en-ciel"), ouvrage dont le sous-titre fait référence à "la science, le délire et l'appétit pour l'émerveillement". Parenthèse: Dawkins puise le titre dans la plainte du poète John Keats envers Isaac Newton, que Keats accusait d'avoir démantelé l'arc-en-ciel, ne le réduisant ainsi qu'à une collection de prismes mouillés.

Dawkins, plutôt que d'y voir là un simple réductionnisme sans âme et sans poésie, affirme son contraire. Qu'une collection de prismes mouillés nous fasse don d'un arc-en-ciel est, précisément, ce qui doit nous étonner et nous émerveiller. Tout comme le regretté astronome Carl Sagan, que j'ai mentionné ailleurs, pour qui nous sommes tous poussière d'étoiles parvenue à prendre conscience de sa propre existence, y'a de quoi s'ébahir devant ces constats.

De mes amis chrétiens, plusieurs cherchent à affirmer que ce que la science ne peut expliquer relève forcément du surnaturel. On pense ici à l'abiogénèse (comment la vie peut-elle découler de la matière inorganique?) ou au fait que la conscience semble être un phénomène émergent de l'activité neuronale sans pour autant que l'on en puisse expliquer le mécanisme (pensons ici à René Descartes, qui, il y a déjà des siècles, supposait le lien entre le corps et l'esprit se trouver dans l'épiphyse mais qui n'avait jamais, à son grand dam, été en mesure de prouver la chose).

À ces amis je réponds: on ne le sait peut-être pas présentement, mais on le saura sûrement un jour. Cet appel, de la part d'obscurantistes et de mystificateurs (souvent malgré eux), aux lacunes somme toute temporaires des savoirs scientifiques, lacunes qui, selon eux, devront forcément se voir comblées par un mystère divin (ce que Dawkins appelle "the God of the Gaps", c'est-à-dire, "le Dieu des Trous"), n'est rien de bien nouveau et n'a rien de bien intellectuellement utile. Et certainement rien de bien émerveillant à côté de ce que l'on connait déjà de l'univers.

Bon. Il fait froid aujourd'hui. Je rentre.

Bonne journée (soirée? nuit?) à toi, ronronladouceur!
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ChristianK

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Re: Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 19 févr.22, 15:13

Message par ChristianK »

IL est très clair que Dawkins croit non démonstrativement que Dieu n'existe pas.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... s#p1220500


Le problème c'est que "agnostique" est ambigu.
-ca peut signifier ne pas savoir
-ou ne savoir que croire, donc ne pas croire.

Il y a un agnosticisme de savoir (et C'est Dawkins)
Et un agnosticisme de croyance (pas son cas).

D'autre part il semble que les athées , même militants, soient très rares à prétendre savoir que Dieu n'existe pas. Donc ils croient.
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)

BenFis

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Re: Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 20 févr.22, 02:36

Message par BenFis »

ChristianK a écrit : 19 févr.22, 15:13 IL est très clair que Dawkins croit non démonstrativement que Dieu n'existe pas.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... s#p1220500


Le problème c'est que "agnostique" est ambigu.
-ca peut signifier ne pas savoir
-ou ne savoir que croire, donc ne pas croire.

Il y a un agnosticisme de savoir (et C'est Dawkins)
Et un agnosticisme de croyance (pas son cas).

D'autre part il semble que les athées , même militants, soient très rares à prétendre savoir que Dieu n'existe pas. Donc ils croient.
Un croyant n'est-il pas quelqu'un qui croit savoir? Ce que n'est donc pas un athée !?

ChristianK

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Re: Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 10 mars22, 13:36

Message par ChristianK »

Non, un croYANT ne croit pas savoir, bien qu'il ici il faut reconnaitre que les mots sont conventionnels. C'est pour quoi je préfère l'expression savoir démonstratif.
La croyance de foi (confiance) repose sur l'argument d'autorité (untel est conpétent et pas menteur quand il dit telle chose), lequel argument n'est jamais démonstratif.
En ce sens, on ne sait pas démonstrativement que César est mort le 15 mars, on ne fait que croire des témoins.
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Re: Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 24 mars22, 01:53

Message par ChristianK »

Tirésias a écrit : 17 févr.22, 08:37

À ces amis je réponds: on ne le sait peut-être pas présentement, mais on le saura sûrement un jour. Cet appel, de la part d'obscurantistes et de mystificateurs (souvent malgré eux), aux lacunes somme toute temporaires des savoirs scientifiques, lacunes qui, selon eux, devront forcément se voir comblées par un mystère divin (ce que Dawkins appelle "the God of the Gaps", c'est-à-dire, "le Dieu des Trous"), n'est rien de bien nouveau et n'a rien de bien intellectuellement utile. Et certainement rien de bien émerveillant à côté de ce que l'on connait déjà de l'univers.
La science est limitée par sa méthode, elle ne vaut pratiquement rien en philo des sciences (paradoxalement) et zéro en philo morale. Très peu de chose en theologie naturelle. Elle ne répondra jamais donc aux questions auxquelles la religion répond (qui elle meme répond à des questions auxquelles la philo ne répond que partiellement ou pas du tout.
Les problêmes de Dawkins (de tendance positiviste-scientiste évidente et simplette) sont d'origine protestante anglo, qui pcq anglo, a tendance à survaloriser la science empirique en philo (on lesxdit empiristes, de Hume à Russell), et à vouloir traiter les questions de philo par la science, p.ex. à prouver que Dieu existe scientifiquement (au sens non philosophique, mais à celui des sciences empiriques)
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Re: Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 24 mars22, 02:38

Message par BenFis »

ChristianK a écrit : 10 mars22, 13:36 Non, un croYANT ne croit pas savoir, bien qu'il ici il faut reconnaitre que les mots sont conventionnels. C'est pour quoi je préfère l'expression savoir démonstratif.
La croyance de foi (confiance) repose sur l'argument d'autorité (untel est conpétent et pas menteur quand il dit telle chose), lequel argument n'est jamais démonstratif.
En ce sens, on ne sait pas démonstrativement que César est mort le 15 mars, on ne fait que croire des témoins.
Il y a en effet des degrés dans la confiance qu'on peut donner à un témoignage.

Si quelqu'un témoigne avoir eu une révélation divine et/ou avoir écrit sous la dictée de Dieu, est-ce une croyance que de ne pas le croire ?
Il me semble que Dawkins en est là, il ne croit pas aux croyances religieuses sur l'existence de Dieu, il n'a donc pas de raison de croire en Dieu, bien que laissant l'option Dieu ouverte dans l'attende d'en avoir une preuve plus tangible.

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Re: Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 24 mars22, 04:46

Message par l_leo »

BenFis a écrit : 24 mars22, 02:38 Il y a en effet des degrés dans la confiance qu'on peut donner à un témoignage.

Si quelqu'un témoigne avoir eu une révélation divine et/ou avoir écrit sous la dictée de Dieu,
En écriture automatique ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89criture_automatique

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Re: Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 24 mars22, 06:31

Message par ChristianK »

BenFis a écrit : 24 mars22, 02:38 Il y a en effet d la
Si quelqu'un témoigne avoir eu une révélation divine et/ou avoir écrit sous la dictée de Dieu, est-ce une croyance que de ne pas le croire ?
Il me semble que Dawkins en est là, il ne croit pas aux croyances religieuses sur l'existence de Dieu, il n'a donc pas de raison de croire en Dieu, bien que laissant l'option Dieu ouverte dans l'attende d'en avoir une preuve plus tangible.
Dans le cas de dawkins c'est une croyance
Car il affirme une inexistence donc il la croit


https://www.forum-religion.org/viewtopi ... s#p1220500


Si ses motifs n'en sont que d'incroyance il commet le sophisme ad ignorantiam e.g.
Je n'ai pas de raison de croire que macron est honnête donc il est malhonnète.
On peut pas passer de ne pas croire P à croire non P.
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Re: Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 24 mars22, 07:19

Message par BenFis »

ChristianK a écrit : 24 mars22, 06:31 Dans le cas de dawkins c'est une croyance
Car il affirme une inexistence donc il la croit


https://www.forum-religion.org/viewtopi ... s#p1220500


Si ses motifs n'en sont que d'incroyance il commet le sophisme ad ignorantiam e.g.
Je n'ai pas de raison de croire que macron est honnête donc il est malhonnète.
On peut pas passer de ne pas croire P à croire non P.
Oui, d'accord. Appliqué à Dawkins cela donnerait : Je n'ai pas de raison de croire que Dieu existe donc Dieu n'existe pas.
Mais Dawkins affirme-t-il vraiment l'inexistence de Dieu ?

Selon le 1er post de ce fil il aurait dit "ne pas être certain à 100% de son inexistence". De mémoire, il me semble que c'est dans son livre Pour en finir avec Dieu ( ou Le gène égoïste ?) qu'il disait "laisser une porte ouverte à l'existence de Dieu", ce qui va dans le même sens.
Donc Dawkins n'affirme pas l'absolue inexistence de Dieu puisqu'il lui laisse une chance d'exister.

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Re: Richard Dawkins: athée ou agnostique? En réponse à ronronladouceur.

Ecrit le 24 mars22, 07:36

Message par ChristianK »

Oui, il affirme une inexistence par croyance probabiliste. Il ne se borne aucunement à ne pas affirmer d'existence. S'il avait été sur à 100% il aurait dit je sais que Dieu n'existe pas
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