La prophétie qui a initié ma foi.

[agecanonix]

Je vous laisse discuter ensemble, vous semblez bien vous accorder. Ce n'est pas un compliment !!!

Je vais me contenter de venir rafraîchir le sujet régulièrement pour faire remonter le dossier de 37 arguments que j'ai préparé depuis le début de ce fil.

Pour vos discussions, j'avoue qu'elles me passent par dessus. Je n'arrive pas à m'y intéresser, mais continuez, ne vous gênez pas pour moi tant que vous n'êtes pas HS.

A bientôt.

[homere]

Je vous laisse discuter ensemble, vous semblez bien vous accorder. Ce n'est pas un compliment !!!

C'est la meilleur façon d'éviter de répondre à un véritable argument scripturaire qui démolit votre échafaudage chronologique, bricolé sur mesure


Cette interprétation est plus que bancale, elle foireuse, elle fait dire à Daniel 9,27 ; ce qu'il ne dit pas, à savoir que la cessation du sacrifice constant est liée à la mort d'un 'oint", ce lien n'est JAMAIS établi et il est construit artificiellement. De plus la Watch isole Daniel 9,27 ; du reste du livre de Daniel qui fait référence à plusieurs reprises à la cessation/suppression du sacrifice constant sans JAMAIS relier cet évènement à la mort d'un "oint" MAIS à la profanation du sanctuaire :

"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).

"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).

La meilleur façon de dénaturer un texte, c'est de l'isoler de son contexte immédiat, c'est de lui faire dire ce qu'il ne dit pas et de ne pas tenir compte des autres textes qui font allusion au même évènement.

[philippe83]

Ah bon tu trouves obscur Daniel 10:1 ? Et aussi 11:1? C'est sur que la lecture de ces versets nous éloignent de -164/167

[gadou_bis]

Cette interprétation est plus que bancale, elle foireuse, elle fait dire à Daniel 9,27 ; ce qu'il ne dit pas, à savoir que la cessation du sacrifice constant est liée à la mort d'un 'oint", ce lien n'est JAMAIS établi et il est construit artificiellement. De plus la Watch isole Daniel 9,27 ; du reste du livre de Daniel qui fait référence à plusieurs reprises à la cessation/suppression du sacrifice constant sans JAMAIS relier cet évènement à la mort d'un "oint" MAIS à la profanation du sanctuaire :

"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).

"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).

A mettre évidement en rela tion avec matthieu 24, 2 thessaloniciens 2 et Révélation 13 et 17.
Donc pas à une date de -167

[homere]

Ah bon tu trouves obscur Daniel 10:1 ? Et aussi 11:1? C'est sur que la lecture de ces versets nous éloignent de -164/167

philippes83,

A quel moment avez-vous répondu à mon argumentation scripturaire concernant la raison ou le motif de la cessation du sacrifice constant

RAPPEL :

Cette interprétation est plus que bancale, elle foireuse, elle fait dire à Daniel 9,27 ; ce qu'il ne dit pas, à savoir que la cessation du sacrifice constant est liée à la mort d'un 'oint", ce lien n'est JAMAIS établi et il est construit artificiellement. De plus la Watch isole Daniel 9,27 ; du reste du livre de Daniel qui fait référence à plusieurs reprises à la cessation/suppression du sacrifice constant sans JAMAIS relier cet évènement à la mort d'un "oint" MAIS à la profanation du sanctuaire :

"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).

"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).

La meilleur façon de dénaturer un texte, c'est de l'isoler de son contexte immédiat, c'est de lui faire dire ce qu'il ne dit pas et de ne pas tenir compte des autres textes qui font allusion au même évènement.

Concernant votre Daniel 10:1 Et 11:1, en plus du phénomène de la pseudépigraphie, Daniel reprend donc celui de l'anté-datation. Il remonte l'Histoire d'Israël pour revenir à un de ses moments clef pour donner un sens au présent. Si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone. En l'occurrence, le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).

A mettre évidement en rela tion avec matthieu 24, 2 thessaloniciens 2 et Révélation 13 et 17.
Donc pas à une date de -167

A ce niveau là, nos interprétations divergent.

[gadou_bis]

A ce niveau là, nos interprétations divergent.

Tu penses que Jésus cite quelle phrase de Daniel ?

[philippe83]

Le contexte homere oui tu as raison alors en Daniel 10:1 et 11:1 de quel contexte s'agit-il? -164/167? Je ne te répond même plus puisque tu te refuses à respecter le contexte biblique et son histoire qui dans ces versets n'a rien à voir avec-164/167. A moins d'y voir l'histoire écrite à l'avance par un prophète que Jésus respecte.

[gadou_bis]

Le contexte homere oui tu as raison alors en Daniel 10:1 et 11:1 de quel contexte s'agit-il?

Voilà ce que dit l'ange: "Je viens maintenant pour te faire connaître ce qui doit arriver à ton peuple dans la suite des temps; car la vision concerne encore ces temps-là."
Donc il est clair que le chapitre 11 et le chapitre 9 parlent de la même abomination dans le temple.

[Gérard C. Endrifel]

Concernant votre Daniel 10:1 Et 11:1, en plus du phénomène de la pseudépigraphie, Daniel reprend donc celui de l'anté-datation. Il remonte l'Histoire d'Israël pour revenir à un de ses moments clef pour donner un sens au présent. Si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone. En l'occurrence, le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).

Juste une question, selon vous à quelle époque Daniel a-t-il vécu ?

[homere]

Le contexte homere oui tu as raison alors en Daniel 10:1 et 11:1 de quel contexte s'agit-il? -164/167? Je ne te répond même plus puisque tu te refuses à respecter le contexte biblique et son histoire qui dans ces versets n'a rien à voir avec-164/167. A moins d'y voir l'histoire écrite à l'avance par un prophète que Jésus respecte.

philippes83,

Je vous ai déjà répondu mais manifestement vous ne comprenez pas mon argumentation : pseudépigraphie et l'anté-datation.

Par contre toujours pas de réponse à mon argumentation précédente concernant la "cessation du sacrifice constant" :

Cette interprétation est plus que bancale, elle foireuse, elle fait dire à Daniel 9,27 ; ce qu'il ne dit pas, à savoir que la cessation du sacrifice constant est liée à la mort d'un 'oint", ce lien n'est JAMAIS établi et il est construit artificiellement. De plus la Watch isole Daniel 9,27 ; du reste du livre de Daniel qui fait référence à plusieurs reprises à la cessation/suppression du sacrifice constant sans JAMAIS relier cet évènement à la mort d'un "oint" MAIS à la profanation du sanctuaire :

"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).

"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).

La meilleur façon de dénaturer un texte, c'est de l'isoler de son contexte immédiat, c'est de lui faire dire ce qu'il ne dit pas et de ne pas tenir compte des autres textes qui font allusion au même évènement.

Je repose la question qui est restée sans réponse à quoi est reliée la cessation du sacrifice constant : 1) A la mort d'un "oint" OU 2) A la profanation du sanctuaire ??????

Juste une question, selon vous à quelle époque Daniel a-t-il vécu ?

Gérard C. Endrifel,

Merci pour votre question posée sans agressivité par contre vous ne m'avais pas donné votre opinion concernant les arguments que j'ai développés, ils ne vous intéressent pas . Je suis surpris de constater que les TdJ ne répondent pas aux arguments que les autres proposent, ils les ignorent purement et simplement et ne cherchent qu'à trouver la faille dans le raisonnement de l'autre, ce qui empêche un véritable échange.

Il ne faut pas confondre le personnage Daniel et l'auteur (ou les auteurs) qui se fait appeler Daniel.

Daniel, qui s'exprime en "je" tout au long des ch.7 à 12, est censé vivre à Babylone au vie siècle, mais - en dépit de l'opinion traditionnelle encore défendue par quelques auteurs fondamentalistes américains - il est certain que le livre est beaucoup plus récent. En effet, on y remarque de nombreuses invraisemblances ; par exemple, Belshatsar (Balthazar) n'était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l'ouvrage le présente, mais celui de Nabonide, et il n'a jamais eu le titre de roi. Daniel annonce des événements à venir, mais il devient de plus en plus exact au fur et à mesure que l'histoire avance, comme s'il connaissait mieux les événements de la première moitié du iie siècle que ceux des siècles précédents. L'hébreu utilisé aux chapitres 1 et 8 à 12 est influencé par l'araméen ; cette langue est elle-même utilisée aux chapitres 2 à 7, avec des caractéristiques plus tardives que l'araméen du Livre d'Esdras et des papyri d'Eléphantine (vie et ve siècles av. J.-C.). Tout cela converge vers une conclusion aujourd'hui largement acceptée : l'auteur de l'ouvrage dans sa forme finale utilise le procédé de pseudépigraphie ; il n'écrit pas au vie siècle, mais à l'époque des derniers évènements annoncés, c'est-à-dire au iie siècle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel

[Gérard C. Endrifel]

Il ne faut pas confondre le personnage Daniel et l'auteur (ou les auteurs) qui se fait appeler Daniel.

Ah parce que maintenant ils sont plusieurs

[philippe83]

Bonjour gadou-bis,
Mais les chapitre 9,10,11 sont écrit dans quel contexte (regarde le nom des personnages) ? Donc penses-tu que cela est en -164/167 ou bien avant? Tu comprends ma question en rapport avec la croyance d'homere...?
A+

[homere]

Ah parce que maintenant ils sont plusieurs

Gérard C. Endrifel,

N'appréciez pas la validité de mon argumentation à l'aulne de votre ignorance.

Le dénigrement souligne la faiblesse d'une argumentation.

Je vous encourage à lire ce qui suit (pour votre instruction) :

La composition du livre de Daniel et le point d'émergence de l'apocalyptique

1) Le livre n'est pas parfaitement homogène. Depuis longtemps, on a remarqué une série de difficultés. Rappelons quelques exemples bien connus :

- Au chap. 1, Daniel est emmené à la cour de Nabuchodonosor et reçoit une formation de trois ans (v. 5). Au chap. 2, Daniel apparaît déjà comme un sage ayant reçu sa pleine formation, mais nous sommes seulement «en l'an II du règne de Nabuchodonosor» (v. 1). Les données chronologiques ne sont donc guère compatibles.

- Dans l'histoire de la fournaise (chap. 3, en araméen), Daniel n'apparaît pas, mais il est question de Shadrak, Meshak et Abed Nego. Le lien avec le reste du livre n'est assuré que par le chap. 1 (en hébreu!), où les mêmes noms sont donnés aux trois compagnons de Daniel, restés fidèles comme lui aux prescriptions de la Torah (voir aussi 2,17-18, qui fait figure d'addition).

- On peut reconnaître dans le songe du chap. 7 deux strates littéraires. Dans le texte de base, quatre animaux monstrueux représentent, comme les éléments de la statue du chap. 2, les empires païens l4, le dernier des quatre étant celui des Grecs ; ses dix cornes (v. 7) représentent dix rois à partir d'Alexandre. Un deuxième rédacteur a actualisé le texte en y ajoutant quelques versets (v. 8,1 l,20b-22,24b-25) qui parlent clairement d'Antiochos Epiphane (onzième corne) et de sa persécution.

Nous pourrions ainsi multiplier les observations, qui convergent toutes vers la même conclusion : le livre de Daniel n'est pas parfaitement unifié, mais il porte la marque d'une histoire littéraire. De plus, certains au moins des récits édifiants des chap. 2-6 ont l'apparence de pièces indépendantes ; par exemple, l'histoire des trois jeunes gens dans la fournaise (3,1-30) ne se rattache au reste du livre que d'une manière assez extérieure, par l'épisode raconté au chap. 1 ; de même, le récit du chap. 4 semble dériver d'une histoire indépendante concernant Nabonide, dont une variante est conservée dans les manuscrits de Qumran («Prière de Nabonide», 4QPrNab)16. L'époque à laquelle ces récits indépendants ont vu le jour - sous une forme orale ou écrite - ne peut être déterminée avec précision.

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=r ... 97:47::472

Bonjour gadou-bis,
Mais les chapitre 9,10,11 sont écrit dans quel contexte (regarde le nom des personnages) ? Donc penses-tu que cela est en -164/167 ou bien avant? Tu comprends ma question en rapport avec la croyance d'homere...?
A+

philippes83,

Vous n'avez toujours pas répondu à la question suivante : A quoi est reliée la cessation du sacrifice constant : 1) A la mort d'un "oint" OU 2) A la profanation du sanctuaire selon Dan 8,11 ; 11,31 et 12,11 ??????

[philippe83]

l'araméen de Daniel est l'araméen d'Esdras sont compatibles y compris avec l'araméen d'Eléphantine donc faire croire que ce serait un araméen de -165 est un non sens.voir pour commencer htpps://questcequelaverite.com L'Arameen du livre de Daniel...

[homere]

l'araméen de Daniel est l'araméen d'Esdras sont compatibles y compris avec l'araméen d'Eléphantine donc faire croire que ce serait un araméen de -165 est un non sens.voir pour commencer htpps://questcequelaverite.com L'Arameen du livre de Daniel...

philippes83,

Vous n'avez toujours pas répondu à la question suivante : A quoi est reliée la cessation du sacrifice constant : 1) A la mort d'un "oint" OU 2) A la profanation du sanctuaire selon Dan 8,11 ; 11,31 et 12,11 ??????