Notre rédempteur est D.IEU.

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prisca

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Notre rédempteur est D.IEU.

Ecrit le 01 mars22, 22:45

Message par prisca »

4 Notre rédempteur, c'est celui qui s'appelle l'Eternel des armées, C'est le Saint d'Israël.- Esaïe 47 : 5

Pourquoi dites vous que c'est Jésus ?

Je m'adresse aux 4 mouvements chrétiens :

► catholiques
► protestants
► mormons
► témoins de Jéhovah

Même si au fond ce forum regroupe plus d'athées que de croyants et je doute que ce sujet soit suivi d'effet, malheureusement, alors que dans ces heures sombres de menaces de guerres toutes les attentions devraient se focaliser sur la Bible pour comprendre les prophéties afin de savoir ce que l'avenir nous réserve.
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Re: Notre rédempteur est D.IEU.

Ecrit le 02 mars22, 03:28

Message par pauline.px »

Bonjour Prisca,

Je suis très réservée quant à l'ambiguïté du mot français "rédempteur"... qui connote parfois l'opération commerciale du rachat.

1 ) Peut-être que la traduction de votre verset est biaisée et interprétant גֹּאֵל participe présent actif du verbe גאל

La traduction du Rabbinat donne :
Quant à nous, notre sauveur s'appelle l'Eternel-Cebaot, le Saint d'Israël.


La Septante donne :
εἶπεν ὁ ῥυσάμενός σε κύριος σαβαωθ ὄνομα αὐτῷ ἅγιος Ισραηλ
Celui qui t'a délivré, c'est le Seigneur des armées ; son nom est le Saint d'Israël.

ici
c'est le même verbe que dans Matthieu 6:13b ... mais délivre <ῥύομαι>-nous du malin.

Je note que le grec donne "ῥυσάμενός" au participe aoriste qui connote généralement l'antériorité, d'où le passé composé "t'a délivré" de la traduction française...

2 ) Toutefois, si le mot "rédempteur" n'apparaît guère dans nos traductions du Nouveau Testament, il semble courant d'associer notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à la "rédemption" en grec : απολυτρωσις, où nous retrouvons la racine de λυτρόω, racheter, délivrer... qui est la base de l'idée de "rédemption-rachat".

Ainsi, je lis
Romains 3:24 Et qu’ils sont justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est en Jésus-Christ,
ou
Colossiens 1:13 Qui nous a délivrés < ἐρρύσατο du verbe ῥύομαι évoqué plus haut > de la puissance des ténèbres, et nous a fait passer dans le royaume de son Fils bien-aimé, 14 En qui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés.
ou
Hébreux 9:12 Est entré une seule fois dans le saint des saints, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.

Celui qui obtient une rédemption éternelle ne peut-Il pas être qualifié de rédempteur ?


Alors, pour concilier le rédempteur du Testament Premier et la rédemption du Nouveau Testament, n'est-ce pas tout simplement parce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ serait l'incarnation de Y.HWH-Tsabaot ?

Très cordialement
votre sœur pauline

prisca

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Re: Notre rédempteur est D.IEU.

Ecrit le 02 mars22, 07:15

Message par prisca »

pauline.px a écrit : 02 mars22, 03:28 Bonjour Prisca,

Je suis très réservée quant à l'ambiguïté du mot français "rédempteur"... qui connote parfois l'opération commerciale du rachat.

1 ) Peut-être que la traduction de votre verset est biaisée et interprétant גֹּאֵל participe présent actif du verbe גאל

La traduction du Rabbinat donne :
Quant à nous, notre sauveur s'appelle l'Eternel-Cebaot, le Saint d'Israël.


La Septante donne :
εἶπεν ὁ ῥυσάμενός σε κύριος σαβαωθ ὄνομα αὐτῷ ἅγιος Ισραηλ
Celui qui t'a délivré, c'est le Seigneur des armées ; son nom est le Saint d'Israël.

ici
c'est le même verbe que dans Matthieu 6:13b ... mais délivre <ῥύομαι>-nous du malin.

Je note que le grec donne "ῥυσάμενός" au participe aoriste qui connote généralement l'antériorité, d'où le passé composé "t'a délivré" de la traduction française...

2 ) Toutefois, si le mot "rédempteur" n'apparaît guère dans nos traductions du Nouveau Testament, il semble courant d'associer notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à la "rédemption" en grec : απολυτρωσις, où nous retrouvons la racine de λυτρόω, racheter, délivrer... qui est la base de l'idée de "rédemption-rachat".

Ainsi, je lis
Romains 3:24 Et qu’ils sont justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est en Jésus-Christ,
ou
Colossiens 1:13 Qui nous a délivrés < ἐρρύσατο du verbe ῥύομαι évoqué plus haut > de la puissance des ténèbres, et nous a fait passer dans le royaume de son Fils bien-aimé, 14 En qui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés.
ou
Hébreux 9:12 Est entré une seule fois dans le saint des saints, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.

[...]

Alors, pour concilier le rédempteur du Testament Premier et la rédemption du Nouveau Testament, n'est-ce pas tout simplement parce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ serait l'incarnation de Y.HWH-Tsabaot ?

Très cordialement
votre sœur pauline
Bonsoir Pauline,

Oui Pauline, Jésus, incarnation de Y.HWH Général des Armées, je suis d'accord avec vous.

Les Rabbins ne le disent pas pour Jésus mais pour D.IEU oui. (enfin en ce qui concerne le mot Sauveur au lieu de Rédempteur)

Et justement Matthieu que vous citez à bon escient dit de qui Jésus, nous sauve, nous rachète Jésus, c'est "du mal".

Maintenant j'ai conscience qu'il faut choisir dans le verset que je cite en prélude entre "Sauveur et Rédempteur".

La version Louis Second indique "Rédempteur".

Le Judaïsme choisit le mot "Sauveur".

Vous vous choisiriez si j'ai bien compris votre démarche "Rachat car sauvetage" et non pas "Rachat comme vous le dites, opération commerciale comme une transaction ( du donnant donnant) "

"Rachat car sauvetage" c'est plutôt oublier les péchés sans qu'il n'y ait pour cela de contrepartie.

Pas de contrepartie pour dire "gratuitement".

Mais pas de contrepartie non pas pour dire d'une manière inconditionnelle, mais pour dire, les péchés sont oubliés cependant dès lors il ne faut plus en faire. Ce n'est pas une Grâce amnistiante, c'est l'assurance que D.IEU nous donne que les péchés du repenti sont effacés.

Rachat pour dire "J'efface la dette, les péchés, tous les péchés, quels qu'ils soient."

Maintenant il y a plusieurs choses à comprendre à travers les mots "Sauveur et Rédempteur" car il y a la notion de délivrance du mal, la notion d'oubli des péchés qui sont deux choses différentes.

L'Ancien Testament le précise, c'est en tant que Général des Armées qu'il y a Sauvetage + Rachat (oubli des péchés)

C'est à l'attention des Juifs qui attendent le Messie.

Les Juifs ne reconnaissent pas YESHOUA Ben Joseph comme Messie, mais ils reconnaitront YESHOUA Ben David comme Messie car comme vous le savez YESHOUA a deux généalogies (Luc et Matthieu).

Le sentiment que j'ai c'est que lorsque YESHOUA Ben Joseph accomplit, c'est comme pour rassembler une horde, les regrouper entre eux, et lorsque YESHOUA Ben David qui est Notre Sauveur viendra à la fin des Temps, nous serons sauvés de cette horde, et donc "délivrés du mal" + "rachetés" car D.IEU oublie tout le passé des humains en les faisant "saints" mais avec un sursis à pourvoir cependant, ce sursis est de s'illustrer dans le bien lorsqu'ils reviendront sur terre pour être des Sacrificateurs.




a écrit :Celui qui obtient une rédemption éternelle ne peut-Il pas être qualifié de rédempteur ?
Jésus a obtenu de D.IEU pour nous (pour notre cause) le Rachat même si au fond nous savons que Jésus est l'incarnation de l'Eternel des Armées, mais si vous distinguez Jésus Rédempteur qui est envoyé dans le but d'accomplir cette tâche et D.IEU, vous diriez à l'inverse que Jésus ne serait pas l'incarnation de l'Eternel des Armées et c'est contradictoire avec ce que vous avez dit précédemment.

Je dirais pour ma part que le rôle que D.IEU fait jouer à son incarnation Jésus, c'est "le rôle" d'obtenir une rédemption éternelle et je distinguerais donc "le rôle" (celui ci) et les autres rôles de Jésus, à savoir "l'enseignement" par exemple.
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Re: Notre rédempteur est D.IEU.

Ecrit le 02 mars22, 10:49

Message par pauline.px »

Bonjour Prisca,
prisca a écrit : 02 mars22, 07:15 Et justement Matthieu que vous citez à bon escient dit de qui Jésus, nous sauve, nous rachète Jésus, c’est "du mal".
Oui,
du mal ou du malin, on ne peut pas savoir.
Prisca a écrit :"Rachat car sauvetage" c’est plutôt oublier les péchés sans qu’il n’y ait pour cela de contrepartie.
Je crois que cela n’a aucun sens d’oublier les péchés.

À mes yeux, ce que nous apprend notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ c’est qu’il faut accorder aux péchés exactement la place qui leur convient : les péchés témoignent de notre esclavage, ce sont des cicatrices.

Les pécheurs sont des esclaves qui doivent être libérés et/ou des malades qui doivent être guéris.

J'admets qu'il peut y avoir des malades qui se complaisent dans leur état...

D.ieu, béni soit-Il, nous reprocherait-Il nos maladies, nos infirmités, nos handicaps ?
Nous reprocherait-Il nos lacunes, nos défauts… notre servitude ?

Je pense que D.ieu, béni soit-Il, attend des pécheurs/malades qu’ils aient confiance en Lui et en Sa Toute-Puissance d’amour capable de libérer/guérir de la servitude/infirmité.
prisca a écrit : Rachat pour dire "J’efface la dette, les péchés, tous les péchés, quels qu’ils soient."
Notre dette est énorme, car nous Lui devons absolument tout, c’est surtout ça qui importe.

Se polariser sur les péchés c’est oublier le reste de notre dette.
Insister sur les péchés n’est-ce pas, pour ainsi dire, rendre hommage au mal ? C’est comme si le mal pouvait se mesurer d’égal à égal avec D.ieu, béni soit-Il.

Ne pensez-vous pas que D.ieu, béni soit-Il, soit au-dessus de ça ?
prisca a écrit : car il y a la notion de délivrance du mal, la notion d’oubli des péchés qui sont deux choses différentes.
L’oubli des péchés est un leurre.
prisca a écrit : Les Juifs ne reconnaissent pas YESHOUA Ben Joseph comme Messie, mais ils reconnaitront YESHOUA Ben David comme Messie car comme vous le savez YESHOUA a deux généalogies (Luc et Matthieu).
Je ne saisis pas l’importance de cette distinction.

Dans ces deux généalogies, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ descend formellement de Joseph et par conséquent de David. Les deux généalogies précisent que cette filiation est apparente : « Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus » et « étant, comme on le croyait, fils de Joseph, »

Très cordialement
Votre sœur pauline

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Re: Notre rédempteur est D.IEU.

Ecrit le 02 mars22, 23:08

Message par prisca »

a écrit :Et justement Matthieu que vous citez à bon escient dit de qui Jésus, nous sauve, nous rachète Jésus, c’est "du mal".
a écrit :Oui,
du mal ou du malin, on ne peut pas savoir.
Bonjour Pauline,

Proverbes 2:12
Pour te délivrer de la voie du mal, De l'homme qui tient des discours pervers,

Matthieu 6 :13
ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !

Induire = inférer - verbe transitif - tirer, d'un fait ou d'une proposition donné(e), la conséquence qui en résulte.

D'abord, contextuellement, nous devons demander au Seigneur de nous guider afin que nous soyons loin de tout ce qui infère pour nous salir, que nous soyons loin des discours pervers puisque "délivre nous du malin" vient appuyer la phrase verbale qui précède "ne nous induis pas en tentation".

"délivre nous du malin" vient donc expliquer comment le malin pourrait nous faire du mal, et c'est en priant D.IEU de ne pas mettre sur notre route "le pervers et son discours".

C'est pour notre quotidien.

Mais comme vous l'avez dit à juste titre

pauline.px a écrit : La Septante donne :
εἶπεν ὁ ῥυσάμενός σε κύριος σαβαωθ ὄνομα αὐτῷ ἅγιος Ισραηλ
Celui qui t'a délivré, c'est le Seigneur des armées ; son nom est le Saint d'Israël.
ici
c'est le même verbe que dans Matthieu 6:13b ... mais délivre <ῥύομαι>-nous du malin.


C'est au delà de nous éloigner de la route qu'emprunte le malin, le pervers et son discours, c'est "nous sauver" de lui.

De qui avons nous besoin d'être sauvés ?

Du mal, du malin.

Pas de nous mêmes car nous mêmes, du fait que D.IEU nous a créés, et du fait que D.IEU dise Matthieu 5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. cela signifie bien qu'il y a du travail à accomplir pour que nous nous rendions parfaits sinon D.IEU ne l'aurait pas dit si ce n'était pas réalisable.
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Re: Notre rédempteur est D.IEU.

Ecrit le 04 mars22, 11:12

Message par pauline.px »

Bonjour Prisca,
prisca a écrit : 02 mars22, 23:08 Matthieu 6 :13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c’est à toi qu’appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !
Ici vous nous proposez la version longue du Textus Receptus.
Pourquoi pas ?
Prisca a écrit :Induire = inférer - verbe transitif - tirer, d’un fait ou d’une proposition donné(e), la conséquence qui en résulte.
Je ne pense pas que cela soit le sens de "induire" voulu par le traducteur, il s’agit très concrètement de "conduire dans"

Ne soyez pas servile vis-à-vis des traductions françaises.
Là où vous lisez "induis", le grec est assez simple, c’est le verbe " eisphérô - εισφερω ".

eisphérô que nous retrouvons presque inchangé dans le français "inférer"...

Strictement il signifie "porter dans".

L’étude de la LXX est utile car il apparaît clairement que eisphérô traduit souvent les causatifs du verbe " bo’ - בוא ", c’est-à-dire "faire aller, conduire, porter".

Souvent mais pas toujours, car face à ce verbe assez généraliste les traducteurs alexandrins veillent à utiliser deux racines selon que ce que l’on "fait aller", selon ce qui va se déplacer :

Si c’est un être humain qui est guidé ou conduit la LXX emploie < agô – αγω >.

Si c’est considéré comme un objet, i.e. marchandise ou esclave… la LXX emploie < phérô – φερω >.

De sorte que la traduction fidèle est « Ne nous laisse pas emporter dans… »
Du moins à mon avis.
Prisca a écrit :D’abord, contextuellement, nous devons demander au Seigneur de nous guider afin que nous soyons loin de tout ce qui infère pour nous salir, que nous soyons loin des discours pervers puisque "délivre nous du malin" vient appuyer la phrase verbale qui précède...
Je partage ce sentiment.

Ne nous laisse pas emporter… suggère un agent qui nous emporte.
Dès lors la demande suivante est liée par le mais (ne fais pas ceci mais fais cela) et nous désigne cet agent : le Mal avec un grand M ou le malin.
Prisca a écrit :C’est au delà de nous éloigner de la route qu’emprunte le malin, le pervers et son discours, c’est "nous sauver" de lui.
À l’instar des Hébreux que Y.HWH a délivré de pharaon.
Prisca a écrit :Pas de nous-mêmes
Assurément
Prisca a écrit :du fait que D.IEU nous a créés
Toutefois, Il a créé le serpent, le diable et/ou le satan…
Prisca a écrit :du fait que D.IEU dise Matthieu 5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Là encore, vous optez pour une traduction qui ne s’impose pas.

Le grec dit
εσεσθε ουν υμεις τελειοι ως ο πατηρ υμων ο ουρανιος τελειος εστιν

Le premier verbe < εσεσθε > n’est pas à l’impératif mais au futur. Littéralement c'est donc "C'est pourquoi vous serez parfaits, comme votre Père céleste est parfait".

Mais je reconnais bien volontiers que ce futur peut avoir une nuance impérative.

Mon sentiment est qu’il s’agit de rappeler que D.ieu, béni soit-Il, fait briller le soleil et tomber la pluie aussi bien sur les bons que sur les méchants : « Vous serez parfaits si vous faites de même à ne pas faire de différence entre vos amis et vos ennemis » c’est suivre Son exemple.

De là à penser que nos efforts en vue de la perfection doivent aboutir pour nous ouvrir au Salut… je ne crois pas.
Le bon larron est-il parfait ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: Notre rédempteur est D.IEU.

Ecrit le 05 mars22, 22:06

Message par prisca »

prisca a écrit :"Rachat car sauvetage" c’est plutôt oublier les péchés sans qu’il n’y ait pour cela de contrepartie.
pauline.px a écrit :
Bonjour Prisca,

Je crois que cela n’a aucun sens d’oublier les péchés.

À mes yeux, ce que nous apprend notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ c’est qu’il faut accorder aux péchés exactement la place qui leur convient : les péchés témoignent de notre esclavage, ce sont des cicatrices.

Les pécheurs sont des esclaves qui doivent être libérés et/ou des malades qui doivent être guéris.

J'admets qu'il peut y avoir des malades qui se complaisent dans leur état...

D.ieu, béni soit-Il, nous reprocherait-Il nos maladies, nos infirmités, nos handicaps ?
Nous reprocherait-Il nos lacunes, nos défauts… notre servitude ?

Je pense que D.ieu, béni soit-Il, attend des pécheurs/malades qu’ils aient confiance en Lui et en Sa Toute-Puissance d’amour capable de libérer/guérir de la servitude/infirmité.
Bonjour Pauline,

Oublier les péchés c'est le point crucial car Adam et tous les adam viennent du monde dans lequel ils vécurent après avoir fait le choix de donner la préférence au serpent, ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint, ils avaient refusé la Grâce du Salut qui leur avait été offerte car D.IEU leur avait donné son Amour, "la FOI" car qu'est ce que la Foi avec un grand "F" ? Lorsque D.IEU parle à des humains cela veut dire qu'IL les aime, et si de surcroit D.IEU leur parle et les enseigne sur la Bible, D.IEU veut les sortir du péché.

D.IEU leur parlait à ces prêtres et soeurs là mais eux ont fait la sourde oreille et ils sont morts dans le feu, la seconde mort, ils revinrent sur notre planète en Adam, et là encore ils écoutent le serpent au lieu d'écouter D.IEU mais D.IEU a fait surabonder la Grâce en leur envoyant Jésus afin qu'ils écoutent D.IEU de nouveau, mais cette fois ci "par la Bible Sainte" et D.IEU oublie les péchés qu'ils firent et qui furent abominables, D.IEU les rachète, ils étaient voués à la ruine éternelle, D.IEU les fait sortir de la ruine éternelle, l'enfer éternel comme les prêtres l'appellent, D.IEU les rachète au diable, le diable qui les tient sous son esclavage, sa servitude, les pécheurs sont des esclaves qui doivent être libérés.

D.IEU attend des malades du péché qu'ils lisent la Bible, s'enseignent, ou alors qu'ils prennent l'initiative d'écouter l'enseignement de Jésus qui les exhorte à ne plus pécher, car les malades du péché sont des humains comme vous et moi tout à fait capables de renoncer à voler, tuer, trahir, mettre l'argent au dessus de tout au point de vouloir ruser mentir pour en obtenir puisque nous sommes tous faits à la même image, certains y réussissent tous les autres aussi.
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Re: Notre rédempteur est D.IEU.

Ecrit le 06 mars22, 07:56

Message par pauline.px »

Bonjour,
prisca a écrit : 05 mars22, 22:06 Oublier les péchés c'est le point crucial...
<...>
... puisque nous sommes tous faits à la même image, certains y réussissent tous les autres aussi.
Voici donc un message auquel je n’ai pas encore répondu. Je pense que cela n'est pas une catastrophe.

Je suis lente et ne voulant pas bâcler j’ai renoncé à vous répondre car comme tous les ans je m’éloigne des réseaux jusqu’à Pâques.
C'est un élément de mon Carême.

... un jeûne d'internet me paraît le minimum.

Je vous demande pardon si mon opiniâtreté a pu vous lasser, si mes commentaires ont pu vous blesser... et pour tout.

Je vous souhaite une excellente continuation et espère vous retrouver en pleine forme dans quelques semaines, le dimanche 24 avril 2022.

Que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous comble de Sa tendresse.

Très cordialement
Votre sœur pauline

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Re: Notre rédempteur est D.IEU.

Ecrit le 07 mars22, 09:40

Message par prisca »

prisca a écrit :Rachat pour dire "J’efface la dette, les péchés, tous les péchés, quels qu’ils soient."
pauline.px a écrit :
Bonsoir Prisca,

Notre dette est énorme, car nous Lui devons absolument tout, c’est surtout ça qui importe.

Se polariser sur les péchés c’est oublier le reste de notre dette.
Insister sur les péchés n’est-ce pas, pour ainsi dire, rendre hommage au mal ? C’est comme si le mal pouvait se mesurer d’égal à égal avec D.ieu, béni soit-Il.
Bonsoir Pauline,

Il n'y a pas d'autre dette que les péchés à effacer.

A quelles autres dettes pensez vous ?
pauline.px a écrit :Ne pensez-vous pas que D.ieu, béni soit-Il, soit au-dessus de ça ?
Non.


prisca a écrit :car il y a la notion de délivrance du mal, la notion d’oubli des péchés qui sont deux choses différentes.
pauline.pw a écrit :L’oubli des péchés est un leurre.
Même si j'en ai parlé dans un autre message, l'oubli des péchés c'est la Miséricorde de D.IEU.

Jérémie 31:34
Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l'Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Eternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.


prisca a écrit :Les Juifs ne reconnaissent pas YESHOUA Ben Joseph comme Messie, mais ils reconnaitront YESHOUA Ben David comme Messie car comme vous le savez YESHOUA a deux généalogies (Luc et Matthieu).
pauline.px a écrit : Je ne saisis pas l’importance de cette distinction.

Dans ces deux généalogies, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ descend formellement de Joseph et par conséquent de David. Les deux généalogies précisent que cette filiation est apparente : « Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus » et « étant, comme on le croyait, fils de Joseph, »

Très cordialement
Votre sœur pauline
Les ascendants sont différents d'une généalogie à l'autre.
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