Mes bases pour la véracité de l'islam

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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enso

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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 08:50

Message par enso »

Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 08:36

37:90: "90. Ils lui tournèrent le dos et s’en allèrent.
Alors il se glissa vers leurs divinités et dit: «Ne mangez-vous pas?
Qu’avez-vous à ne pas parler?»
Puis il se mit furtivement à les frapper de sa main droite.
Alors [les gens] vinrent à lui en courant.
Il [leur] dit: «Adorez-vous ce que vous-mêmes sculptez,
alors que c’est Allah qui vous a créés, vous et ce que vous fabriquez?"
Ils dirent: «Qu’on lui construise un four et qu’on le lance dans la fournaise!"
[/color][/i][/size]
juste pour prendre l'histoire d'abraham ce n'est pas du tout la raison
cela vient d'un mal entendu sur le mot our dans our qasdim
comme à leur habitude les rabbin on ecrit un midrach pour expliqué ce mot dont il avait oublié la signification originel et l'on interpreté comme un feu en ce basant sur l'hebreu il ont donc inventé tout une histoire
que l'auteur du coran a repris c'est aussi simple que cela

Ajouté 6 minutes 15 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 08:49 J'ai commencé à vanter le Coran? Tu disais que dans le Coran, je cite "les prophète n'ont plus rien d'humain mais sont simplement des stereotype ou personnage conceptuel interchangeable sans personnalité d'ailleurs", d'où ma réponse (le passage où Jacob pleurait son fils).

Pour la fiabilité, comme je te l'ai dit, il faut creuser et ne pas rester la surface.
justement prend le temps de reflechir
en quoi dire que jacob pleuré ne fait pas de lui un personnage stereotypé
peux tu me decrire la psychologie de jacob en te basant sur le coran ?
est ce que pleuré est une caracteristique qui rend jacob unique ?

je crois que tu devrai lire plus de roman pour te rendre compte que meme les personnage fictif on plus personalité que les personnage du coran sans parlé des dialogue entre les personnage du coran il n'y a rien de naturel dans leur facon de parlé

Modifié en dernier par enso le 08 avr.22, 08:57, modifié 1 fois.
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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 08:57

Message par Serviteur d'Allah »

enso a écrit : 08 avr.22, 08:50 juste pour prendre l'histoire d'abraham ce n'est pas du tout la raison
cela vient d'un mal entendu sur le mot our dans our qasdim
comme à leur habitude les rabbin on ecrit un midrach pour expliqué ce mot dont il avait oublié la signification et l'on interpreté comme un feu il ont donc inventé tout une histoire
que l'auteur du coran a repris c'est aussi simple que cela
Tu peux au moins citer la source textuelle juive et l'endroit où se situe cette erreur pour qu'on en parle? Je suis sûr que tu vas y arriver pour les copier-coller...
a écrit :en quoi dire que jacob pleuré ne fait pas de lui un personnage stereotypé
peux tu me decrire la psychologie de jacob en te basant sur le coran ?
Tu disais qu'il n'avait rien d'humain: pourquoi une personne qui n'a rien d'humain pleurerait-telle pour son fils? Pourquoi s'inquiéterait-elle pour ses enfants lors de leur départ pour l'Egypte? Pourquoi avoir prié Dieu pour eux?

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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 09:13

Message par enso »

Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 08:57 Tu peux au moins citer la source textuelle juive et l'endroit où se situe cette erreur pour qu'on en parle? Je suis sûr que tu vas y arriver pour les copier-coller...


Tu disais qu'il n'avait rien d'humain: pourquoi une personne qui n'a rien d'humain pleurerait-telle pour son fils? Pourquoi s'inquiéterait-elle pour ses enfants lors de leur départ pour l'Egypte? Pourquoi avoir prié Dieu pour eux?




je n'ai pas dit rien d'humain j'ai sans personnalité et stereotypé sans profondeur psychologique
quand tu lis un roman tu ressent la personnalité des personnage meme si c'est en grande parti tes propre projection mais quand on lis le coran les personnage sont depourvu de relief


c'est en arabe


Nous lison aussi dans le Midrash Genèse Rabba (Ed. Vilna) chapitre 38
Térah était un idolâtre. Une fois Térah partit et plaça Abraham pour vendre les idoles à sa place. Lorsqu'un homme venait pour acheter une idole. Abraham lui demandait : "Quel âge as-tu ?" L'homme répondait : "j'ai cinquante ou soixante ans". Abraham déclarait : "Malheur à cet homme qui a soixante ans qui veut se prosterner devant une idole qui n'a qu'un jour."
L'homme avait honte et partait. Un jour une femme vint avec un plateau plein de farine. Elle dit à Abraham : "offre-leur ceci !" Il prit le plateau brisa toutes les idoles et plaça le bâton dans la main de la plus grande idole (qu'il ne brisa pas). Lorsque son père vint, il demanda :"qui a fait cela ?" Abraham répondit : "puis-je te cacher ce qui s'est passé ? Voilà une femme est venue avec un plateau de farine en me demandant de leur offrir. J'ai obtempéré. Mais voici qu'une idole a dit : je mangerai la première et l'autre a dit c'est moi qui mangerai la
première. La grande statue s'est levée les a toutes brisées avec un bâton. Térah répondit "tu me prends pour un idiot, alors que nous savons la vérité ?" Abraham lui dit : "Que tes oreilles entendent ce qui sort de ta bouche !". Térah partit le dénoncer à Nemrod.
Ce dernier dit à Abraham :"Je vais te jeter dans le feu". Abraham répondit : Jette-moi dans l'eau qui éteint le feu". Nemrod lui dit : "Je te jetterai dans l'eau". Abraham répondit : "Jette-moi dans le vent qui chasse les nuages (de la pluie)". Nemrod répondit : "Je te jetterai dans le vent". Abraham répondit : "Livre-moi aux hommes qui retiennent le vent". Alors Nemrod lui dit : "tu parles bien. Mais moi je ne me prosterne que devant le feu, alors je te jetterai dans le feu et que ton Dieu vienne te sauver". Là se trouvait Haran (frère d'Abraham) qui était dans le doute. Il se dit : "de deux choses l'une, si c'est Abraham qui triomphe, je serai du côté d'Abraham, si c'est Nemrod qui triomphe, je serai du côté de Nemrod". Lorsque Abraham sortit indemne de la fournaise, on demanda à Haran : "De quel côté es-tu ?" Il répondit : "du côté d'Abraham". On le prit pour le jeter dans le feu. Ses entrailles brûlèrent et on le ressortit mort devant Térah son père, comme il est dit : "Et Haran mourut devant Térah son père."
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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 09:47

Message par Serviteur d'Allah »

enso a écrit : 08 avr.22, 09:13 je n'ai pas dit rien d'humain
Tu disais pourtant "dans le coran les prophete n'ont plus rien d'humain"?
a écrit :quand tu lis un roman tu ressent la personnalité des personnage meme si c'est en grande parti tes propre projection mais quand on lis le coran les personnage sont depourvu de relief
Le Coran n'est pas un romain. Pour le reste, il faut nous fournir cette base stylistique et rhétorique qui sous-tend tes réflexions. Sinon, tu ne fais qu'exprimer une aversion subjective bornée et ne fais que te décrédibiliser davantage.
a écrit : Nous lison aussi dans le Midrash Genèse Rabba (Ed. Vilna) chapitre 38
Térah était un idolâtre. Une fois Térah partit et plaça Abraham pour vendre les idoles à sa place. Lorsqu'un homme venait pour acheter une idole. Abraham lui demandait : "Quel âge as-tu ?" L'homme répondait : "j'ai cinquante ou soixante ans". Abraham déclarait : "Malheur à cet homme qui a soixante ans qui veut se prosterner devant une idole qui n'a qu'un jour."
L'homme avait honte et partait. Un jour une femme vint avec un plateau plein de farine. Elle dit à Abraham : "offre-leur ceci !" Il prit le plateau brisa toutes les idoles et plaça le bâton dans la main de la plus grande idole (qu'il ne brisa pas). Lorsque son père vint, il demanda :"qui a fait cela ?" Abraham répondit : "puis-je te cacher ce qui s'est passé ? Voilà une femme est venue avec un plateau de farine en me demandant de leur offrir. J'ai obtempéré. Mais voici qu'une idole a dit : je mangerai la première et l'autre a dit c'est moi qui mangerai la
première. La grande statue s'est levée les a toutes brisées avec un bâton. Térah répondit "tu me prends pour un idiot, alors que nous savons la vérité ?" Abraham lui dit : "Que tes oreilles entendent ce qui sort de ta bouche !". Térah partit le dénoncer à Nemrod.
Ce dernier dit à Abraham :"Je vais te jeter dans le feu". Abraham répondit : Jette-moi dans l'eau qui éteint le feu". Nemrod lui dit : "Je te jetterai dans l'eau". Abraham répondit : "Jette-moi dans le vent qui chasse les nuages (de la pluie)". Nemrod répondit : "Je te jetterai dans le vent". Abraham répondit : "Livre-moi aux hommes qui retiennent le vent". Alors Nemrod lui dit : "tu parles bien. Mais moi je ne me prosterne que devant le feu, alors je te jetterai dans le feu et que ton Dieu vienne te sauver". Là se trouvait Haran (frère d'Abraham) qui était dans le doute. Il se dit : "de deux choses l'une, si c'est Abraham qui triomphe, je serai du côté d'Abraham, si c'est Nemrod qui triomphe, je serai du côté de Nemrod". Lorsque Abraham sortit indemne de la fournaise, on demanda à Haran : "De quel côté es-tu ?" Il répondit : "du côté d'Abraham". On le prit pour le jeter dans le feu. Ses entrailles brûlèrent et on le ressortit mort devant Térah son père, comme il est dit : "Et Haran mourut devant Térah son père."
Tu me cites un texte qui, non seulement est différent de l'histoire coranique, mais qui ne fournis pas l'essentiel: les sources qui démontrent l'erreur. Pour parler d'erreur, il faut d'abord un texte de référence qui aurait été déformé. Sans cela, tu ne fais que copier-coller.

Yacine

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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 10:01

Message par Yacine »

Seleucide a écrit : 08 avr.22, 07:54 Pourquoi Dieu parle-t-il aux anges avant de créer Adam ? Pourquoi Abraham est-il jeté au feu ? Pourquoi Salomon a-t-il autorité sur les démons ? Je n'ai pas étudié la manière dont l'exégèse islamique a abordé ces versets, mais je suis prêt à parier qu'ils furent incapables de répondre à ces questions - et sans doute aussi, de les poser. Pourquoi ? Parce que, contrairement aux auteurs du Coran, les commentateurs musulmans ignorent tout de l'exégèse juive et chrétienne. Encore une preuve de rupture dans la transmission du texte.
Pourquoi Dieu interrogea les Anges avant de créer Adam, les exégètes musulmans ce sont étalé la dessus, et les réponses ont été varié.
Pourquoi Abraham a été jeté au feu ? même raison pourquoi les premiers chrétiens ont été jeté aux lions, même raison pourquoi on a tenté de tuer le Prophète, même raison pourquoi plusieurs prophètes d'Israël ont été tué.
Pourquoi Salomon avait autorité sur les Jinns, pourquoi il connaissait le langage des animaux ? Pourquoi Jésus avait dont de revivre les morts ?

Abraham, a aussi insulté les idoles (Coran 21.67-68) :
أُفٍّ لَّكُمْ وَلِمَا تَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللَّهِ ۖ أَفَلَا تَعْقِلُونَ، قَالُوا حَرِّقُوهُ وَانصُرُوا آلِهَتَكُمْ إِن كُنتُمْ فَاعِلِينَ

Salomon, a prié Dieu d'avoir un règne comme jamais donné à personne (Coran 38.35) :
قَالَ رَبِّ اغْفِرْ لِي وَهَبْ لِي مُلْكًا لَّا يَنبَغِي لِأَحَدٍ مِّن بَعْدِي ۖ إِنَّكَ أَنتَ الْوَهَّابُ
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 10:04

Message par enso »

Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 09:47 Tu disais pourtant "dans le coran les prophete n'ont plus rien d'humain"?


Le Coran n'est pas un romain. Pour le reste, il faut nous fournir cette base stylistique et rhétorique qui sous-tend tes réflexions. Sinon, tu ne fais qu'exprimer une aversion subjective haineuse et tu ne fais démontrer ton incrédibilité.


Tu me cites un texte qui, non seulement est différent de l'histoire coranique, mais qui ne fournis pas l'essentiel: les sources qui démontrent l'erreur. Pour parler d'erreur, il faut d'abord un texte de référence qui aurait été déformé. Sans cela, tu ne fais que copier-coller.
humain dans le sens de personage reele pas d'image superficiel

justement le coran se veut etre plus plus qu'un roman qu'une fiction
elle presente des prophetes comme model auquel l'on doit s'identifié
raison de plus pour d'ecrire tout la profondeur qui ont elevé ses homme au rend d'elu et de model

pour voir l'erreur il faut s'interessé à l'histoire du mot our
comment est on passé du nom d'une localité au mot feu
et qui le premier a commis cette erreur (il me semble que la video en arabe explique ce mal entendu )
pour cela il faut s'interessé au datation du texte midrashique
mais deja contrairement au coran le midrash n'a pas pour vocation d'etre un texte revelé c'est une interpretation humaine rabbinique
pourtant le coran en fait une parol divine

https://fr.wikipedia.org/wiki/Midrash
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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 10:34

Message par Serviteur d'Allah »

enso a écrit : 08 avr.22, 10:04humain dans le sens de personage reele pas d'image superficiel
Donc tu veux dire que les prophètes dans les Coran sont superficiels? Des preuves objectives?
a écrit :justement le coran se veut etre plus plus qu'un roman qu'une fiction
elle presente des prophetes comme model auquel l'on doit s'identifié
raison de plus pour d'ecrire tout la profondeur qui ont elevé ses homme au rend d'elu et de model
Le Coran n'est pas un livre de biographies. Chaque prophète a certaines particularités qui le distinguent des autres. Ce sont celles-ci qui sont mises au avant d'abord. Cependant, ils ont tous un point commun: un amour inouï pour le divin (Dieu) et une confiance totale en Lui. Étant donné que tu n'as pas pris la peine de lire, je te cite quelques passages qui décrivent leur façon de le concevoir:

11:56-57: "Je place ma confiance en Allah, mon Seigneur et le vôtre. Il n’y a pas d’être vivant qu’Il ne tienne par son toupet. Mon Seigneur, certes, est sur un droit chemin. Si vous vous détournez... voilà que je vous ai transmis [le message] que j’étais chargé de vous faire parvenir. Et mon Seigneur vous remplacera par un autre peuple, sans que vous ne Lui nuisiez en rien, car mon Seigneur, est gardien par excellence sur toute chose"

11:61: "Ô mon peuple, adorez Allah. Vous n’avez point de divinité en dehors de Lui. De la terre Il vous a créés, et Il vous l’a fait peupler (et exploiter). Implorez donc Son pardon, puis repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est bien proche et Il répond toujours (aux appels)."

11:90 "Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d’amour."

11:123:"A Allah appartient l’Inconnaissable des cieux et de la terre, et c’est à Lui que revient l’ordre tout entier. Adore-Le donc et place ta confiance en Lui. Ton Seigneur n’est pas inattentif à ce que vous faites."

12:67: "La décision n’appartient qu’à Allah: en Lui je place ma confiance. Et que ceux qui placent leur confiance la placent en Lui."

12:34: "C’est Lui, vraiment, qui est l’Audient et l’Omniscient."

12-100: "Mon Seigneur est plein de douceur pour ce qu’Il veut. Et c’est Lui l’Omniscient, le Sage. Ô mon Seigneur, Tu m’as donné du pouvoir et m’as enseigné l’interprétation des rêves. [C’est Toi Le] Créateur des cieux et de la terre, Tu es mon patron, ici-bas et dans l’au-delà. Fais-moi mourir en parfaite soumission et fais moi rejoindre les vertueux."
12:39: "Ô mes deux compagnons de prison! Qui est le meilleur: des Seigneurs éparpillés ou Allah, l’Unique, le Dominateur suprême?"

14:38-41: "Ô notre Seigneur, Tu sais, vraiment, ce que nous cachons et ce que nous divulguons: - et rien n’échappe à Allah, ni sur terre, ni au ciel! -
Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m’a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières. Ô mon Seigneur! Fais que j’accomplisse assidûment la Ṣalāt ainsi qu’une partie de ma descendance; exauce ma prière, ô notre Seigneur! Ô notre Seigneur! pardonne-moi, ainsi qu’à mes père et mère et aux croyants, le jour de la reddition des comptes."

28:16: "Il dit: «Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même; pardonne-moi». Et Il lui pardonna. C’est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux!"

11:41: "Et il dit: «Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d’Allah. Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux."

21:83-90: "Et Job, quand il implora son Seigneur: "Le mal m’a touché. Mais Toi, tu es le plus miséricordieux des miséricordieux"! Nous l’exauçâmes, enlevâmes le mal qu’il avait, lui rendîmes les siens et autant qu’eux avec eux, par miséricorde de Notre part et en tant que rappel aux serviteurs.

21:87: "Et Ḏū’n-Nūn (Jonas) quand il partit, irrité. Il pensa que Nous N’allions pas l’éprouver. Puis il fit, dans les ténèbres, l’appel que voici: «Pas de divinité à part Toi! Pureté à Toi! J’ai été vraiment du nombre des injustes. Nous l’exauçâmes et le sauvâmes de son angoisse. Et c’est ainsi que Nous sauvons les croyants.".

47-19: "Sache donc qu’en vérité il n’y a point de divinité à part Allah et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà)"

Etc.

a écrit :pour voir l'erreur il faut s'interessé à l'histoire du mot our
comment est on passé du nom d'une localité au mot feu
et qui le premier a commis cette erreur (il me semble que la video en arabe explique ce mal entendu )
pour cela il faut s'interessé au datation du texte midrashique
mais deja contrairement au coran le midrash n'a pas pour vocation d'etre un texte revelé c'est une interpretation humaine rabbinique
pourtant le coran en fait une parol divine
Justement, tu aurais pu au moins nous donner ce texte initial hébreu où l'erreur est commise, pour qu'on compare. Il faut aussi savoir une chose: la bible ne rapporte pas toute l'histoire d'Abraham. Une grande partie de celle-ci est inconnue. La tradition orale, de son côté, en rapporte une partie, qui n'a été consignée dans les livres. Le Coran rappelle des événements de la vie de certains prophètes qu'on ne trouve nulle part ailleurs. Par exemple Abraham face à la triade d'astres (le Soleil -Shamash, الشمس en arabe- la Lune et Venus) qu'adorait probablement son peuple. Pour le reste, ce n'est pas parce qu'il peut y avoir certaines ressemblances avec certaines traditions orales que tu dois extrapoler. Il faut savoir faire la part des choses.

Seleucide

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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 12:24

Message par Seleucide »

Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 08:36Bonjour Séleucide
Bonjour à toi.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 08:36Je n'ai pas suivi la discussion concernant ce point, mais la réponse figure déjà dans le Coran. Tu demandes par exemple pourquoi Salomon a autorité sur les démons. En fait, ce roi vertueux a demandé à Dieu un royaume grandiose, sans pareil. Les démons étant une pièce importante dans la concrétisation de ce dessein, ils lui ont été asservis. C'est sans doute l'une des raisons. Certains animaux également.
Salomon aurait donc eu autorité sur les démons parce que Dieu voulait lui donner un royaume sans pareil. Soit. Mais pourquoi des démons spécifiquement ? Tu vois bien que tu n'expliques rien. En fait, tu te retrouves dans la même situation que les commentateurs musulmans, à donner une explication qui n'explique rien. Je vais moi te donner l'explication.

Dans le Coran, il est question de démons (shayāṭīn) et de jinns que Dieu mit au service de Salomon. Il s'agit bien sûr d'une donnée, non pas biblique, mais parabiblique - et, comme nous le verrons un peu plus loin, nous trouvons de nombreux parallèles dans la littérature rabbinique. Pour le moment, c'est la question de l'origine qui va nous retenir.

D'où cette idée vient-elle, si elle n'est pas biblique ? La réponse n'est pas des plus aisée à fournir, car elle suppose une connaissance approfondie du patrimoine rabbinique. Fort heureusement, nous avons trouvé en Geiger un inestimable maître pour nous guider dans ce monde des plus hermétiques. En effet, il y a maintenant près de 200 ans que, dans sa quête d'intertextualité appliquée au texte coranique, ce savant fut amené à expliquer l'origine de certaines légendes rabbiniques - et parmi celles-ci, celle des démons serviteurs de Salomon dont nous trouvons quelques échos dans le Coran. L'explication qu'il donne tient en quelques mots : cette fable, nous dit-il, provient d'une mauvaise compréhension d'un passage biblique (welche Sage zuerst aus einer falschen Auffassung des [heb] Pred. 2, 8 herrührt). Il n'en dit malheureusement pas plus et laisse au lecteur le soin de suppléer à son silence.

Il faut donc pousser plus avant notre recherche.
Partons de la référence donnée par Geiger :

Qoh 2, 8. Je [= Salomon] m'amassai de l'argent et de l'or, et les richesses des rois et des provinces. Je me procurai des chanteurs et des chanteuses, et les délices des fils de l'homme, des femmes en grand nombre.

Une simple recherche suffit pour montrer ce dont il retourne ici : nous trouvons, à la fin du verset, un hapax dont le sens est incertain.

https://biblehub.com/hebrew/7705.htm

Ces deux derniers mots, šiddāh et son pluriel šiddōwṯ (ici traduit par des femmes en grand nombre) ont posé un certain nombre de difficulté à la tradition rabbinique. Gittin, 68a par exemple garde trace de de la perplexité d'un rabbin qui semble tout ignorer du sens du mot. Au même endroit, et plus important encore, nous apprenons que certains interprètes comprennent šiddāh et šiddōwṯ comme signifiant démons (mâles et femelles). Tu l'auras compris : c'est de cette interprétation que provient la fable selon laquelle Salomon disposa de démons. De là en effet, la légende peut librement se développer : nous pourrions ainsi nous demander (avec certains rabbins) pourquoi Salomon disposait de démons et broder autour de ce motif des récits édifiants. Gardons-nous cependant d'en faire autant pour le moment, et demandons-nous plutôt : sur quoi se base cette induction établie par certains rabbins selon laquelle les šiddōwṯ seraient des démons ?

La réponse n'est pas des plus compliquées à fournir : il s'agit du résultat d'une confusion linguistique. En effet, par le biais d'une étymologie candide, šiddāh a été rapproché d'un terme apparenté, mais différent : šêḏ. Comme on le sait, ce dernier mot apparaît à deux reprises dans le texte biblique pour signifier démon, et sa similarité apparente avec notre terme a produit un amalgame. Dans leur désir d'expliquer cette difficulté du texte, certains rabbins ont donc été amenés à produire une exégèse fausse - corrigés en cela par d'autres rabbins et par les philologues modernes. Et cette exégèse erronée a été l'occasion de broder des récits édifiants, légendaires, fabuleux. Bien que le texte biblique n'en eût dit mot, Salomon se vit donc offrir le service de démons, avec l'aide desquels il construisit le Temple et gagna une réputation d'exorciste.

https://biblehub.com/hebrew/7705.htm
https://biblehub.com/hebrew/7700.htm

Geiger avait donc raison en affirmant, du haut de son érudition philologique, que ces légendes provenaient d'une mauvaise compréhension du texte. En cela, il fut bien sûr précédé par d'éminentes autorités rabbiniques qui n'acceptèrent pas cette étymologie fantaisiste. Le passage du Talmud cité plus avant faisait déjà état de désaccords ; mais, il n'est pas besoin de chercher bien loin pour corroborer cette idée. Ibn Ezra peut ainsi être un exemple éclairant, puisqu'il affirme sans détour que le sens du verset est à chercher du côté des concubines de Salomon. D'autres passages midrashiques font encore état d'une interprétation métaphorique de ces concubines - ainsi, Eccl. R 2, 11 y voit une allusion aux juges.

Voir ici, ici, ici et ici.

Alors, comment conclure cette petite étude ? Nous avons vu que toutes ces légendes procèdent d'une lecture fautive du verset. Certains rabbins, interprétant šiddāh et son pluriel šiddōwṯ comme signifiant démons, ont lu le passage comme suit : Je [= Salomon] m'amassai de l'argent et de l'or, et les richesses des rois et des provinces. Je me procurai des chanteurs et des chanteuses, et les délices des fils de l'homme, des démons (mâles et femelles) en grand nombre. Ils en ont tiré des légendes fabuleuses, sans grande prétention à l'historicité et sans ancrage biblique. Voilà pourquoi Salomon a autorité sur les démons, voilà l'origine de cette légende. Elle n'est pas biblique, mais exégétique : elle provient de l'interprétation fautive que certains rabbins firent d'un passage des Ecritures. Nous revenons donc à ce que je disais : il est nécessaire de connaître, et la Bible, et son exégèse juive et chrétienne, pour comprendre le Coran. Sans cette connaissance, vous passez à côté de bien des éléments du texte.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 15:13

Message par RT2 »

Seleucide a écrit : 08 avr.22, 12:24 Bonjour à toi.

Salomon aurait donc eu autorité sur les démons parce que Dieu voulait lui donner un royaume sans pareil. Soit. Mais pourquoi des démons spécifiquement ?
Bibliquement, Dieu avait offert énormement de choses à Salomon, toutefois ce dernier a fini par se détourner de Dieu. Ce ne sont pas les démons qui lui ont offert cette gloire mais Dieu. Malheureusement le coeur du roi Salomon s'est détourné de Dieu.

Salomon préfigurait quant il était fidèle le Christ et son royaume de paix et de justice. Et à dire les choses comme elles sont : Salomon n'a jamais eu autorité sur les démons, au contraire l'histoire montre parce qu'il n'a pas été assez attentif sur des petites choses de la Loi, que les démons ont fini par avoir autorité sur lui.

Il a fini comme dictateur et idolâtre. Apparemment des musulmans ont une bien curieuse idée de Salomon. :thinking-face:

spin

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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 18:15

Message par spin »

Serviteur d'Allah a écrit : 08 avr.22, 09:47 Tu me cites un texte qui, non seulement est différent de l'histoire coranique, mais qui ne fournis pas l'essentiel: les sources qui démontrent l'erreur. Pour parler d'erreur, il faut d'abord un texte de référence qui aurait été déformé. Sans cela, tu ne fais que copier-coller.
Par rapport à la Bible, il y a un exemple net. Le Coran (71:26) dit que Noé demande à Dieu d'exterminer les incrédules (ou infidèles, selon traduction), pratiquement d'envoyer le Déluge. Ce n'est absolument pas dans la Bible, qui ne dit d'ailleurs nulle part que le Déluge serait une punition de l'infidélité. Or, on sait que l'histoire biblique de Noé a été copiée d'un mythe polythéiste. Il y a donc eu déformation, peu importe qu'on l'appelle falsification ou rectification.

Et ce n'est pas le seul cas. La sourate 12 suit d'assez près (pour une fois) l'histoire biblique de Joseph, mais elle ajoute des choses qui n'y sont pas, par exemple que Joseph, dans sa citerne, aurait été rassuré par les anges (12:15).
RT2 a écrit :Bibliquement, Dieu avait offert énormement de choses à Salomon, toutefois ce dernier a fini par se détourner de Dieu.
En lisant au plus près 1 Rois et 2 Chroniques, on voit que c'est l'interprétation d'un auteur biblique écrivant longtemps après en connaissant la suite (la sécession qui a suivi sa mort, imputée en fait à la dureté de Roboam). Si on s'en tient aux faits présentés comme objectifs, Salomon a épousé des princesses étrangères (manifestement pour consolider la paix avec leurs pays, ce qui s'est fait en Europe, polygamie à part, jusqu'au dix-neuvième siècle), et il leur a procuré les moyens de continuer à pratiquer leur religion d'origine (cela pouvait faire partie du contrat). Ca n'a apparemment pas plu à tout le monde.

Enfin, on s'écarte du sujet.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 20:19

Message par Domuno1 »

Seleucide a écrit : 07 avr.22, 08:45 Elle a pourtant raison.

On ne peut pas comprendre le Coran si on ne connaît pas la littérature biblique et son exégèse juive et chrétienne.
Non les arguments ici sont finitos,
Je pense qu'on atteint le bout du bout

L'islam est la religion la plus crédible.

Les littératures biblique et juive contenues dans le Coran sont largement suffisantes.
« Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! » (S4/V82)

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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 21:25

Message par spin »

Domuno1 a écrit : 08 avr.22, 20:19 L'islam est la religion la plus crédible.
D'après quels critères ? Comparée à quelles autres ?
Domuno1 a écrit : 08 avr.22, 20:19Les littératures biblique et juive contenues dans le Coran sont largement suffisantes.
Ben non, parce qu'il y a des personnages cités (mais non présentés) par le Coran, et qui ne viennent pas de la Bible autant qu'on sache.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 21:42

Message par enso »

Seleucide a écrit : 08 avr.22, 12:24 Bonjour à toi.

Salomon ....
merci pour ces info inestimable si tu as d'autre tresor du meme genre n'hesite pas à les partager quitte a ouvrir un post dedié


voir aussi
Modifié en dernier par enso le 08 avr.22, 23:15, modifié 1 fois.
B:ec/g/ergosystem-phenom-stimung-Heidegger :T:dma:emr:osv:cnv:aprem:cfsys:sfie:boite:4E:5R:hr
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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 22:13

Message par Yacine »

Seleucide a écrit : 08 avr.22, 12:24 Salomon aurait donc eu autorité sur les démons parce que Dieu voulait lui donner un royaume sans pareil. Soit. Mais pourquoi des démons spécifiquement ?
Plutôt, pourquoi cette question spécifiquement ? est ce que cette question provient d'une démarche académique ou juste émotionnelle. Les démons ont été forcé à travailler pour lui, ça donne une force d'action inestimable de tout temps pour son royaume. Voir aussi le récit de la reine de Saba dans la Coran.

Pour le reste, désolé mais ça sert vraiment à rien de chercher la petite bête là où il y a rien. Ça me rappelle aussi quelque récit coranique concernant Jésus et comment ils ressemblent à ce qu'il y a dans des apocryphe, les chrétiens aiment les pointer du doigt, mais le musulman répond juste par le fait que si tel récit et coranique ça montre bien que l'apocryphe ne l'est pas vraiment.

D'ailleurs le concept des bons démons - Jinns - est particulièrement islamique, même si je me souviens en discutant avec un juif, il m'a dit que ça existe quelque chose de semblable dans le Talmud.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

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Re: Mes bases pour la véracité de l'islam

Ecrit le 08 avr.22, 22:52

Message par Domuno1 »

spin a écrit : 08 avr.22, 21:25 D'après quels critères ? Comparée à quelles autres ?
Ben non, parce qu'il y a des personnages cités (mais non présentés) par le Coran, et qui ne viennent pas de la Bible autant qu'on sache.


En vérité je suis convaincu et je veux débattre avect tout ceux qui croit que le Christianisme est la vérité.

Car je sais que :

- Le Coran est plus juste historiquement que la bible
( pharaon / roi d'Égypte ; exode moise ; petra )

- Le Coran ne contient aucune contradiction par rapport à la bible ( c'est même un défi d'Allah de trouver une seul contradiction )

- Le Coran est beaucoup plus fiable sur les copies d'origines que la Bible

- Le Coran ne contient aucune erreur scientifiques contrairement à la bible

- Le Coran contient des miracles numériques qui démontrent une bonne fois pour toute que ce Coran ne peut être écrit de la main de l'homme mais est de source divine ( Allah )

- la Bible est falsifiée ( Marc 16 ; pericope ; manque de manuscrit fiable ; inconnu sur les évangiles ( langues auteurs etc ) ; erreur scientifique ; erreur historique ; qu’au IVe siècle de notre ère, selon toute probabilité, un scribe trinitaire un peu trop zélé a ajouté au texte latin de I Jean 5:7 les mots suivants: “Le Père, le Verbe et l’Esprit; et ces trois sont un.”)

Beaucoup de preuves indéfendable montrent que la bible est falsifiée de son origine.
On peut en débattre.

- Le Coran est beaucoup plus attrayant pour le croyant et donnent des bases beaucoup plus solide que le Christianisme qui repose sur rien et sur des prétendues traditions ou des écrits de personnes qui n'ont jamais vu Jésus.. 🙈
« Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! » (S4/V82)

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