Qui est "celui qui vaincra" ?

Répondre
Pollux

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 10434
Enregistré le : 27 janv.19, 13:17
Réponses : 1
Localisation : À l'est d'Éden

Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 03 juin22, 16:38

Message par Pollux »

Dans les lettres aux anges des Églises Jésus-Christ dit:

Apocalypse 2
7 ... A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
11 ... Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort.
17 ... A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée ...
26 A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations.


Apocalypse 3
5 Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs ...
12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ...
21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône ...


De qui parle-t-il ?

La réponse se trouve ici:

Apocalypse 5
1 Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux.
2 Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre, et d'en rompre les sceaux?
3 Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder.
4 Et je pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder.


Il n'y avait donc personne à ce moment, mais ensuite un des vieillards annonce un vainqueur:

5 Et l'un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.

Le lion de la tribu de Juda ne peut donc pas être Jésus.

Si on se fie aux Évangiles le candidat le plus probable serait Jean Baptiste:

Matthieu 17
10 Les disciples lui firent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Élie doit venir premièrement?
11 Il répondit: Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses.
12 Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.
13 Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.


Jean 1
22 Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même?
23 Moi [Jean], dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Ésaïe, le prophète.


"La voix de celui qui crie dans le désert" a été associée au lion par Jérôme de Stridon (Saint Jérôme).

Saint Glinglin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 25871
Enregistré le : 11 févr.13, 22:07
Réponses : 2

Contact :

Re: Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 04 juin22, 00:10

Message par Saint Glinglin »

Jean-Baptiste n'est pas issu de Juda et Elie non plus.

San Sanchez

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1746
Enregistré le : 30 mars17, 02:55
Réponses : 0

Re: Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 04 juin22, 02:32

Message par San Sanchez »

Pollux a écrit : 03 juin22, 16:38 Dans les lettres aux anges des Églises Jésus-Christ dit:

Apocalypse 2
7 ... A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
11 ... Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort.
17 ... A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée ...
26 A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations.


Apocalypse 3
5 Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs ...
12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ...
21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône ...


De qui parle-t-il ?

La réponse se trouve ici:

Apocalypse 5
1 Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux.
2 Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre, et d'en rompre les sceaux?
3 Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder.
4 Et je pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder.


Il n'y avait donc personne à ce moment, mais ensuite un des vieillards annonce un vainqueur:

5 Et l'un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.

Le lion de la tribu de Juda ne peut donc pas être Jésus.
Comme le vieillard qui parle du lion et celui qui raconte ce qu'il voit ne sont pas Jésus, cette "démonstration" n'a aucun sens, qu'on pense ou non que Jésus soit Dieu.

Pollux

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 10434
Enregistré le : 27 janv.19, 13:17
Réponses : 1
Localisation : À l'est d'Éden

Re: Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 04 juin22, 02:51

Message par Pollux »

Saint Glinglin a écrit : 04 juin22, 00:10 Jean-Baptiste n'est pas issu de Juda et Elie non plus.
Jean Baptiste a autant de chances que Jésus de descendre de la tribu de Juda.

Quant à Élie il était de la tribu de Lévi. La Bible dit que Jean Baptiste aurait reçu son esprit*:

Luc 1.17
Il [Jean] marchera devant Dieu avec l’esprit et la puissance d’Élie, pour ramener les cœurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.


Jean Baptiste descendrait génétiquement de la tribu de Lévi par son père Zacharie mais pourrait aussi descendre de la tribu de Juda par sa mère Élisabeth.
Modifié en dernier par Pollux le 04 juin22, 14:37, modifié 3 fois.

San Sanchez

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1746
Enregistré le : 30 mars17, 02:55
Réponses : 0

Re: Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 04 juin22, 02:57

Message par San Sanchez »

Pollux a écrit : 04 juin22, 02:51 Jean Baptiste a autant de chances que Jésus de descendre de la tribu de Juda.
Où est le calcul de cette probabilité?

Pollux

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 10434
Enregistré le : 27 janv.19, 13:17
Réponses : 1
Localisation : À l'est d'Éden

Re: Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 04 juin22, 03:05

Message par Pollux »

San Sanchez a écrit : 04 juin22, 02:57 Où est le calcul de cette probabilité?
Marie et Élisabeth étaient cousines et on n'a pas de preuves que l'une où l'autre descende de Juda.

Il faut aussi comprendre qu'un lien génétique après autant de générations ne veut plus dire grand chose.

Pour moi il faut plutôt chercher une signification spirituelle à cette descendance davidique.

Ajouté 12 heures 25 minutes 17 secondes après :
Pollux a écrit : 03 juin22, 16:38 Jean 1
22 Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même?
23 Moi [Jean], dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Ésaïe, le prophète.


"La voix de celui qui crie dans le désert" a été associée au lion par Jérôme de Stridon (Saint Jérôme).
On peut voir aussi que la voix de l'ange solaire dans l'Apocalypse est comparée à celle d'un lion:

Apocalypse 10
1 Je vis un autre ange puissant, qui descendait du ciel, enveloppé d’une nuée ; au-dessus de sa tête était l’arc-en-ciel, et son visage était comme le soleil, et ses pieds comme des colonnes de feu.
2 Il tenait dans sa main un petit livre ouvert. Il posa son pied droit sur la mer, et son pied gauche sur la terre ;
3 et il cria d’une voix forte, comme rugit un lion.

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32551
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 05 juin22, 03:03

Message par prisca »

Jean le Baptiste est déjà parmi les perdants eu égard à la déclaration de Jésus à l'égard de son cousin.


Luc 7:28
Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Gaetan

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3317
Enregistré le : 15 sept.09, 05:20
Réponses : 0

Re: Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 05 juin22, 04:25

Message par Gaetan »

Le vainqueur n'est pas un lion mais l'agneau. Celui qui vaincra n'est pas une personne mais des personnes et Jésus nous dit dans les béatitudes ceux qui hériteront du Royaume et de la vie éternelle:

Mt 5.3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
5.6
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
5.7
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
5.8
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
5.9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
5.10
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
5.11
Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
5.12
Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

Pollux

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 10434
Enregistré le : 27 janv.19, 13:17
Réponses : 1
Localisation : À l'est d'Éden

Re: Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 05 juin22, 04:40

Message par Pollux »

prisca a écrit : 05 juin22, 03:03 Jean le Baptiste est déjà parmi les perdants eu égard à la déclaration de Jésus à l'égard de son cousin.

Luc 7:28
Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.
Tu interprètes ce verset de la mauvaise façon puisqu'il est écrit:

Matthieu 18
1 En ce moment, les disciples s'approchèrent de Jésus, et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?
2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,
3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
4 C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.


Le plus petit au Royaume des cieux c'est le plus grand.

Ajouté 12 minutes 55 secondes après :
Gaetan a écrit : 05 juin22, 04:25 Le vainqueur n'est pas un lion mais l'agneau.
L'agneau de l'Apocalypse c'est un groupe de sept esprits dont le lion de Juda fait partie.

Apocalypse 5
6 Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.

a écrit :Celui qui vaincra n'est pas une personne mais des personnes
Le lion de Juda est seulement le premier vainqueur.

D'autres vont suivre après lui (en respectant les priorités):

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

San Sanchez

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1746
Enregistré le : 30 mars17, 02:55
Réponses : 0

Re: Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 05 juin22, 06:17

Message par San Sanchez »

Encore du grand n'importe quoi made by Pollux, tout ça parce qu'il pense être le Messie et Jean le baptiste alors que c'est strictement impossible que Jean soit le Messie puisque cela voudrait dire que Dieu réputé parfait a fait une erreur.
San Sanchez a écrit : 05 juin22, 06:13 Si Pollux avait eu de l'intelligence, il aurait compris avant de raconter n'importe quoi comme à son habitude, que si le Messie c'est Jésus et qu'après ça devient Jean(le baptiste), alors comme le Messie est le roi des rois élu par Dieu en personne, cela signifie donc que Dieu s'est trompé et donc que Dieu n'est pas parfait, mais comme Dieu est réputé parfait cela voudrait même dire que Dieu n'existe pas et si Dieu n'existe pas et bien y'a plus de Messie...

Ainsi on constate que Pollux n'a vu aucun souci à produire du grand n'importe quoi aussi illogique que ça puisse l'être étant donné que sa thèse ridicule selon laquelle Jean est le Messie va jusqu'à faire commettre des erreurs à un Dieu parfait, c'est pourquoi si elle était vraie, elle signifierai que Dieu n'existe pas donc que y'a pas de Messie...

Un archange est quand même censé être très supérieur en intelligence aux humains, on peut être donc certain que Pollux qui se prétend également archange alors qu'il ne sait pas compter et qui nous inonde de ces inepties et autres délires est forcement un imposteur.

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32551
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 05 juin22, 06:40

Message par prisca »

prisca a écrit :Jean le Baptiste est déjà parmi les perdants eu égard à la déclaration de Jésus à l'égard de son cousin.

Luc 7:28
Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.
Pollux a écrit : 05 juin22, 04:53 Tu interprètes ce verset de la mauvaise façon puisqu'il est écrit:

Matthieu 18
1 En ce moment, les disciples s'approchèrent de Jésus, et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?
2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,
3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
4 C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.


Le plus petit au Royaume des cieux c'est le plus grand.
Non.

MATTHIEU 18 n'a rien à voir avec LUC 7


PARMI TOUS LES HUMAINS PERSONNE N'est aussi GRAND QUE JEAN LE BAPTISTE DIT JESUS.


MAIS AU CIEL LE PLUS PETIT EN OPPOSITION DONC AU PLUS GRAND CAR AU CIEL IL Y A DES PETITS ET DES GRANDS PAR EXEMPLE L'APOTRE JEAN EST GRAND AU CIEL ET MR DUPONT EST UN HOMME LAMBDA ET IL EST DONC PETIT PAR RAPPORT A L'APOTRE JEAN ET BIEN LE BAPTISTE LUI IL EST ENCORE PLUS PETIT QUE MR DUPONT QUI LUI DEJA N'EST PAS BIEN GRAND PUISQU'IL EST PETIT.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Pollux

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 10434
Enregistré le : 27 janv.19, 13:17
Réponses : 1
Localisation : À l'est d'Éden

Re: Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 05 juin22, 06:54

Message par Pollux »

San Sanchez a écrit : 05 juin22, 06:17 Encore du grand n'importe quoi made by Pollux, tout ça parce qu'il pense être le Messie et Jean le baptiste alors que c'est strictement impossible que Jean soit le Messie puisque cela voudrait dire que Dieu réputé parfait a fait une erreur.
Venant de la part d'un contradicteur de la Bible comme toi cette affirmation ne fait aucun sens.

Ajouté 7 minutes 22 secondes après :
prisca a écrit : 05 juin22, 06:40 MATTHIEU 18 n'a rien à voir avec LUC 7

PARMI TOUS LES HUMAINS PERSONNE N'est aussi GRAND QUE JEAN LE BAPTISTE DIT JESUS.

MAIS AU CIEL LE PLUS PETIT EN OPPOSITION DONC AU PLUS GRAND CAR AU CIEL IL Y A DES PETITS ET DES GRANDS PAR EXEMPLE L'APOTRE JEAN EST GRAND AU CIEL ET MR DUPONT EST UN HOMME LAMBDA ET IL EST DONC PETIT PAR RAPPORT A L'APOTRE JEAN ET BIEN LE BAPTISTE LUI IL EST ENCORE PLUS PETIT QUE MR DUPONT QUI LUI DEJA N'EST PAS BIEN GRAND PUISQU'IL EST PETIT.
Bla bla bla ...

Et essaies de respecter ce que dit la charte du forum:

"Évitez d'écrire un titre de sujet, ou un message en MAJUSCULES."

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32551
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 05 juin22, 07:09

Message par prisca »

Pollux a écrit : 05 juin22, 07:02

Bla bla bla ...

Et essaies de respecter ce que dit la charte du forum:

"Évitez d'écrire un titre de sujet, ou un message en MAJUSCULES."
Matthieu 18 n'a rien à voir avec Luc 7

Parmi tous les humains personne n'est aussi grand que Jean le Baptiste dit Jésus.

Mais au Ciel le plus petit en opposition donc au plus grand au Ciel il y a des petits et des grands, par exemple l'apôtre Jean est grand au Ciel, et monsieur Dupont est un homme lambda et il est donc petit au Ciel par rapport à l'apôtre Jean, et bien le Baptiste lui il est encore plus petit que monsieur Dupont qui lui déjà n'est pas bien grand puisqu'il est petit.


Est ce que monsieur De Pollux va trouver une autre excuse pour éviter de me répondre ?

Luc 7:28
Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.

Donc ton sujet a pris l'eau.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Pollux

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 10434
Enregistré le : 27 janv.19, 13:17
Réponses : 1
Localisation : À l'est d'Éden

Re: Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 05 juin22, 07:36

Message par Pollux »

prisca a écrit : 05 juin22, 07:09 Matthieu 18 n'a rien à voir avec Luc 7

Parmi tous les humains personne n'est aussi grand que Jean le Baptiste dit Jésus.

Mais au Ciel le plus petit en opposition donc au plus grand au Ciel il y a des petits et des grands, par exemple l'apôtre Jean est grand au Ciel, et monsieur Dupont est un homme lambda et il est donc petit au Ciel par rapport à l'apôtre Jean, et bien le Baptiste lui il est encore plus petit que monsieur Dupont qui lui déjà n'est pas bien grand puisqu'il est petit.

Est ce que monsieur De Pollux va trouver une autre excuse pour éviter de me répondre ?

Luc 7:28
Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.
Le plus petit au Ciel c'est Jean Baptiste* et c'est ce qui fait qu'il est le plus grand.

* Après sa mort évidemment puisqu'au moment où Jésus fait cette affirmation dans Luc 7.28 Jean est toujours vivant sur Terre.

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32551
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: Qui est "celui qui vaincra" ?

Ecrit le 05 juin22, 07:52

Message par prisca »

Pollux a écrit : 05 juin22, 07:36 Le plus petit au Ciel c'est Jean Baptiste* et c'est ce qui fait qu'il est le plus grand.

* Après sa mort évidemment puisqu'au moment où Jésus fait cette affirmation dans Luc 7.28 Jean est toujours vivant sur Terre.
Non.

Lis le verset.

Luc 7:28
Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.

Jésus le dit, parmi les humains, il n'y a personne qui est aussi grand que Jean le Baptiste.

Cependant, mais au Ciel le plus petit est déjà plus grand que lui.

Sur terre Jean le Baptiste est grand = il est cousin de Jésus.

Au Ciel = il sera le plus petit.


Grand - petit.

Comparaison.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Débats Chrétiens »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 61 invités