Le Saint secret....

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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 00:39

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 28 mars23, 00:30 Ni Daniel, ni Jean Baptiste n'ont été invités à rejoindre la nouvelle alliance puisqu'elle n'existait pas encore. Donc, que leur récompense soit différente, c'est normal. Ils ne vont pas régner avec le Christ. Mais, depuis l'instauration de la nouvelle alliance, il n'y a pas d'autre possibilité. Ou on rentre dans la nouvelle alliance, et on vit, ou on n'y rentre pas, et on meurt. Il n'y a pas de 3ème possibilité.

Seuls ceux qui sont en Christ échappent à la condamnation (Romains 8:1).
Je vois que je suis parvenu à ce que je voulais avec toi.

Jean Baptiste a donc une récompense différente, tu viens de l'écrire. Tous ces justes ne règneront donc pas avec Jésus. Ils ne seront donc pas avec les 144000.

J'ai donc démontré 2 espérances différentes.. Peu importe ton explication sur la suite, je m'en fiche un peu beaucoup, j'ai réussi à te faire admettre deux espérances. C'est déjà une victoire, et de taille.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 00:49

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Jean Baptiste a donc une récompense différente, tu viens de l'écrire. Tous ces justes ne règneront donc pas avec Jésus. Ils ne seront donc pas avec les 144000.
:face-with-tears-of-joy: Comme si on ne le savait pas déjà. Quel scoop !

Pour faire partie des 144000, il fait être enfant de Dieu, ce qui implique de recevoir l'esprit d'adoption, et Jean-Baptiste n'était pas enfant de Dieu. C'est aussi le seul moyen d'être sauvé depuis l'instauration de la nouvelle alliance.
Agecanonix a écrit :J'ai donc démontré 2 espérances différentes..
Mais pas pour les chrétiens, or, c'est bien ce qui nous intéresse. La sort de ceux qui étaient sous l'ancienne alliance n'est pas un problème, puisqu'ils ressusciteront pour leur jugement après les 1000 ans.
Agecanonix a écrit :Peu importe ton explication sur la suite, je m'en fiche un peu beaucoup, j'ai réussi à te faire admettre deux espérances. C'est déjà une victoire, et de taille.
Tu t'es donné du mal pour rien, puisque ce qui nous intéresse, ce sont les chrétiens, et là, tu as échoué lamentablement à démontrer qu'il y avait 2 espérances. A moins que tu considères les TJ comme des hébreux, et là, effectivement, tu as raison.

Je sais bien que tu te fiches de ce qui est écrit dans la Bible, et c'est justement ce qui est évident pour tout le monde, et pour n'importe quel lecteur.

Mais je le répète : Si on n'est pas en Christ, on est condamné. Seul ceux qui sont en Christ échappent à la condamnation. C'est écrit noir sur blanc.

(Romains 8:1) Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.

Si tu vois une victoire pour toi, tant mieux ! Moi je vois que tu t'opposes à la Bible, et colportes des mensonges.

Ajouté 30 minutes 33 secondes après :
Petite question : puisque les TJ ne sont ni sous l'ancienne alliance, ni sous la nouvelle, quelle alliance les lie à Dieu ? :thinking-face:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Thomas

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 01:25

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 28 mars23, 00:22 Réponse à Thomas et Estra

Abraham est le père de tous ceux qui ont foi, Romains 4:11 ( pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi) et le père de la postérité dont Jésus est le fédérateur.

Seulement, comme nous venons de le lire, Jean Baptiste est un enfant d'Abraham, par sa naissance et surtout par la foi en Dieu authentique qui le caractérisait. Mais il n'a jamais été élu comme frère du Christ.

On peut donc être un descendant d'Abraham par la foi sans être un membre de la postérité par le choix de Dieu.
Je ne contredis donc pas cet article de la WT que je connais et qui ne parle que de la postérité réunie en Jésus.

Alors ne t'en fais pas, Thomas, je ne suis pas apostat. Ca se saurait ! :rolling-on-the-floor-laughing:
Tes soit-disant arguments ne sont que des petits morceaux de versets piochés à droite et à gauche dans la Bible, que tu interprètes à ta sauce, pour faire une belle salade niçoise :grinning-squinting-face: . C'est un château de cartes démoli par n'importe quelle épître de Paul. Il suffit de lire le texte pour ce qu'il dit (Galates, Romains, peu importe) pour tout comprendre. Mon Dieu est Celui qui s'exprime clairement, qui a su transmettre les vérités essentielles de façon à ce qu'elles soient compréhensible par toutes sortes de personnes, rien qu'en lisant le texte pour ce qu'il dit, par exemple :
  • "J'ai la foi" -> je suis enfant de Dieu, né de nouveau (Jean 1:12)
  • "J'ai la foi" -> je suis fils spirituel d'Abraham, héritier des promesses (Galates 3)
  • "J'ai la foi" -> je reçois le Saint-Esprit (Romains 8)
  • "J'ai la foi" -> je suis uni à Jésus (Jean 15)
  • "J'ai la foi" -> j'ai la vie éternelle (Jean 3)
  • etc etc etc

Toi, tu adores le dieu des devinettes et des cachotteries, le dieu du Da Vinci Code, le dieu qui a laissé les chrétiens dans l'obscurité jusqu'en 1930, le dieu des "BAC +8". Il nous aurait laissé un puzzle à rassembler nous-mêmes, pour mener une longue enquête pendant des années, ou (pour les paresseux) faire confiance aveuglément à une organisation de Dieu auto-proclamée pour enfin accéder au Savoir, comprendre le "Saint Secret".

Les apôtres inspirés du Saint-Esprit n'ont jamais enseigné ce que tu écrit, et toi, dépourvu du Saint-Esprit, tu saurais ? Quel clown tu fais ! :clown-face:

Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 28 mars23, 01:20 Ajouté 30 minutes 33 secondes après :
Petite question : puisque les TJ ne sont ni sous l'ancienne alliance, ni sous la nouvelle, quelle alliance les lie à Dieu ? :thinking-face:
Aucune ! Ils sont en "concubinage" avec Dieu :rolling-on-the-floor-laughing:
En vrai ils sont dans l'alliance du salut par leur "coopération" avec ceux qui sont sous la nouvelle alliance. Tout un concept !

Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
Estrabosor a écrit : 28 mars23, 00:02 Bonjour Thomas,

Tout à fait ! La preuve, le livre "Étude perspicace des Écritures" (volume 2) p. 927

Par conséquent, la promesse divine — “ je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ” — a un accomplissement spirituel et signifie que d’autres, qui ‘ appartiennent à Christ ’, sont ajoutés pour faire partie de la semence d’Abraham (Gn 22:17 ; Mc 9:41 ; 1Co 15:23). Dieu n’indiqua pas leur nombre, mais le laissa pour les humains aussi indéterminé que le nombre des étoiles et des grains de sable. Ce n’est qu’en 96 de n. è., dans la Révélation donnée à l’apôtre Jean, qu’il révéla que l’Israël spirituel, ceux qui sont “ scellés ” de l’esprit de Dieu, gage de leur héritage céleste, compte 144 000 personnes. — Ép 1:13, 14 ; Ré 7:4-8 ; 2Co 1:22 ; 5:5.
Merci Estra. On apprend donc qu'il y a exactement 144000 étoiles dans les cieux et 144000 grains de sable au bord de la mer ! Je suis sûr que c'est ce qu'Abraham avait en tête quand il a reçu la promesse :grinning-face-with-sweat:
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 01:37

Message par agecanonix »

Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.

Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.

Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n°7

Nous allons une fois encore nous référer au livre de la Révélation au chapitre 21.
  • « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Posons un premier jalon.

Au chapitre 20, nous apprenons ceci :
  • Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Qu'apprenons nous ?
  • 1) que l'action se passe avant les 1000 ans, en effet pour régner 1000 ans il faut être là avant qu'ils ne débutent.
    2) que la première résurrection concerne des saints qui ont rendu témoignage à Jésus, des chrétiens donc.
    3) que ces saints ressuscitent immortels, même la seconde mort ne pourra rien contre eux.
Nous avons donc ici la résurrection des chrétiens élus, dont le texte dit qu'ils régneront avec Jésus.

Revenons au premier texte de Rév 21 où Dieu promet que la mort disparaîtra. Nous avons deux options.

Soit Révélation 21 a lieu au début des 1000 ans, soit il a lieu à la fin des 1000 ans. Les avis divergent et je vais donc examiner ces deux options pour arriver à la même conclusion.

Cas ou Rév 21 a lieu au début des 1000 ans. A ce moment là, les saints sont ressuscités, ils règnent en étant immortels.

Nous lisons pourtant en Rév 21 que Dieu vient habiter avec les humains, et qu'il leur promet que la mort et son cortège de douleur disparaîtront.

A quoi ça sert de promettre, au futur, que la mort va disparaître si elle a déjà disparu ?

Cas où Rév 21 a lieu à la fin des 1000 ans. La question est encore plus évidente, Dieu promettrait que la mort va disparaître dans le futur à des humains, sur terre, alors que les chrétiens élus seraient déjà immortels depuis 1000 ans.

Nous en concluons assez facilement que les humains de Rév 21:3-4 ne sont pas les élus qui deviennent rois dès leur résurrection juste avant les 1000 ans.

Seulement un fait demeure : Dieu descend du ciel pour leur promettre la vie éternelle, car vous imaginez bien que promettre à des humains que la mort va disparaître, revient à leur promettre qu'ils ne mourront jamais. C'est logique, non ?

Seulement, une vérité incontournable nous oblige à une conclusion: la vie éternelle n'est possible que si l'on a foi en Jésus, il n'y a pas d'autre chemin, c'est absolument obligatoire. Pour être sauvés, ces humains, sur terre, sont forcément chrétiens et Dieu vient le leur dire lui-même.

Et pourtant, ces chrétiens, sur terre, ne peuvent pas être les élus, les 144000, qui eux sont au ciel et immortels dès le début des 1000 ans.
Vous comprenez pour quelle raison les 144000 sont décrits comme les premiers fruits offerts par Jésus à Dieu. Ces humains de Révélation 21 sont le reste de la récolte.

Seulement le texte est clair: ils sont sur la terre et pour longtemps. C'est la seconde espérance.
.

Ajouté 11 minutes 9 secondes après :
Je ne réponds pas à Thomas pour plusieurs raisons.
  • 1) il est un apostat.
    2) il ne réfute aucun argument/preuve mais se contente de dire qu'il n'est pas d'accord, ce qui n'est pas une preuve.
    3) il choisit la provocation ce qui n'a jamais apporté la moindre réfutation à quoi que ce soit.
    4) j'ai pas envie, j'ai mieux à faire.
Un petit indice seulement : Josué 11: Ils vinrent donc avec toutes leurs armées. Les soldats étaient aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer, et ils avaient un très grand nombre de chevaux et de chars

Il s'agit d'une armée de coalition qui s'est avancée contre Josué. A votre avis, vous pensez vraiment qu'il y avait autant de soldats que des grains de sable au bord de la mer ?

Ou n'avons nous pas une simple expression ?
Pour info: https://www.europe1.fr/international/VI ... de%20sable.

Il y aurait donc 100 milliards de grains de sable dans 1 m3 de sable. Alors, littérale ou imagée ?

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 02:07

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 28 mars23, 01:48 Je ne réponds pas à Thomas pour plusieurs raisons.
  • 1) il est un apostat.
    2) il ne réfute aucun argument/preuve mais se contente de dire qu'il n'est pas d'accord, ce qui n'est pas une preuve.
    3) il choisit la provocation ce qui n'a jamais apporté la moindre réfutation à quoi que ce soit.
    4) j'ai pas envie, j'ai mieux à faire.
La fondation de tes arguments, c'est ta lecture particulière de la Révélation, que je ne partage pas (pour moi les 1000 ans sont symboliques, par exemple).
Je te l'ai déjà expliqué, quand on interprète la Bible il faut partir des textes les plus clairs (non prophétiques, non symboliques), en comprendre le sens, pour ensuite s'attaquer aux textes symboliques/prophétiques pour les aligner avec ce qu'on a compris des textes clairs.

Toi tu as la démarche inverse et, ce faisant, tu construis ton argumentation sur du sable. Tu crois voir quelque chose dans certains versets de la Révélation et tu vas ensuite compiler tout un tas de textes pris à droite à gauche, sortis de leur contexte, et tu vas les présenter comme une confirmation de ton postulat de départ. On a du biais de confirmation, du raisonnement circulaire, bref, tout ce qu'un étudiant de la Bible sérieux doit éviter.

On t'a montré ici à longueur de pages qu'il n'y a qu'une sorte de chrétiens,: ceux qui sont unis à Christ par leur foi, ceux qui lui appartiennent, ceux qui sont en alliance avec Dieu pour être son peuple saint (pardonné de ses fautes par le sang de Jésus)... On t'a montré que ceux qui ne sont pas dans cette situation vis-à-vis de Dieu sont voués à la destruction. Que te faut-il de plus ? Tu ne réfutes rien sur le fond, tu te contentes de copier/coller les mêmes choses sans arrêt.

Ajouté 1 minute 59 secondes après :
agecanonix a écrit : 28 mars23, 01:48 Un petit indice seulement : Josué 11: Ils vinrent donc avec toutes leurs armées. Les soldats étaient aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer, et ils avaient un très grand nombre de chevaux et de chars

Il s'agit d'une armée de coalition qui s'est avancée contre Josué. A votre avis, vous pensez vraiment qu'il y avait autant de soldats que des grains de sable au bord de la mer ?

Ou n'avons nous pas une simple expression ?
Pour info: https://www.europe1.fr/international/VI ... de%20sable.

Il y aurait donc 100 milliards de grains de sable dans 1 m3 de sable. Alors, littérale ou imagée ?
C'est imagé = image d'un "très grand nombre". Or toi tu dis que c'est l'image d'un petit nombre ! Bref, tu t'enfonces.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 02:30

Message par MonstreLePuissant »

Thomas a écrit :On t'a montré ici à longueur de pages qu'il n'y a qu'une sorte de chrétiens,: ceux qui sont unis à Christ par leur foi, ceux qui lui appartiennent, ceux qui sont en alliance avec Dieu pour être son peuple saint (pardonné de ses fautes par le sang de Jésus)... On t'a montré que ceux qui ne sont pas dans cette situation vis-à-vis de Dieu sont voués à la destruction. Que te faut-il de plus ? Tu ne réfutes rien sur le fond, tu te contentes de copier/coller les mêmes choses sans arrêt.
Trop facile ! Il préfère croire un type qui recevait des messages angéliques et des messages des morts prétendument ressuscités, plutôt que Jésus et les apôtres. Et si pour cela, il doit trouver d'autres sens à chaque expression et prendre des versets à droite et à gauche, sans oublier d'inventer des histoires de toute pièce, il y va gaiement, en espérant que 2 ou 3 couillons qui ne connaissent rien à la Bible le croient sur parole.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 02:33

Message par homere »

La Watch est INCAPABLE de citer un seul texte du NT qui indiquerait explicitement et d'une manière directe l'existence de deux catégories ou classes de chrétiens. Pour compenser ce VIDE théologique, la Watch (et ses apologistes) nous propose des raisonnements alambiqués, artificiels et incohérents.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 03:26

Message par agecanonix »

Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.

Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.

Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
.
Argument/preuve n°8

Je reviens ici sur un autre texte de Révélation: (20:11)
  • Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Vous remarquerez que nous avons dans ce texte une explication qui concernent les morts et qu'à aucun moment il n'est question de résurrection, mais seulement de jugement.

Pourtant nous comprenons aussi, par simple déduction, qu'un certain nombre de ces morts vont être jugés favorablement et recevoir la vie éternelle.
En effet, voici le scénario : les morts sont jugés et en fonction de ce jugement, le livre de vie verra le nom des justes s'y inscrire.
Par contre, comme dit le texte : tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Nous avons donc bien des justes et des injustes parmi tous ces morts qui seront jugés et un certain nombre reçoivent la vie éternelle à la fin.

Mais qui sont-ils ? Forcément des humains dont le sort n'est pas scellé quand ils se retrouvent devant le trône blanc.

Sont ils des chrétiens élus ? Impossible car par définition un élu est choisi par Dieu sur la base de sa conduite et s'il est resté élu jusqu'à sa mort, il ressuscite immédiatement immortel.

D'ailleurs la résurrection des élus se passe comme ceci. C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Nous savons donc de façon certaine que les humains qui obtiennent la vie éternelle lors du jugement dernier ne peuvent pas être des élus, des frères du Christ, qui ont été ressuscités 1000 ans plus tôt.

Pourtant ils sont déclarés justes et dignes de vivre éternellement. Et nous retrouvons une seconde fois la règle immuable qui veut que pour être sauvé, il faut avoir la foi en Jésus Christ. Ces justes sont donc devenus chrétiens, mais pas élus sinon ils ne seraient pas jugés 1000 ans après la résurrection de leurs frères en Christ.

Et c'est là qu'est la subtilité de ce texte : Les morts qui sont jugés sont tous ceux qui ne pouvaient pas être ressuscités pour être saints et pour recevoir immédiatement la vie éternelle, beaucoup n'y arriveront même pas. Mais ceux qui y parviendront devront obligatoirement avoir foi en Jésus.
Seulement, par définition, s'ils étaient des élus, ils auraient eu la foi avant de mourir. Ils ne seraient pas jugés 1000 ans après les autres.

Il n'y a que 2 solutions, toutes les 2 vraies.
  • 1) soit ils étaient chrétiens de leur vivant, sans être des élus..
    2) soit ils sont devenus chrétiens (non élus) après leur résurrection et avant leur jugement.

Ce texte ne prouve pas la première, même si elle la rend possible. Par contre elle impose la seconde selon la logique suivante.
  • Les morts sont jugés 1000 ans après les élus, ils n'en sont donc pas.
    Il s'agit de tous les autres morts selon Rév 20:5.
    Parmi eux des justes et des injustes et à la fin la mort ou la vie éternelle.
    Pour obtenir la vie éternelle il faut avoir la foi en Jésus, il n'y a aucun autre chemin.
    Pour la majorité des morts, avoir la foi ne pourrait arriver qu'après leur résurrection.
    C'est donc après leur résurrection que l'immense majorité des gens sauvés deviennent chrétiens.
Nous avons donc 2 espérances:
Celle des élus choisis par Dieu comme chrétiens oints, ils sont 144000.
Celle des justes qui deviendront chrétiens non élus après leur résurrection car s'ils l'avaient été avant (et élus), ils n'auraient pas eu à être jugés.
a suivre

Ajouté 8 minutes 39 secondes après :
T a écrit :On t'a montré ici à longueur de pages qu'il n'y a qu'une sorte de chrétiens,: ceux qui sont unis à Christ par leur foi, ceux qui lui appartiennent, ceux qui sont en alliance avec Dieu pour être son peuple saint (pardonné de ses fautes par le sang de Jésus)... On t'a montré que ceux qui ne sont pas dans cette situation vis-à-vis de Dieu sont voués à la destruction. Que te faut-il de plus ? Tu ne réfutes rien sur le fond, tu te contentes de copier/coller les mêmes choses sans arrêt.
Je vous retourne le compliment. Vous n'êtes pas capable de croire tous la même chose et tu viens donner des leçons de cohérence ?

Je n'ai pas à réfuter vos croyances, Jésus ne discutait pas des croyances païennes, à ce que je sache .

La vérité s'impose sans réfutation des erreurs, il suffit de laisser la logique de Dieu agir.

Nos lecteurs et les autres pour qui je compile ces arguments sauront en apprécier la sincérité.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 03:41

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Pourtant ils sont déclarés justes et dignes de vivre éternellement. Et nous retrouvons une seconde fois la règle immuable qui veut que pour être sauvé, il faut avoir la foi en Jésus Christ.
Vu que chacun est jugé lors de ce jugement selon ses actions, et non selon sa foi en Jésus, il est évident que des fidèles du passé seront sauvés sans même avoir entendu parler une seule fois de Jésus. Leurs actions, et leur foi en Dieu ont suffit.
Agecanonix a écrit :Ces justes sont donc devenus chrétiens
:face-with-tears-of-joy: Pure invention !
Agecanonix a écrit :1) soit ils étaient chrétiens de leur vivant, sans être des élus..
Ca signifierait que ce sont des chrétiens qui n'appartiennent pas à Christ, et qui ne sont pas des brebis de Jésus, ce qui est complètement absurde. Sachant que les chrétiens appartiennent à Christ, ils ressuscitent à la première résurrection (1 Corinthiens 15:23).

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Agecanonix a écrit :2) soit ils sont devenus chrétiens (non élus) après leur résurrection et avant leur jugement.
:face-with-tears-of-joy: Hypothèse grotesque, puisque l'on n'a pas besoin d'avoir foi en Jésus-Christ pour être sauvé avant l'entrée en vigueur de la nouvelle alliance. De plus, c'est un jugement selon les actions, et non selon la foi.
Agecanonix a écrit :Pour obtenir la vie éternelle il faut avoir la foi en Jésus, il n'y a aucun autre chemin.
Mais ça ne s'applique que depuis que la nouvelle alliance est en vigueur. Pas avant !
Agecanonix a écrit :Nos lecteurs et les autres pour qui je compile ces arguments sauront en apprécier la sincérité.
:face-with-tears-of-joy: La malhonnêteté surtout !
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 05:38

Message par agecanonix »

MLP

J'entends tes arguments mais je n'y réponds pas. J'estime que c'est inutile car si les lecteurs m'ont suivi jusque là et s'ils ont compris les arguments que je propose, c'est qu'ils ont le niveau pour comprendre où sont tes erreurs.

Et notamment sur cette question : peut on être sauvé sans croire en Jésus ?

Tout ton raisonnement repose sur le fait que tu dises que c'est possible. Beaucoup de chrétiens ne te suivront pas. C'est pour eux que j'écris.

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 07:08

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit : Et notamment sur cette question : peut on être sauvé sans croire en Jésus ?

Tout ton raisonnement repose sur le fait que tu dises que c'est possible. Beaucoup de chrétiens ne te suivront pas. C'est pour eux que j'écris.
Je ne connais aucun chrétien qui prétend que pour être sauvé, il faut vivre 1000 ans dans un paradis terrestre et avoir foi en Jésus-Christ.

Dans l'AT, on était déclaré juste par la foi et l'obéissance à Dieu. Cela suffit pour avoir la vie éternelle. Prétendre que tous les justes du passé sont au même niveau que les pires criminels parce que ni les uns, ni les autres n'ont eu foi en Jésus-Christ, c'est absurde. Je ne connais personne qui te suivra sur ce terrain là tellement c'est grotesque.

A partir de Jésus, c'est bien la foi en lui qui justifie. Et il n'y a qu'une possibilité : aller régner avec lui.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 07:51

Message par Estrabosor »

J'aime bien l'image prise par Thomas du Da Vinci Code, c'est tout à fait ça, chercher quelque chose de caché que pas un chrétien n'a pu voir pendant presque 2000 ans, même pas les "oints".

Non seulement une vérité bien cachée mais, en plus, un Jésus qui fait tout pour que l'on se trompe puisque lui, ne prend toujours que deux possibilités et pas trois.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 07:51

Message par MonstreLePuissant »

Je ne sais pas si Agecanonix se rend compte de ce qu'il essaye de faire avaler. Selon lui, Abraham et Noé sont dans la même situation de Staline et Pol Pot, parce qu'aucun n'a eu foi en Jésus-Christ.

Quel est l'intérêt d'avoir eu foi en Dieu et d'avoir été obéissant, puisqu'au final, on n'est pas mieux loti que les pires criminels, tyrans, violeurs et pédophiles ? Selon Agecanonix, tous seront récompensés par la vie éternelle dans un paradis terrestre, parce qu'aucun n'a eu foi en Jésus-Christ, et qu'ils ne peuvent pas être sauvés sans ça.

Mais si tu ressuscites pour vivre 1000 ans dans un paradis terrestre, c'est que tu es sauvé. Car c'est loin d'être une punition et loin d'être une condamnation.

On est sauvé quand on échappe à la seconde mort. Donc, selon Agecanonix, tout ces gens qui n'ont même pas eu foi en Jésus-Christ seront quand même sauvés, puisqu'ils seront récompensés par la vie éternelle dans un paradis terrestre, au moins jusqu'à la fin des 1000 ans.

Ajouté 4 minutes 16 secondes après :
Agecanonix a écrit :Et notamment sur cette question : peut on être sauvé sans croire en Jésus ?

Tout ton raisonnement repose sur le fait que tu dises que c'est possible. Beaucoup de chrétiens ne te suivront pas. C'est pour eux que j'écris.
Que les chrétiens qui croient qu'Abraham et Noé ne seront pas sauvés parce qu'ils n'ont pas eu foi en Jésus-Christ se manifestent. :smirking-face:

Ajouté 3 minutes 33 secondes après :
Estrabosor a écrit : 28 mars23, 07:51 J'aime bien l'image prise par Thomas du Da Vinci Code, c'est tout à fait ça, chercher quelque chose de caché que pas un chrétien n'a pu voir pendant presque 2000 ans, même pas les "oints".

Non seulement une vérité bien cachée mais, en plus, un Jésus qui fait tout pour que l'on se trompe puisque lui, ne prend toujours que deux possibilités et pas trois.
Pourquoi faire confiance à Jésus, alors qu'on a quelqu'un qui est enseigné par des anges et des morts ressuscités ? :thinking-face: Il vaut mieux lui faire confiance sachant que toutes ses prédications ont toujours réussi, ce qui est la preuve que les informations qu'il recevait des anges étaient vraies.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 09:00

Message par agecanonix »

Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.

Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.

Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n°9

Que deviennent les ressuscités justes qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans.
Ben la bonne blague!!! ils vivent éternellement.!!!

Mais où ? Il n'y a que deux solutions possibles; Soit au ciel, soit sur terre, il n'y a pas d'autres choix. Et ça tombe bien, Rév 21:1 nous apprend l'apparition d'une nouvelle terre.

Prenons l'hypothèse que tout le monde, sauf moi, accepte ici. La nouvelle terre serait une nouvelle planète qui remplacerait notre terre qui serait détruite.

Mais à quoi servirait une nouvelle terre si personne n'allait y vivre. Ainsi, accepter l'hypothèse d'une nouvelle terre oblige à croire en une espérance terrestre pour ceux qui y vivront.

Nous venons de faire la preuve d'une espérance terrestre pour des humains qui recevraient la vie éternelle.

Petit à petit se dessine la doctrine des témoins de Jéhovah, les chrétiens élus au ciel et le reste des humains jugés comme justes sur la nouvelle terre.

Vous voyez qu'il ne faut pas chercher trop loin les preuves et les arguments pour démontrer une espérance terrestre. Elle est là, dans la bible, depuis plus de 2000 ans, mais il fallait que la connaissance apparaisse suite à ce que Paul appellera l'apostasie en 2 Thess 2:3.

Vous savez qu'on trouve les traces de la double espérance dans les dogmes de l'Eglise Catholique. C'est la séparation entre le Clergé et les ouailles. Les 144000 sont devenus toute la hiérarchie catholique du curé au pape, et les ouailles sont le peuple, les non consacrés.

Mais allons un peu plus loin dans notre recherche du saint secret.

C'est en Rév 21:1 qu'apparaît la nouvelle terre et c'est juste après que Dieu vient habiter avec les humains. Il leur fait passer un message et quelques avertissements.

Le message, c'est que Dieu leur promet la vie éternelle, en effet il leur annonce que la mort va disparaître. Puis, quelques versets plus loin, il les prévient :
  • À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort.
 
Oups ! C'est assez sérieux. Dieu promet à la fois la vie éternelle pour certains que nous imaginons facilement comme étant obéissants et soumis, et la destruction toute aussi éternelle pour les meurtriers, les spirites, les menteurs, etc...
  • MLP nous affirme que ces humains là sont une nouvelle création. Apparemment, elle est loin d'être parfaite.

    Que faites vous quand vous mettez votre main dans le feu.. Vous la retirez rapidement ! Et vous vient il à l'idée de remettre votre main histoire de bien souffrir une seconde fois : Y en a qui ont essayé ! Ils ont eu des problèmes; Mais c'est vous qui voyez !

    Seulement l'hypothèse de MLP nous explique que Dieu détruirait notre terre à cause des méchants pour en créer une nouvelle dans laquelle il placerait des humains tout aussi méchants, au point où dès le départ il serait obligé de les menacer.
    Vous parlez d'une nouvelle terre !

    Voilà qui enterre l'hypothèse éphémère de MLP
Que retenir ? Que sur la nouvelle terre habiteront des humains qui n'auront pas encore régler tous leurs problèmes comportementaux.
Dieu leur promet la vie éternelle mais vous avez remarqué aussi qu'il y met des conditions qui nécessitent que ces humains changent et abandonnent leurs péchés. Cette période est donc une moment accordé aux humains pour adopter un comportement chrétien.

a suivre...
Modifié en dernier par agecanonix le 28 mars23, 09:20, modifié 1 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 09:17

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Ainsi, accepter l'hypothèse d'une nouvelle terre oblige à croire en une espérance terrestre pour ceux qui y vivront.
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: Comme si les humains qui vivent actuellement sur la terre sont des humains qui avaient une espérance terrestre. Elle est bien bonne celle là !
agecanonix a écrit :Petit à petit se dessine la doctrine des témoins de Jéhovah, les chrétiens élus au ciel et le reste des humains jugés comme justes sur la nouvelle terre.
Et les injustes aussi, selon la doctrine jéhoviste. Pas besoin d'avoir une espérance terrestre, puisque même les pires criminels sans espérance se retrouvent au même endroit que les justes, dans un paradis terrestre avec la vie éternelle.
agecanonix a écrit :Vous voyez qu'il ne faut pas chercher trop loin les preuves et les arguments pour démontrer une espérance terrestre. Elle est là, dans la bible, depuis plus de 2000 ans, mais il fallait que la connaissance apparaisse suite à ce que Paul appellera l'apostasie en 2 Thess 2:3.
:rolling-on-the-floor-laughing: Il fallait que des anges et des morts prétendument ressuscités dévoilent cette information à un type. Surtout, soyons naïfs et croyons le sur parole.

Ce n'est pas comme si Paul avait écrit :

(Galates 1:8-9) Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! 9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !

Gageons qu'un vrai chrétien s'en tiendra à l'enseignement de Jésus et des apôtres, et ne croira pas à un enseignement apporté par des anges et des morts prétendument ressuscités 20 siècles plus tard.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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