Le Saint secret....

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gzabirji

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 03:07

Message par gzabirji »

J'attends...

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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 03:32

Message par agecanonix »

Voici donc le texte brut, comme il a été écrit, sans aucune marque ou intervention postérieure à sa rédaction. Je reviens à la ligne à la fin de chaque phrase.

  • J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
     Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée.  
    Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image.
    Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre.  
    Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval.
    Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
    Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  
    Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.  
    Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
    Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
    Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
    Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
    Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  
    (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
    C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
    Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.
    Leur nombre est comme le sable de la mer.  
    Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
    Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.  
    Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
     Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus.
    La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.  
    Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
    Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie.
    Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
    Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.  
    Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu.
    Le lac de feu représente la deuxième mort.  
    Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
    Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  
    J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.
    Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.
    Et Dieu lui-même sera avec eux.  
    Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
    Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. »
    Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »  
    Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.  Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »


J'ai repéré, sans rien changer, les moments où Jean passe d'une vision à une autre, on les retrouve à chaque fois qu'il dit "j'ai vu".

La première partie facilement indentifiable est celle-ci.
  • J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
     Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée.  
    Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image.
    Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre.  
    Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval.
    Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
    Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  
    Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.  
    Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
    Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Nous sommes juste avant les 1000 ans. C'est la bataille du Christ contre les rois de la terre et leurs armées et cela se termine par plusieurs jugements prononcés en même temps : la bête sauvage et le faux prophètes sont jetés dans le lac de feu, les rois et leurs armées disparaissent et Satan est jeté dans l'abîme. La raison ! Il ne doit plus être en mesure d'égarer les nations épargnées pendant toute la période des 1000 ans.

Cela a donc lieu juste avant que les 1000 ans ne commencent.

Mais par contre, observe ce que dit et voit Jean. Il voit quand l'ange jette Satan dans l'abîme, mais pas le reste qu'il explique seulement.
Voici le texte:
  • Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
En bleu, ce qu'il voit, en rouge, ce qu'il explique sans le voir..

Prenons la suite du texte:
  • Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
    Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
    Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  
    (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
    C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
    Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.
    Leur nombre est comme le sable de la mer.  
    Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
    Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.  
    Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Tu remarques que cette partie commence par 2 expressions "et j'ai vu", et en fait une seule car en disant "oui j'ai vu" Jean fait référence et confirme la première.

Alors que voit Jean ?
Il voit ce qui est en bleu ci dessous.
  • Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
    Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
    Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  
    (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)

    C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
    Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.
    Leur nombre est comme le sable de la mer.  
    Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
    Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.  
    Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Par contre, il ne voit pas la partie en rouge, il l'explique.

Remarque ceci: quand Jean a vu Satan être jeté dans l'abîme, il a ensuite donné, sans la voir, une explication sur ce qui se passerait à la fin des 1000 ans. il a donc donné une explication qui a concerné la totalité des 1000 ans, une partie qu'il a vu et une autre qu'il a expliqué seulement.
Puis Jean est revenu en arrière quand il dit avoir vu la résurrection des saints dont le but était qu'ils règnent pendant les 1000 ans.
Sa vision l'a donc ramené juste avant les 1000 ans, en même temps que le moment où Satan a été jeté dans l'abîme.
En effet pour pouvoir observer une résurrection qui ramène à la vie des saints qui vont régner 1000 ans, il faut que cette vision ait lieu juste avant que ne commence ces 1000 ans, sinon ces ressuscités ne règneraient pas 1000 ans. C'est élémentaire, n'est ce pas.

Ce qui nous apprend que la seconde vision, celle des saints qui ressuscitent, commence au même moment que celle où Satan est jeté dans l'abîme pour ces 1000 années.

Les visions ne se suivent donc pas chronologiquement, mais se superposent avec un même départ.

Regarde la seconde vision, celle de la première résurrection, tu ne trouves pas l'expression "et j'ai vu", qui montre un changement de vision, avant l'explication de la mort de Satan. Et comme la première vision, la seconde commence juste avant les 1000 ans pour se terminer à la fin. Nous avons donc 2 visions parfaitement parallèles.

Jean a donc reçu des visions séparées qui lui expliquaient des événements qui auraient lieu en même temps. Il aurait donc pu inverser ces visions, mettre celle de la résurrection des saints avant celle de Satan jeté dans l'abîme car les deux commencent et s'achèvent en même temps..

La question est donc de savoir si la 3ème vision suit le même parcours en commençant au début des 1000 ans pour se terminer à la fin.

La réponse est possiblement oui (elle l'est pour moi). voici le texte.
  • Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus.
    La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.  
    Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.

    Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie.
    Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
    Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.  
    Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu.
    Le lac de feu représente la deuxième mort.  
    Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
    .
Le texte commence lui aussi au début des 1000 ans, période qui va constituer une sorte de mise à l'épreuve des ressuscités, justes et injustes. (en bleu)
Quand à la fin des 1000 ans, en rouge, elle arrive quand on ouvre le rouleau de vie qui permet un jugement positif ou non des ressuscités sur la base de leurs actions.

Une 3ème fois, Jean voit une vision parallèle, chronologiquement, aux 2 premières et qui commence et s'achève pratiquement aux mêmes moments.

C'est donc le cas aussi avec la quatrième vision :
  • Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  
    J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.
    Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.
    Et Dieu lui-même sera avec eux.  
    Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
    Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. »
    Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »  
    Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.  Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
En bleu ce que Jean a vu et entendu.

Nous sommes bien au début des 1000 ans, et cette vision est bien parallèle à la 2ème vision.

Un preuve : la terre a disparu dès le début de la 3ème vision, idem pour la 4ème. Elles sont donc parallèles et commencent en même temps.

Je te laisse digérer, prends ton temps, ne cherche pas systématiquement à me contredire, laisse parler la bible.



Réponse à gz.

Quand on traite quelqu'un de pharisien, on montre qu'on ne l'aime pas. Quand on pardonne à celui qui vous a traité de pharisien, on aime.

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 04:43

Message par gadou_bis »

NOTA: Jean n'écrit pas au fur et à mesure qu'il voit, mais il écrit après avoir vu l'ensemble, ce qui lui permet d'insérer des explications.
agecanonix a écrit : 22 mars23, 03:32 La question est donc de savoir si la 3ème vision suit le même parcours en commençant au début des 1000 ans pour se terminer à la fin.

Le texte commence lui aussi au début des 1000 ans, période qui va constituer une sorte de mise à l'épreuve des ressuscités, justes et injustes. (en bleu)
Quand à la fin des 1000 ans, en rouge, elle arrive quand on ouvre le rouleau de vie qui permet un jugement positif ou non des ressuscités sur la base de leurs actions.
Tu te rends bien compte que du coup il n'y a plus qu'une seule résurrection dans ton récit: celle avant les mille ans.
Le problème c'est que Jean dit: "Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis."

Tu t'en sors en disant qu'il ressuscitent pour la terre mais pas pour Dieu.
Mais cela ne se voit dans aucun texte.

De plus tu ne donnes aucune explication pour le camps des saints qui serait au ciel attaqué depuis la terre ?

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 04:47

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 22 mars23, 03:32


Réponse à gz.

Quand on traite quelqu'un de pharisien, on montre qu'on ne l'aime pas. Quand on pardonne à celui qui vous a traité de pharisien, on aime.

C'est une usine à gz euh à gaz ton laius ?!

Ajouté 1 minute 57 secondes après :
gadou_bis a écrit : 22 mars23, 04:43
Je compatis.

Ajouté 1 minute 37 secondes après :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 02:12

Moi je te pardonne, mais attention à la ligne rouge...

Ca existe ?

Ajouté 1 minute 37 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mars23, 00:17 Pollux et prisca se croient aussi très spirituels, ...
Oui je suis très drôle à mes heures perdues.
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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 06:03

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 22 mars23, 04:43 NOTA: Jean n'écrit pas au fur et à mesure qu'il voit, mais il écrit après avoir vu l'ensemble, ce qui lui permet d'insérer des explications.


Tu te rends bien compte que du coup il n'y a plus qu'une seule résurrection dans ton récit: celle avant les mille ans.
Le problème c'est que Jean dit: "Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis."

Tu t'en sors en disant qu'il ressuscitent pour la terre mais pas pour Dieu.
Mais cela ne se voit dans aucun texte.

De plus tu ne donnes aucune explication pour le camps des saints qui serait au ciel attaqué depuis la terre ?
J'y viendrais au camps des saints.

il y a 2 résurrections, une pour les saints et l'autre pour le reste des morts. Celle pour les saints a lieu avant les 1000 ans car ils doivent régner 1000 ans, ce qui oblige à ce qu'il soient vivants avant.

L'autre, pour le reste des morts, a lieu pendant les 1000 ans.

Pour quelle raison Jean insère t'il des explications, est-ce après avoir vu toutes les visions, est ce après chaque vision, personne ne le sait mais ce qui est certain, c'est qu'il voit une vision, qu'il lui donne une explication et qu'ensuite il voit une autre vision, etc.. et surtout il revient de façon certaine au même moment pour les 2 premières visions. Alors pourquoi pas les autres.

Si tu mets toutes ces visions en parallèle et non pas l'une derrière l'autre, tu comprendras que dès le début des 1000 ans la terre disparaît et la nouvelle terre arrive, que la Jérusalem céleste descend sur la terre et donc que les saints peuvent y installer un camps.

La seule question est de savoir si cette descente est réelle ou spirituelle, mais dans les 2 cas, si les saints (la nouvelle Jérusalem) descendent sur la terre, ils y auront une action qui ressemble bien à celui des rois que le texte dit qu'ils sont.

Tout est harmonisé quand tu mets les textes en parallèles, rien n'est cohérent si tu crois que les événements se suivent chronologiquement.

Par exemple, quand la fin de Rév 20 indique que la mort disparaît dans le lac de feu, le texte serait contredit par Rév 21:3 et 4 si la 4ème vision avait lieu après la 3ème.

En effet, Dieu ne peut pas promettre que la mort n'existera plus dans une vision qui se déroulerait quand la mort a déjà disparu.

a +

gzabirji

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 06:20

Message par gzabirji »

agecanonix a écrit : 22 mars23, 03:32 Réponse à gz.

Quand on traite quelqu'un de pharisien, on montre qu'on ne l'aime pas. Quand on pardonne à celui qui vous a traité de pharisien, on aime.
Oui, c'est très bien, Agecanonix, bravo pour ça. Mais est-ce le vrai pardon dont tu parles ? Tu sais, celui qui efface complètement comme avec une éponge...
Et surtout : pourquoi s'imposer une "ligne rouge"?
Ah, je sais, tu crois que le pardon de dieu est lui aussi limité, c'est ça ? Et donc toi aussi tu mets des limites à ton pardon ?

Si je me trompe, dis-le moi.

De mon côté, je sais que le pardon de dieu est sans limite. Comment je le sais ? Parce que j'en fais personnellement l'expérience intime et profonde. De même, je peux affirmer que le si le pardon de dieu est sans limite, c'est parce qu'il est entièrement motivé par l'amour. Amour et pardon divins sont infinis, et ils sont même exactement la même chose.
Je sais que cette dernière déclaration va paraître bizarre sur le plan intellectuel, mais c'est pourtant ce que je vis, alors je le dis quand-même. 🙂
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gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 06:32

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 22 mars23, 06:03 Tout est harmonisé quand tu mets les textes en parallèles, rien n'est cohérent si tu crois que les événements se suivent chronologiquement.
Ni "tout", ni "rien", mais autant prendre les choses une par une.

Est-ce que la guerre du chapitre 19v11-21 est la même que celle du chapitre 20v7-10 ?

objection 1: la bête et le faux prophète sont ceux qui ont persécuté les saints, peuvent ils mourir dans une bataille après les mille ans ?

Pollux

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 06:39

Message par Pollux »

gzabirji a agecanonix a écrit : 22 mars23, 06:20 Et surtout : pourquoi s'imposer une "ligne rouge"?
Ah, je sais, tu crois que le pardon de dieu est lui aussi limité, c'est ça ? Et donc toi aussi tu mets des limites à ton pardon ?
Et toi tu imposes une limite à Dieu en lui refusant le droit de condamner.
a écrit :De mon côté, je sais que le pardon de dieu est sans limite. Comment je le sais ? Parce que j'en fais personnellement l'expérience intime et profonde.
Tu n'es pas dans sa tête pour décider à sa place.

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 08:00

Message par agecanonix »

Je vois que tu poses des questions qui montrent que tu ne comprends pas le texte.. ta question pour savoir si la guerre de Rév 19 est la même que celle de Rév 20 est assez bizarre.

base toi sur les 1000 ans, avant, pendant ou à la fin. Tu auras ta réponse.

La guerre du chap 19 a lieu avant le commencement des 1000 ans, celle du chap 20 se déroule à la fin des 1000 ans. Rien à voir.

gzabirji ton approche est hors sujet et donc pas de réponse de ma part.

je n'aime pas ta façon d'écrire Dieu avec une minuscule.. un minimum de respect, SVP.

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 10:18

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 22 mars23, 08:00 ta question pour savoir si la guerre de Rév 19 est la même que celle de Rév 20 est assez bizarre.

base toi sur les 1000 ans, avant, pendant ou à la fin. Tu auras ta réponse.
Bien, pourtant il n'y a aucune coupure particulière dans le texte....

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 10:34

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 22 mars23, 10:18 Bien, pourtant il n'y a aucune coupure particulière dans le texte....
Bon je vois que tu es réticent.

je n'insiste pas.

Laissons tomber.

Estrabosor

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 18:50

Message par Estrabosor »

agecanonix a écrit : 22 mars23, 02:12 Et si tu apprenais à tenir parole ! tu nous expliques moultes fois la main sur le cœur, que tu respectes les gens, et tu viens nommément de me traiter de pharisien avec tout ce que ce mot implique dans la bible.

Bravo: mais nous ne sommes pas loin de Mathieu:
  • que celui qui insulte son frère avec mépris devra passer devant la Cour suprême ; et que celui qui lui dit : « Ignoble fou ! » risque la géhenne de feu


Moi je te pardonne, mais attention à la ligne rouge...
Bonjour à tous,

Ai-je traité Agécanonix de pharisien ? En aucun cas, j'ai simplement contextualisé la citation.
Si j'avais dit "c'est au corbeau que le renard de la fable dit..." est ce qu'Agécanonix aurait dit que je le traitais de corbeau ? :winking-face:

En fait, cela ne m'a même pas effleuré l'esprit.

Mais bon, encore une fois, toujours la même technique : attaquer la personne, jouer les offensés pour faire oublier le commentaire auquel on ne veut pas répondre.

Donc, je répète : quelque soit l'interprétation qu'on puisse faire de telle ou telle prophétie, de tel ou tel verset, il n'y a qu'UN SEUL évangile chrétien, une seule bonne nouvelle pour le chrétien, celle qu'il peut vivre éternellement avec Jésus.

C'est cela l'espérance chrétienne, être une brebis de Jésus et le suivre là où il va.

Qu'importe les prophéties faites aux hébreux, qu'importe ce que sont les nations, ce qui compte pour le chrétien, c'est ce qu'a dit le Christ et l'évangile qu'il a porté.

Agécanonix ne peut rien objecter puisqu'il sait que c'est la vérité, la seule espérance chrétienne c'est celle apportée par Jésus dans le Nouveau Testament.
JE SUIS UN INCROYANT

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 21:07

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 22 mars23, 10:34 Bon je vois que tu es réticent.

je n'insiste pas.

Laissons tomber.
J'ai trouvé intéressant ta proposition. Et j'ai examiné le texte. LA proposition est évidement pas du tout naturelle, mais j'aime examiner les choses sous différents angles.
Hier soir j'avais la flegme de reprendre chaque point, et je l'ai encore aujourd'hui.

C'est pour cela que je préférais les prendre un par un.

Mon deuxième point: la nouvelle terre et le nouveau ciel peuvent-ils se placer avant les mille ans de règne ? Avant la dernière grande révolte ?
Où est-ce que tu situes les mille ans et la dernière révolte au chapitre 21 ?

gzabirji

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 21:24

Message par gzabirji »

agecanonix a écrit : 22 mars23, 08:00 gzabirji ton approche est hors sujet et donc pas de réponse de ma part.
Mon approche est loin d'être hors-sujet, mon ami. Le fameux "saint secret" qui fait l'objet du thème de ton topic n'est tout simplement pas celui que tu tentes de mettre en lumière. Contrairement à ce que tu crois, ce saint secret n'a rien à voir avec une compréhension mentale intellectuelle et tarabiscotée issue d'une étude au microscope des textes bibliques en allant chercher des poils sur des virgules.
Non, ce fameux "saint secret" est autrement plus noble et accessible à tous, y compris les plus modestes. Je dirais même "surtout" les plus modestes. C'est ma conviction et j'estime avoir le droit d'en parler ici, au moins un minimum.
je n'aime pas ta façon d'écrire Dieu avec une minuscule.. un minimum de respect, SVP.
Ah bah ça il faudra t'y faire. Je ne mets plus de majuscule non plus à "bible". Contrairement à beaucoup ici, je ne vois pas dieu comme une personne. Le voir comme une personne, je trouve ça extrêmement réducteur, et beaucoup plus insultant qu'une histoire de majuscule.
Quand je te dis que tout est une affaire de perception... 😉
Modifié en dernier par gzabirji le 22 mars23, 21:25, modifié 2 fois.
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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 22 mars23, 21:24

Message par agecanonix »

Quelle est le message de la bible ?

L'homme est né sur terre, il devait y vivre éternellement s'il n'avait pas voulu agir indépendamment de Dieu.

Il avait la vie éternelle qu'il a perdue à cause de sa désobéissance. "tu mourras, si tu pèches"

Mais cela n'a jamais fait changer Dieu d'avis: les hommes sont créés pour vivre éternellement sur la terre, ils le feront quand ils auront compris l'amour de Dieu pour eux et qu'ils auront admis qu'ils sont incapables de se diriger sans lui à leur tête. " il n'appartient pas à l'homme de diriger ses pas"

Pour y parvenir Dieu a décidé d'associer des humains justes à son projet. Il les choisit lui-même, un par un pour les adopter comme des fils et des filles et leur donner une mission. Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham. Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports, pour pouvoir devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle au service de Dieu, afin d’offrir un sacrifice de réconciliation pour les péchés du peuple Notez ici la différence marquée entre les frères du Christ, et le peuple.

Le choix des élus commence au premier siècle où tous les chrétiens sont des élus, dès lors où ils sont choisis après la mort de Jésus, mort qui constitue la base de cette élection. Ainsi, malgré ses qualités spirituelles indéniables, Jean Baptiste, mort avant Jésus, ne pouvait pas être un élu. "le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui"

L'ensemble des chrétiens choisis par Dieu deviennent des frères du Christ, unis à lui et constituent la postérité d'Abraham. Cette postérité a pour mission, non pas de se bénir elle-même, c'est Dieu qui l'a fait, mais de bénir les nations.

Nous voyons donc apparaître ici le concept de nations bénies par la postérité. Cette différence de positionnement est une notion qui perdure jusqu'au tout dernier chapitre de la Révélation où nous assistons à leur bénédiction.

Le contexte nous apprend que les 144000 (l'épouse du Christ, la Nouvelle Jérusalem), sont descendus sur la terre, que Dieu les accompagne et promet la disparition de la mort aux humains qui s'y trouvent. Or, ces humains qui accèdent aux arbres de vie sont appelés "les nations" en Rév 22.

Elle se réalise là, précisément, la promesse faite à Abraham, une postérité (les frères du Christ) qui aide à la bénédiction des nations.

Même si nous divergeons sur le sens de l'expression "nouvelle terre", c'est bien d'une terre dont il s'agit et habiter sur une terre, c'est toujours réservé aux humains.

Or, Jésus a bien promis ceci :
Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup d’endroits où habiter. Si ce n’était pas le cas, je vous l’aurais dit. Je m’en vais pour vous préparer une place.3 De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi.4 Et là où je vais, vous en connaissez le chemin. »

Et Pierre a bien compris ceci :
Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car dans sa grande miséricorde, il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts,4pour un héritage qui est impérissable et qui ne peut ni se souiller ni se flétrir. Il vous est réservé au ciel,

Paul n'était pas en reste.
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ainsi, si les frères du Christ le rejoignent au ciel pour toujours, et si les nations reçoivent sur terre la vie pour toujours, nous avons deux groupes de chrétiens qui bénéficient de l'amour de Dieu tous ensemble.

Parlant aussi des humains à qui il vient de promettre la vie éternelle dans la nouvelle terre, Dieu leur ajoute cette promesse : Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.

La grande foule et les autres brebis, une fois sauvées, entreront aussi dans la famille divine comme fils de Dieu, eux aussi. D'ailleurs, par anticipation, les TJ s'appellent frères et soeurs quelque soit leur espérance.

Je rassure donc Estra, les nations seront chrétiennes, les 144000 étant définis comme les premiers fruits en Rév 14.
Si les premiers fruits d'un récolte sont des pommes, le reste de la récolte est aussi constituée de pommes: même qualité . Seulement les premiers fruits sont pour Dieu qui les accueille au ciel, les autres, qui arrivent à maturation après, sont pour le jardin de Dieu, la terre..

Dieu n'aime pas moins que les autres les fruits qui vivront dans son jardin terrestre.. Ils ont même été créés pour cela dès l'origine.

Et la boucle est bouclée..
Modifié en dernier par agecanonix le 22 mars23, 21:52, modifié 1 fois.

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