Le Saint secret....

[agecanonix]

Pourquoi l'auteur aurait-il fait allusion à l'espérance terrestre une seule et uniquement fois

C'est parce que lorsqu'il le fait, vous changez le sens des mots comme "terre habitée". A ce petit jeu vous allez effacer jusqu'au "notre père", que ta volonté soit faite sur terre comme elle est faite au ciel.

Pourquoi l'auteur considère-t-il les fidèles du passé comme "étrangers" et des "résidents temporaires sur la terre", SI la terre est leur destination finale

Il ne vous aura pas échappé que les chrétiens se considéraient comme étrangers au monde, séparés du monde dont il disait que Satan était le chef, capable même d'offrir la domination du monde à Jésus en échange d'un seul acte d'adoration.

Donc oui, les justes du passé, comme les chrétiens, avaient le sentiment que leur monde à eux n'était pas celui dans lequel ils vivaient sans pour autant en faire une question de support (la terre), mais bien plutôt d'autorité, le Royaume de Dieu.

Pourquoi Dieu leur a-t-il préparé une cité céleste, SI la terre est leur destination finale

Parce qu'une cité céleste qui descend sur la terre (Rév 21:1-2) ça devient une cité qui s'occupe des gens sur terre et qui devient leur capitale, le tout symboliquement et spirituellement parlant, bien sur.

C'est curieux à chaque fois d'observer votre amnésie. Vous avez du mal à retenir cette idée : J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

A ce qu'il me semble, il n'y en a pas 50, des villes au ciel ? Et c'est quand même assez clair qu'elle fasse ici le voyage sur la terre, non ?
Et si vous continuez de lire la Révélation, vous savez aussi qu'elle ne fait pas seulement escale sur la terre, elle y reste pour toujours.

Vous avez donc une terre avec une nouvelle Jérusalem qui s'est posée pour toujours sur elle, vous y apprenez que Dieu réside avec les humains, l'action la plus forte qu'il puisse faire pour eux en terme de reconnaissance de leurs actions, vous y lisez qu'il leur donne la vie éternelle, toujours sur la terre,... et vous me demandez où j'aurais lu que la terre porterait une cité pour des humains ?

Si vous n'avez pas compris, je ne peux rien pour vous, mais ne vous moquez pas de nos lecteurs.

Et si votre réponse est que ce sera une nouvelle terre, votre question reste stupide car nouvelle ou pas, cette terre sera une terre quand même et elle recevra bien un cité venue du ciel . Et je vois mal les hommes de foi du passé être ailleurs à ce moment là que sur cette terre puisque la cité sera, elle, sur la terre.

Alors, notez bien dans un coin de votre mémoire : Rév 21:1-5.. On gagnera du temps .

PS. Je note un petit mensonge. le texte dit "cité" et n'ajoute pas "céleste". S'il vous plait, respectez le texte et n'influencez pas notre lecteur par des moyens malhonnêtes.

[prisca]

Vous avez donc une terre avec une nouvelle Jérusalem qui s'est posée pour toujours sur elle, vous y apprenez que Dieu réside avec les humains, l'action la plus forte qu'il puisse faire pour eux en terme de reconnaissance de leurs actions, vous y lisez qu'il leur donne la vie éternelle, toujours sur la terre,... et vous me demandez où j'aurais lu que la terre porterait une cité pour des humains ?

La Nouvelle Jérusalem descend sur une terre nouvellement créée, la Jérusalem actuelle en Israël elle elle a terminé sa mission.

Chaque fois que Jésus descend c'est pour aller vers son Peuple, les Juifs, car la Jérusalem Céleste ce sont des gens qui descendent du Ciel, pas des murs.

La nouvelle terre qui sera peuplée par les rebus de notre humanité car vivre sur terre c'est mourir tandis que vivre c'est aller à la Vie Eternelle qui se trouve au Ciel, elle sera prometteuse nous dit l'ETERNEL.

Les rebus de notre humanité auront pris la ferme décision de ne plus être rebelles puisque tout se passera bien sur cette terre nouvelle.

D.IEU habitera avec eux et ce sera l'EDEN tout le temps.

Tout le temps ne veut pas dire "éternellement".

Car les terres ne sont pas faites pour y vivre éternellement puisqu'elles sont le siège de "la mort" puisque la Vie est au Ciel.

Pour notre terre nous savons pertinemment que D.IEU est très en colère contre nous, c'est écrit noir sur blanc, donc destruction de notre planète.

"11 Je punirai le monde pour sa malice, Et les méchants pour leurs iniquités; Je ferai cesser l'orgueil des hautains, Et j'abattrai l'arrogance des tyrans. 12 Je rendrai les hommes plus rares que l'or fin, Je les rendrai plus rares que l'or d'Ophir. 13 C'est pourquoi j'ébranlerai les cieux, Et la terre sera secouée sur sa base, Par la colère de l'Eternel des armées, Au jour de son ardente fureur. Esaïe 13"


Fermer les yeux à cela c'est être hypocrite.

[homere]

Donc oui, les justes du passé, comme les chrétiens, avaient le sentiment que leur monde à eux n'était pas celui dans lequel ils vivaient sans pour autant en faire une question de support (la terre), mais bien plutôt d'autorité, le Royaume de Dieu.

Vous persistez à bafouer et à piétiner le texte, c'est effrayant de constater le peu de respect que vous éprouvez pour le texte biblique

Connaissez-vous le sens de l'expression : "résidents temporaires"

Temporaire = Qui ne dure ou ne doit durer qu'un temps limité.

Donc la résidence sur terre des fidèles du passé est limitée dans le temps, cela ne se limite pas à seulement un sentiment d'être un étranger.

Parce qu'une cité céleste qui descend sur la terre (Rév 21:1-2) ça devient une cité qui s'occupe des gens sur terre et qui devient leur capitale, le tout symboliquement et spirituellement parlant, bien sur.

Vous inventez, vous brodez et surtout, vous faite dire au texte ce qu'il ne dit pas.

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).

La présence des fidèles du passé sur la terre est TEMPORAIRE, limitée dans le temps, car "ils cherchent une patrie", un autre lieu de résidence que la terre, c'est pour cela que Dieu "leur a préparé une cité" céleste, leur lieu de résidence, leur patrie.

Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, il est clair et explicite, d'une manière très logique, l'auteur nous indique que les fidèles du passé doivent vivre d'une manière limitée sur la terre, ils sont des "résidents temporaires sur la terre" et ils doivent trouver une nouvelle patrie et à cette effet Dieu leur a préparé une cité céleste.

Respectez le texte et son sens.

A ce qu'il me semble, il n'y en a pas 50, des villes au ciel ? Et c'est quand même assez clair qu'elle fasse ici le voyage sur la terre, non ?
Et si vous continuez de lire la Révélation, vous savez aussi qu'elle ne fait pas seulement escale sur la terre, elle y reste pour toujours.

Je croyez que selon vous, cette descente était SYMBOLIQUE

Vous avez donc une terre avec une nouvelle Jérusalem qui s'est posée pour toujours sur elle, vous y apprenez que Dieu réside avec les humains, l'action la plus forte qu'il puisse faire pour eux en terme de reconnaissance de leurs actions, vous y lisez qu'il leur donne la vie éternelle, toujours sur la terre,... et vous me demandez où j'aurais lu que la terre porterait une cité pour des humains ?

Ce n'est pas du tout le scénario que propose l'épître aux Hébreux, cet épître ne fait JAMAIS allusion à une descente de la nouvelle Jérusalem mais bien au fait qu'en tant que résidents TEMPORAIRES sur la terre, les fidèles du passé cherchent une PATRIE et à cet effet, Dieu leur a préparé une cité céleste.

PS. Je note un petit mensonge. le texte dit "cité" et n'ajoute pas "céleste". S'il vous plait, respectez le texte et n'influencez pas notre lecteur par des moyens malhonnêtes.

Décidément, vous avez des problèmes de vus et de grosses difficultés de compréhensions avec votre habitudes de transformer le texte biblique :

"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16).

Êtes-vous capable de comprendre que la "patrie supérieur" = céleste = cité ... Ou est-ce trop dur pour vous

Le texte d'hé 11,16 est explicite mais Hé 11,10 est très clair : "Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur".

Quelle est cette cité dont Dieu est l'architecte et le constructeur

Suffit de relire Hé 13,14 pour comprendre que cette cité est céleste :

"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).

Si la cité qui demeure n'est d'ici et qu'elle est à venir, c'est qu'elle est céleste.

[prisca]

La Jérusalem Céleste est toute une ambassade du CIEL qui descend sur la planète terre car l'ETERNEL vient poser ses pieds sur Sion dans sa Ville Céleste, parce que l'ETERNEL doit être chez LUI sur terre, un Royaume en délégation, une vraie ambassade, car vous penseriez par exemple que l'ambassadeur de France par exemple en Russie il va habiter chez Poutine ? Non, il doit avoir son "chez lui".

L'ETERNEL transporte "ses gens" (les Juifs) et l'ETERNEL a constitué son armée à sa revenue lesquels sont les 144 000 soit 12 000 hommes de son choix par tribu de son Peuple (sauf Dan exclu, retranché car il est un infâme puisqu'il est Zelensky ayant été soudoyé lui Juif par Poutine pour verser des larmes de crocodile afin d'amadouer le monde et l'engager dans la guerre mondiale puisque Poutine lui sera submergé par la maladie, il se sait mourant, mais avant de mourir il a voulu "sa guerre mondiale" pour faire un pied de nez au monde car il hait l'impérialisme américain et tout ce qui lui ressemble, et Zelensky la bouche en coeur se présente à la présidence de la Russie et comme il est passé pour un pauvre homme et héros, toute la Russie réunifiée Ukraine comprise votera pour lui..... mais c'est sans compter le retour de l'ETERNEL qui déjouera ses plans.....) et les 144 000 eux constituent une armée donc digne de ce nom pour entourer l'ETERNEL qui n'a pas besoin de protection cela va de soi, mais pour le prestige du SEIGNEUR c'est une armée qu'il faut, comme TOUT ROI, surtout que ce 5ème Royaume vient pour détruire les 4 royaumes dont je ne vous parle pas, vous savez déjà de quoi je parle.

[agecanonix]

Connaissez-vous le sens de l'expression : "résidents temporaires"

oui !

Je croyez que selon vous, cette descente était SYMBOLIQUE

la ville est symbolique tout comme celle expliquée par Paul en Hébreux.

Vérifiez, la ville est l'épouse du Christ, si c'est pas symbolique, que vous faut il ?

Êtes-vous capable de comprendre que la "patrie supérieur" = céleste = cité ... Ou est-ce trop dur pour vous

Supérieure = meilleure qualité. Céleste car la ville est "construite" au ciel avant de descendre sur la terre. Et cité dont le texte ne dit pas qu'elle est céleste.

Je vois que vous êtes en colère (vous utilisez des gros caractères.)

je vous laisse vous calmer.

[ESTHER1]

La planète TERRE appartient à DIEU qui l"a crééé.

[prisca]

la ville est symbolique tout comme celle expliquée par Paul en Hébreux.

Non, nous sommes bien là nous Juifs à être instrumentalisés comme Paul le dit pour vous amener vous à la foi.

Instrumentalisés afin que vous paiens vous ne reproduisiez pas les mêmes erreurs que nous avons faites, le veau d'or par exemple, et que vous reproduisiez les bons gestes que nous avons eus (ils sont trop nombreux je n'en cite aucun ).

Instrumentalisés pour vous apporter la science car pourquoi les Juifs sont intelligents ? Dans la recherche scientifique, la biologie, la physique, la médecine ? etc.... C'est parce que D.IEU fait évoluer le monde par leur intermédiaire.

[gadou_bis]

une cité céleste qui descend sur la terre (Rév 21:1-2) ça devient une cité qui s'occupe des gens sur terre et qui devient leur capitale, le tout symboliquement et spirituellement parlant, bien sur.

Le père céleste s'occupe des gens sur la terre, mais il reste au ciel, il ne descend pas.
Les anges célestes s'occupent des gens sur la terre mais ils restent célestes, ils ne descendent pas.

Jésus-Christ, lui, est descendu.

La cité qui descend, ça veut dire qu'elle devient accessible depuis la terre, elle devient visible.

Je ne suis pas TJ, mais mon espérance est à la fois céleste et terrestre: c'est le ciel sur la terre.

[homere]

Supérieure = meilleure qualité. Céleste car la ville est "construite" au ciel avant de descendre sur la terre. Et cité dont le texte ne dit pas qu'elle est céleste.

Ou est-il indiqué dans l'épître aux Hébreux que la ville ou cité céleste doit descendre sur la terre ????

Savez-vous lire ???

"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (hé 11,16).

Faites-vous une différence entre la patrie supérieure et la cité préparée par Dieu

l'auteur relie clairement la "patrie céleste" et la cité que Dieu a préparé pour les fidèles du passé avec la formule : "c'est pourquoi".

Je rappelle que pour l'auteur de l'épître aux Hébreux la terre doit disparaitre acr elle fait partie des éléments PROVISOIRES et "ébranlables", c'est pour cela que la cité céleste est une patrie supérieure, car "permanente" et éternel selon hé 13,14 :

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12)

"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte" (Hé 112,26-28)

L'auteur établit un contraste entre ce qui est "ébranlable" (la terre), le provisoire, le temporaire et ce qui "ce qui ne peut être ébranlé"("royaume inébranlable"), ce qui est éternel et permanent. La terre étant "ébranlable" est appelée a DISPARAITRE ou à être "supprimée" (selon la TMN) :

"Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,27 - TMN).

Ce qui est "ébranlable" doit connaitre la "suppression" (la terre), afin que "les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister".

[prisca]

Le père céleste s'occupe des gens sur la terre, mais il reste au ciel, il ne descend pas.
...

Tu as tort.

• 3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi. Zacharie 14

[agecanonix]

Le père céleste s'occupe des gens sur la terre, mais il reste au ciel, il ne descend pas.
Les anges célestes s'occupent des gens sur la terre mais ils restent célestes, ils ne descendent pas.

Jésus-Christ, lui, est descendu.

La cité qui descend, ça veut dire qu'elle devient accessible depuis la terre, elle devient visible.

Je ne suis pas TJ, mais mon espérance est à la fois céleste et terrestre: c'est le ciel sur la terre.

ah c'est ça ta définition du ciel.

je suis d'accord avec la première proposition : Dieu reste au ciel et il s'occupe des humains.
Je suis d'accord avec la seconde proposition : les anges vivent au ciel et s'occupent des gens sur terre.
Je suis d'accord avec la troisième proposition. Jésus est descendu sur terre puis il est remonté au ciel.
Quand a la cité qui descend, c'est comme Dieu qui descend.
Cela signifie que, du ciel, elle s'occupe des humains. Et comme elle représente les 144000, ces derniers règnent sur la terre, comme promis, avec Jésus.

Symbole, évidemment, comme celui que tu utilises pour Dieu: Rév 21:3-4 dit qu'il descend sur la terre, en fait il s'en occupe mais il reste au ciel.

[MonstreLePuissant]

Et la grande foule qui rentre dans la ville, elle rentre dans les 144000 ?

[gadou_bis]

Cela signifie que, du ciel, elle s'occupe des humains. Et comme elle représente les 144000, ces derniers règnent sur la terre, comme promis, avec Jésus.

Et donc, c'est où le ciel dont tu parles ?

[prisca]

je suis d'accord avec la première proposition : Dieu reste au ciel et il s'occupe des humains.

• 3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi. Zacharie 14

[homere]

Cela signifie que, du ciel, elle s'occupe des humains. Et comme elle représente les 144000, ces derniers règnent sur la terre, comme promis, avec Jésus.
Symbole, évidemment, comme celui que tu utilises pour Dieu: Rév 21:3-4 dit qu'il descend sur la terre, en fait il s'en occupe mais il reste au ciel.

Selon votre argumentation, vous affirmez le côté symbolique de la descente (sans base scripturaire, c'est une affirmation gratuite et arbitraire) ou l'aspect réel de celle-ci.

Le texte ne laisse planer aucun doute sur la réalité de la descente de Dieu parmi les humains, à aucun moment, il ne l'auteur ne sous-entend un côté symbolique de cette descente, sauf à le vouloir, comme c'est votre cas (vous confondez vos désirs et la réalité scripturaire) :

"J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (Ap 21,3).

L'expression "La demeure de Dieu est avec les humains" est claire et explicite, Dieu est avec les humains.

Ap 22,4-5 ; traduit bien la réalité de la présence de Dieu parmi le humains :

"Il n'y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville. Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front" (Ap 22,4-5).

Dans ce texte, il n'est plus questions des "saints", ou des "vainqueurs" mais des "esclaves", TOUS verront le visage de Dieu.

La difficulté avec les TDJ, c'est que les mots qui constituent le texte biblique n'ont pas de sens spécifiques, ils ont un sens VARIABLE, en fonction de leur doctrine, ainsi : "devant le trône de Dieu" se transforme avec les TDJ en "sur la terre sous le regard de Dieu" ; l'expression explicite "La demeure de Dieu est avec les humains" se transforme en "Dieu reste au ciel et tourne son attention vers le humains" ... Tout ce la rend le débat difficile.