Le Saint secret....

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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 août22, 02:01

Message par agecanonix »

Comme je l'ai indiqué à MLP, nous allons poser sérieusement l'hypothèse des témoins de Jéhovah sur la chronologie des événements qui se déroulent juste avant la guerre d'Armageddon à la fin de Rév 19, et la description de la volonté de Dieu pour les humains en Rv 21:8.

Il est vrai que la guerre d'Armageddon n'est pas mentionnée en Rév 20, mais par contre ses conséquences y sont clairement expliquées car après avoir mentionnée la destruction de l'ancien monde humain en Rév 19, le début du chapitre 20 nous indique que Satan, le chef de l'ancien monde, de l'ancienne terre habitée (Hébreux 2:5) est neutralisé et gardé en réserve pour 1000 années.

Hébreux 2:5 est une clé de compréhension de la Révélation car ce texte nous donne les sens de l'expression "terre" quand la bible l'utilise pour parler d'une ancienne et d'une nouvelle Terre.
  • Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

En parlant d'une future terre habitée soumise un jour à Jésus, Paul reprend ce code : une terre habitée a venir est par définition une nouvelle terre par rapport à une terre habitée actuelle .

Voilà qui va nous permettre 2 choses.

1) Hébreux 2:5 n'est pas un texte sans importance mais une explication d'un texte essentiel chez les chrétiens, celui du psaume 110 :1 que Jésus reprendra en Mat 22:44 en se l'appliquant, que Paul reprendra aussi plusieurs fois dans ses lettres, que Pierre intégrera dans son tout premier discours en Actes 2. C'est un texte fondateur du Christianisme.

Et il nous en apprend beaucoup : La terre que Jésus recevra en héritage de son père sera habitée, soumise, mais habitée, ce qui s'accorde parfaitement car des humains morts ne sont pas forcément soumis. Ils sont morts. Si tous ceux qui sont mis à mort dans ce monde sont considérés comme soumis, je pense que tous les anciens combattants se lèveraient pour défendre la mémoire de leurs frères d'armes morts au combat.

2) comme il s'agit d'une nouvelle terre qui devait exister dans l'avenir, nous sommes fondés à penser que le début du règne de Jésus de 1000 ans est aussi le début de l'apparition de cette Nouvelle Terre qui est donc un nouveau monde humain sur la même terre.

Cela nous place donc Rév 21:1 à 8 au début des 1000 ans.

Faisons le lien avec la Grande Foule. Comme Rév 21:2 décrit la Nouvelle Jérusalem qui descend vers la Nouvelle Terre au début des 1000 ans et donc immédiatement après Armageddon, nous en déduisons que si des humains survivaient à cette guerre il n'y aurait aucun soucis à ce qu'ils puissent se trouver symboliquement dans cette ville, devant tout ce qui la caractérise.

Or nous savons qu'il y a dans cette ville le trône de Dieu, et le sanctuaire. Si nous voulons même pousser le raisonnement au maximum, comme la Nouvelle Jérusalem est sur terre au début des 1000 ans et comme Dieu vient habiter avec les humains en même temps, si la Grande Foule se trouvait au ciel, elle ne pourrait pas être vue devant le trône et dans le temple puisque tout cela est sur terre à ce moment là.

J'ajoute même que comme la Nouvelle Jérusalem représente les 144000, qu'ils en sont les pierres symboliquement, aux aussi sont sur la terre à ce moment là de la vision.

Comme vous le voyez, le scénario TJ est cohérent , vous ne pouvez pas le nier.

Il ne reste plus rien des 2 arguments principaux qui voulaient que la Grande Foule soit au ciel parce qu'elle paraissait devant Dieu et dans le temple. Comme la vision voit la ville, le trône et le sanctuaire qui s'y trouvent sur terre à ce moment là, la Grande Foule ne peut que s'y trouver.

Je rappelle un principe élémentaire: quand vous avez une histoire à raconter, une histoire qui dure dans le temps, attention de tenir compte des changement chronologiques et géographiques des événements.

Ce n'est pas parce que le Film Titanic commence dans le port anglais du départ, que le bateau coule dans ce port. De même, ce n'est pas parce que les premières vues de la Nouvelle Jérusalem sont observées au ciel, que le reste de l'histoire s'y déroulera aussi surtout si un changement de lieu est clairement indiqué. Jean a donc vu la Nouvelle Jérusalem sur la terre à partir du début des 1000 ans et tout ce qui se passe dans cette ville ensuite se passe sur terre car Jean ne voit jamais remonter la ville.

Voici donc le texte de révélation 21 que nous plaçons au début des 1000 ans :
  • « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Et voici ce que dit l'ange à Jean concernant la grande foule:
  • celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Vous avez remarqué les points communs.

Le premier texte est la promesse de Dieu au début des 1000 ans pour les humains avec qui il réside sous sa tente.
Le second texte est la promesse faite à la Grande Foule qui va aussi résider avec Dieu sous sa tente.
Nous retrouvons le même futur pour ces deux textes. Plus de mort dans le premier texte, plus de larmes également, la vie éternelle et la tente de Dieu. Même chose dans le second texte.

Et surtout, Jésus qui est sur son trône, qui est donc roi, avec les 144000, lequels ne peuvent pas en même temps être les rois, les juges et les prêtres de Rév 20, pendant les 1000 ans, et en même temps ceux que Jésus protège, nourrie, dirige.

Nous avons d'un côté des décisionnaires avec un certain pouvoir et des fonctions capitales et de l'autre côté des gens dont il faut s'occuper, dépendants qu'il faut mener paître comme des brebis sans défense.

J'imagine que vous allez ressortir tous les textes qui parlent des premiers chrétiens comme de brebis, ce qu'elles étaient car sans défense, vulnérables avec un besoin de protection. Mais ces chrétiens là, au ciel, seront plutôt des actifs qui commenceront par frapper les nations avec un bâton de fer pour ensuite, avec Jésus, faire paître les survivants..

Voilà donc pour la Grande Foule. Ce que Jean voit correspond parfaitement à ce qu'il devrait voir si des survivants à Armageddon se trouvaient sur terre quand la Nouvelle Jérusalem y descend au début des 1000 ans.

estra2

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 août22, 05:06

Message par estra2 »

Toujours dans les inventions jéhovistes, je veux revenir sur un mot redéfini par les TJ et qui est particulièrement important dans leur vision de l'Apocalypse en particulier et du Nouveau Testament en général, la notion d'injustes.
Voici la définition qu'en donnent les TJ :
Les injustes sont ceux qui n’ont pas respecté les principes de Dieu parce qu’ils n’ont pas eu la possibilité d’apprendre à les connaître et donc de les suivre.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7
Donc, pour les Témoins de Jéhovah, il y a trois sortes d'humains : les justes, les injustes, les méchants.

Or, le terme grec traduit par injuste (Adikos) est tout simplement le contraire de juste (Dike), le "a" de Adikos notant la négation, celui qui n'est pas juste.
https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... os-94.html

Se pourrait-il que, pour les chrétiens, ce mot ait eu un sens plus restrictif se limitant à ceux qui n'ont pas la connaissance ?
Absolument pas, en voici la preuve :
Matthieu 5:45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Ici nous voyons clairement que Jésus emploie indifféremment "méchants" et "injustes" et il est clair que pour lui, injustes est simplement le contraire de justes.
Pierre n'a pas une autre définition puisqu'il dit :
2 Pierre 2: 9le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,

Mais, encore une fois, les Témoins de Jéhovah vont au delà de ce qui est écrit et imaginent des humains qui seraient injustes sans être méchants (en contradiction avec Jésus), qui seraient injustes sans être punis(en contradiction avec Pierre)

Du coup, la résurrection des justes et des injustes, n'est plus une résurrection générale mais limitée aux seuls justes et à ceux qui n'ont pas connu le Dieu de la Bible.

Alors évidemment, les Témoins de Jéhovah vous noieront sous des raisonnements "logiques" et vous expliqueront qu'ils ont raison de croire ça mais vous avez ici les preuves bibliques que c'est contraire à la Bible.

papy a écrit : 14 août22, 00:49Ça c'est le bouquet ! :rolling-on-the-floor-laughing:
Souviens-toi Papy : Matthieu 23:3Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
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Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 août22, 05:42

Message par agecanonix »

En fait, la définition des TJ sur le mot injuste est obligatoire.

Sinon comment appelleriez vous quelqu'un qui n'est pas un juste, et qui n'est pas un méchant non plus.

Le fait que la possibilité existe que des non justes développent la foi, oblige qu'il y ait un mot qui définisse les gens qui ne sont pas des justes, mais qui pourraient le devenir.

Les mots "justes" et "méchants" sont ici les 2 extrêmes de l'échiquier.

Un juste est complètement accueilli par Dieu et un méchant est complètement rejeté par Dieu.

L'injuste est entre les deux, il peut devenir un juste tout comme il peut devenir un méchant.

Comme personne ne devient juste à sa naissance, sans pour autant développer la méchanceté , il est obligatoire qu'un stade intermédiaire existe.

Mais attention, être injuste n'est pas une solution car au final, quand Dieu jugera tout le monde, il n'y aura plus que des justes et des méchants.

C'est vrai que le mot injuste semble être le contraire du mot juste, mais attention au sens des mots. Quand on parle d'un juste, c'est du nom commun dont on parle, pas de l'adjectif.

Un injuste n'est donc pas quelqu'un qui pratiquerait l'injustice forcément, mais quelqu'un qui ne pratiquerait pas les œuvres que Dieu réclame d'un juste, et parmi elle la foi. Pas de quoi décider pour l'instant qu'un injuste serait un méchant.

Retenons simplement qu'il ne peut pas y avoir, actuellement, que des justes et des méchants. Tant qu'il sera possible que des non justes deviennent des justes, alors un mot comme "injuste" sera nécessaire, sachant qu'à la fin il ne restera que des justes.

C'est pour cette raison que Pierre indique au final la punition des injustes car si être injuste est encore possible maintenant car la possibilité de devenir juste reste ouverte, il n'en demeure pas moins vrai que rester jusqu'au bout un injuste fera de certains automatiquement des méchants.

Comme vous le voyez, les choses ne sont pas aussi simples que cela.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 août22, 06:04

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 14 août22, 05:42

Les mots "justes" et "méchants" sont ici les 2 extrêmes de l'échiquier.

Un juste est complètement accueilli par Dieu et un méchant est complètement rejeté par Dieu.

L'injuste est entre les deux, il peut devenir un juste tout comme il peut devenir un méchant.

Non c'est inexact car personne ne peut être à moitié au Paradis et à moitié sur terre.

Le juste va au Paradis, l'injuste n'y va pas, il n'y a pas de demie mesure.

Si la balance judiciaire divine penche d'un côté elle ne peut pas pencher de l'autre, et si la balance accuse un équilibre entre justice et injustice, c'est le côté injuste qui l'emporte car au Ciel il n'y a que des saints à 100%.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 août22, 07:49

Message par Pollux »

estra2 a écrit : 13 août22, 21:25 Pourtant, c'est écrit noir sur blanc "une seule espérance" de la même façon qu'il est dit qu'il n'y a qu'un seul baptême alors que les TJ disent qu'il y a deux baptêmes celui d'eau et celui d'Esprit Saint mais, en réalité, à partir de l'ère chrétienne, il n'y a plus qu'un baptême, celui d'eau et d'esprit.
Les Évangiles disent autre chose:

Matthieu 3
11 Moi [Jean], je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.


Jésus n'est plus avec nous pour nous baptiser. On doit donc se contenter des baptêmes d'eau religieux qui ne sont gages de rien puisque basés sur des croyances et des prétentions humaines.

Ajouté 16 minutes 46 secondes après :
prisca a écrit : 14 août22, 06:04 Le juste va au Paradis, l'injuste n'y va pas, il n'y a pas de demie mesure.
Oui il y en a:

Ésaïe 65: 9
Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.


Il y a donc deux groupes distincts de justes: les élus et les serviteurs.

Ajouté 1 heure 1 minute 39 secondes après :
agecanonix a écrit : 14 août22, 05:42 Sinon comment appelleriez vous quelqu'un qui n'est pas un juste, et qui n'est pas un méchant non plus.
Dans Apocalypse 20 tous ceux qui ne sont pas sélectionnés pour le règne de 1000 ans avec Christ sont appelés "autres morts".

Apocalypse 20
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 août22, 19:57

Message par papy »

agecanonix a écrit : 14 août22, 05:42

Comme vous le voyez, les choses ne sont pas aussi simples que cela.
Si on en revenait à ce que dit la Bible plutôt que de broder des explications alambiquées qui égare de la " VERITE".

Mat 11:25
25 En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits

Agécanonix tu ferais mieux d'utiliser le peu de QI que tu as pour la bonne cause . :smiling-face-with-halo:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

estra2

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 août22, 20:57

Message par estra2 »

papy a écrit : 14 août22, 19:57 Si on en revenait à ce que dit la Bible plutôt que de broder des explications alambiquées qui égare de la " VERITE".
Bonjour à tous,

Tout à fait Papy parce qu'au bout du compte, c'est la Bible que les Témoins de Jéhovah contredisent.
Je reviens sur les "injustes" et sur les paroles de Jésus
Matthieu 5:45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Ici, que veut dire Jésus ? Que tout le monde bénéficie des bénédictions de Dieu.
Donc, les expression "justes et injustes" et "méchants et bons" désignent la totalité des humains.
Pour Jésus il n'y a pas pas de situation intermédiaire, soit on est juste, soit on est injuste, soit on est méchant, soit on est bon, soit on est une brebis, soit on est un bouc (ou une chèvre).
En inventant une troisième catégorie, les Témoins de Jéhovah contredisent donc Jésus.

Mais, quand on va contre la Bible tout en prétendant la suivre, fatalement, à un moment ou à un autre, on se prend les pieds dans le tapis et c'est le cas des TJ dans une publication de septembre :
8 Le troisième groupe est formé des chèvres, qui seront détruites à Armaguédon. Les noms de ces personnes ne figurent pas dans le livre de vie. Jésus a dit qu’elles ‘subiraient la mort éternelle’ (Mat. 25:46). Et sous l’inspiration de Dieu, Paul a dit qu’elles ‘subiraient comme peine une destruction éternelle’ (2 Thess. 1:9 ; 2 Pierre 2:9).
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=14

Eh oui, les TJ citent comme verset biblique à propos des chèvres 2 Pierre 2:9 qui dit le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, donc les TJ reconnaissent que "les injustes" =les chèvres
Ils démontrent ainsi que ce passage de Pierre interdit de voir les injustes comme une troisième classe ayant une seconde chance mais comme ceux qui sont réservés pour être punis, qui sont donc condamnés comme les chèvres de la parabole.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 août22, 21:58

Message par agecanonix »

papy a écrit : 14 août22, 19:57 Si on en revenait à ce que dit la Bible plutôt que de broder des explications alambiquées qui égare de la " VERITE".

Mat 11:25
25 En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits
Je suis un tout petit !!!

Je reviens sur le terme injuste.

Nous savons ce qu'est un bon. Dans le texte de Matthieu 5:4, c'est l'opposé d'un méchant.
  • afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
C'est donc plus que de ne pas être un méchant puisque Jésus a même indiqué à quelqu'un qui l'appelait "bon enseignant" que seul Dieu était bon.

C'est donc une qualité qui qualifie exceptionnellement des individus et son contraire est "méchant", ce qui implique une volonté de faire souffrir.

Injuste est à un autre niveau et la preuve se trouve dans la façon dont Paul parle de la résurrection des justes et des injustes.
  • Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

Paul développe ici son espérance et la formulation de sa phrase indique que cette résurrection attendue est une bonne nouvelle pour tous ceux qui sont concernés, justes et injustes.

Pourquoi ? Parce que Jésus, quand il dit que Dieu fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes., il ne joue pas au jeu des synonymes, il veut simplement dire que Dieu n'oublie personne. S'il avait simplement dit "les bons et les méchants", il aurait oublié une partie de l'humanité qui à l'époque ne se résumait pas à bons ou méchants.

La preuve : 1 Pierre 3:18: En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit

et pourtant il a dit en 2 Pierre 2:9: Ainsi, Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui lui sont attachés, mais aussi garder les injustes pour qu’ils soient détruits au jour du jugement,


Vous voyez que d'un côté il y a un espoir pour les injustes et de l'autre côté les injustes seront détruits.

Où se trouve la vérité alors ? Des 2 côtés. Etre injuste et le rester mène à la mort, être injuste et devenir juste sauve.

Alors que signifie donc la résurrection des injustes qui est une bonne nouvelle pour Paul ? Vous pensez que Paul se réjouissait de la mort des injustes ? En fait, la résurrection des injustes leur donne la chance de devenir juste, tout simplement, et ça, seuls les TJ l'ont compris.

La résurrection des injustes est pour eux la traduction dans les faits du sacrifice de Jésus qui s'applique à eux de la façon suivante : tu as été injuste dans ta vie, mais tu n'as pas été jugé méchant pour autant, tu as pour toi que tu ignorais la vérité, en te ressuscitant on te donne cette chance afin que tous les humains, mots ou vivants, soient traités avec la même justice. Tu seras ensuite jugé sur la façon dont tu vivras ce que tu vas apprendre sur Jésus et Jéhovah, tu auras 1000 ans pour réussir .

Alors oui, être injuste n'est pas la meilleure situation, il faudra en changer, mais comme nous l'avons vu Jésus est mort pour les injustes ce qui leur donne une espérance à tous, car nous sommes tous injustes à la base...

Estra, dans son explication brouillonne a oublié le sacrifice de Jésus, hélas, or ce sacrifice fait bouger les lignes. Les injustes peuvent devenir justes ce qui serait impossible si Dieu jugeait définitivement les injustes. C'est pour cela que les vivants sont invités à devenir des justes et que les morts devront recevoir cette même invitation.

Car si la résurrection se comprend pour les justes car elle est une sorte de récompense, elle serait curieuse pour les injustes à moins d'avoir l'esprit des inquisiteurs qui voyaient dans le bûcher un preuve de l'amour de Dieu au même titre que l'enfer de feu.
Et là, pour le coup, aucun TJ ne vous suivra. Quand Dieu donne la vie, c'est un acte d'amour, toujours. C'est la même chose s'il la redonne.

Que retenir pour simplifier. Etre injuste est le rester est dangereux, cela mène à la destruction. Etre injuste est devenir juste, c'est le projet lié au sacrifice de Jésus.
Quand Dieu interviendra, les injustes qui le seront restés, volontairement, subiront le sort des méchants, car ils le seront devenus. Par contre d'autres injustes seront devenus des justes. Et donc, au final, rester injustes signifiera être devenu impardonnable.

C'est toujours la même erreur : on oublie que le temps passe, que des portes s'ouvrent et que d'autres se referment. Avant Jésus, on ne pouvait pas être oint de l'esprit, la porte était fermée et JB n'a pas pu entrer par exemple.

C'est pareil pour le statut d'injuste. il vaut infiniment mieux être qualifié d'injuste aujourd'hui, plutôt qu'au moment où Dieu dira : c'est fini.

Et donc un texte qui explique la position d'un injuste aujourd'hui, ne dira pas la même chose qu'un texte qui expliquera que la porte est fermée. Il faut toujours étudier la chronologie d'un texte, c'est basique.
Modifié en dernier par agecanonix le 15 août22, 01:51, modifié 1 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 14 août22, 22:45

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 14 août22, 21:58 Je suis un tout petit !!!

Je reviens sur le terme injuste.

Nous savons ce qu'est un bon. Dans le texte de Matthieu 5:4, c'est l'opposé d'un méchant.
  • afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
C'est donc plus que d'être un méchant cela puisque Jésus a même indiqué à quelqu'un qui l'appelait "bon enseignant" que seul Dieu était bon.


Etre injuste c'est ne pas pratiquer la justice.

Ne pas pratiquer la justice c'est faire preuve de méchanceté car c'est une multitude de choses qui nous font dire que tel homme est un injuste.

Un injuste va vivre comme un prince dans un royaume tandis qu'il fait travailler des gens en les affamant car il leur prend de l'impôt pour que lui vive dans l'aisance matérielle.

Un injuste c'est le pécheur lambda car le pécheur lambda s'il tue il va ôter la vie injustement car il a dépassé le seuil du jugement il a donné une sentence irrévocable de mort séance tenante, il a jugé inutile que sa victime vive.

Un injuste c'est l'homme dont tout le monde connait le comportement, c'est celui qui va détourner la vérité pour briller en société, afin que son groupe le voit comme un érudit et l'acclame car cet injuste aime les gloires tant pis pour la vérité.

MAIS il ressuscite cet injuste car il a obtenu la GRACE DU SALUT comme quiconque est injuste dans notre humanité, qu'il soit musulman chrétien athée Inuite Suédois bouddhiste témoin de Jéhovah etc........

C'est une catégorie "injuste" et quiconque sur terre peut être injuste, cela ne tient pas à son appartenance à une ethnie ou à un peuple ou à une confession religieuse ou à quoi que ce soit d'autre.

Actes 24:15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Les injustes ressusciteront et ce sont les PREMIERS à ressusciter car ils se sont montrés vivants au péché donc MORTS EN CHRIST.

S'ils voulaient être parmi les justes, ils auraient dû se montrer MORTS AU PECHE donc VIVANTS EN CHRIST.

Les "vivants" en Christ ressuscitent les seconds et ils sont PAUL et ceux comme PAUL à savoir ceux qui ont suivi le même cursus que PAUL.

Les justes sont donc les gens à qui D.IEU parle.

Est ce que parmi vous il y a des gens à qui D.IEU parle ? Si oui vous pouvez savoir que vous êtes un juste sinon cheminez pour le devenir (juste).
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 02:42

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Car si la résurrection se comprend pour les justes car elle est une sorte de récompense, elle serait curieuse pour les injustes
Une fois de plus, Agecanonix montre qu'il n'a rien compris au christianisme. La résurrection sert à être jugé. Que l'on soit juste ou injuste, il faut rendre des comptes et passer en jugement.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.


La résurrection n'est pas une récompense. C'est la vie éternelle qui est la récompense.

Donc, les injustes sont simplement ceux qui ne sont pas justes. Et c'est tout ! La Watchtower comme à son habitude, invente n'importe quoi dans le but de tromper les fidèles et les conduire à la mort.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 03:06

Message par Pollux »

MonstreLePuissant a écrit : 15 août22, 02:42 Une fois de plus, Agecanonix montre qu'il n'a rien compris au christianisme. La résurrection sert à être jugé. Que l'on soit juste ou injuste, il faut rendre des comptes et passer en jugement.
Dans l'Apocalypse il y a seulement les "autres morts" qui sont jugés. Ceux qui prennent part à la première résurrection ne sont pas jugés mais gagnent automatiquement 1000 ans de règne avec Christ.

Apocalypse 20: 6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 03:17

Message par MonstreLePuissant »

Pollux a écrit :Dans l'Apocalypse il y a seulement les "autres morts" qui sont jugés. Ceux qui prennent part à la première résurrection ne sont pas jugés mais gagnent automatiquement 1000 ans de règne avec Christ.
Heureusement, la Bible ne s'arrête pas à l'Apocalypse. Alors, à moins de considérer Paul comme un menteur, tout le monde devra comparaître devant le tribunal de christ pour être jugé.
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 03:29

Message par Pollux »

MonstreLePuissant a écrit : 15 août22, 03:17 Heureusement, la Bible ne s'arrête pas à l'Apocalypse. Alors, à moins de considérer Paul comme un menteur, tout le monde devra comparaître devant le tribunal de christ pour être jugé.
Dans 2 Corinthiens 5:10 Paul parle du jugement entre deux incarnations - lequel s'applique à tout le monde - et non pas du Jugement dernier.

Ajouté 7 minutes 20 secondes après :

Hébreux 10
15 C'est ce que le Saint Esprit nous atteste aussi; car, après avoir dit:
16 Voici l'alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute:
17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.


=> Pardon inconditionnel pour les serviteurs.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 04:04

Message par agecanonix »

Voici l'ensemble du dossier actuel sur le saint secret des 1000 ans
.
Préambule.

Posons d'abord les grands principes, c'est à dire les Lois de Dieu qui doivent absolument être respectées quelques soient les solutions que nous trouverons.

L'une d'entre elle est exprimée par Pierre: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.

Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.

Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.

Paul aura la même analyse : 1 Tim 2 : Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité

1 Tim 4:10 apporte un complément intéressant : C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles

Voici une traduction interlinéaire de ce texte : Nous travaillons 2872 5719, 2532 en effet 1519 5124, et 2532 nous combattons 3679 5743, parce que 3754 nous mettons notre espérance 1679 5758 dans 1909 le Dieu 2316 vivant 2198 5723, qui 3739 est 2076 5748 le Sauveur 4990 de tous 3956 les hommes 444, principalement 3122 des croyants 4103

Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.

Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.

Cela signifie donc que Dieu permettra à tous de faire le bon choix mais que ceux qui ne le feront pas ne pourront pas se plaindre de ne pas avoir été avertis.

Pourquoi ce long préambule ? Il était indispensable car il démontre qu'aucun humain ne sera oublié par Dieu qui fera en sorte de créer une situation propice pour chacun.

C'est le principe du Christianisme : Jésus est mort pour que tout humain puisse choisir d'avoir la foi pour être sauvé.

Et dans cette phrase il y a l'expression puisse choisir. Elle change tout car elle impose à Dieu de créer les conditions pour que chaque humain, vivant ou mort, puisse exercer son libre arbitre pour choisir ou non, en toute connaissance de cause, d'aimer Dieu ou non.

Si vous vous pensez chrétien, vous allez vous dire : ben oui, c'est ce qu'il a fait pour moi. Mais savez vous que vous êtes une exception ?

L'immense majorité des humains qui ont vécu jusqu'à maintenant n'ont pas eu cette possibilité de choix, soit parce le christianisme n'existait pas à leur époque, soit parce qu'ils habitaient trop loin du chrétien le plus proche, soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.

Or Jésus est mort pour eux aussi, et la justice de Dieu lui impose de faire en sorte que tous les humains aient le choix.

Ainsi, il nous faut trouver dans la bible par quels moyens Dieu a décidé de respecter sa justice, comment les morts injustes pourront exercer ce choix, comment les humains qui vivront au jour de son intervention seront eux-aussi avertis du choix urgent qui s'impose à eux, et surtout comment tous ces gens, à peine sortis de l'incroyance, pourront obtenir l'autre élément indispensable à la vie éternelle :
  • Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Vous l'avez compris, la vie éternelle est liée étroitement à la connaissance exacte de Dieu, et devinez qui avait la charge d'enseigner le peuple, dans la Loi de Dieu ? Les prêtres...

Comment amener les morts au bon choix ?

La justice de Dieu, qui ne peut être une justice de l'à peu près, impose que ce dernier imagine une solution qui permette à tous les morts éligibles au pardon, de faire eux aussi le choix éclairé d'aimer ou de ne pas aimer Dieu.

Mettons de coté tous ces morts qui auraient fait le mauvais choix de leur vivant, par des actions volontaires les opposants à Dieu, décisions que Dieu met au même niveau que le choix qu'il réclame de tout humain pour le sauver. Si ce mauvais choix, vous l'avez déjà fait de votre vivant, inutile de vous ressusciter pour vous reproposer une autre chance.

Quand la bible dit que Jésus est mort une fois pour toute, cela signifie aussi une fois pour toute pour chaque humain, si vous grillez vos chances en faisant délibérément un mauvais choix, volontairement et en opposition à Dieu, il n'y aura pas de rattrapage.

Pour les morts éligibles au pardon, la bible a inventé une formule utilisée par Jésus et par Paul : Actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

Nous n'avons donc pas à nous étonner que les injustes ressuscitent, Paul ici, s'en réjouissait.

Mais dans la logique que nous développons depuis le début de ce message, si Dieu décide de donner une chance à tous les humains, justes et injustes, il faut absolument que ses principes soient respecté et notamment celui-ci : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître

La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.

Ils ne peuvent donc pas, pour cette première raison, ressusciter pour être immédiatement jugés sur leurs actions commises dans l'ignorance, avant leur mort, car, dans ce cas, le sang de Jésus n'aurait aucune valeur. Cela voudrait dire que Jésus serait un médecin qui ne soignerait que les gens en pleine santé, les justes.

Pour que le repentir puisse sauver, il faut du temps pour pouvoir regretter ce qu'on a fait de mal en tant qu'injuste, ce qui impose qu'à la résurrection des injustes, ces derniers disposent de temps pour entamer un chemin menant au repentir.
En d'autres termes, il faudra rechercher dans le texte de Rév 20, une explication qui permette de trouver où se situe le temps accordé aux ressuscités pour apprendre et se repentir.

Un principe universel de justice:

Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.

Quand un individu est jugé et condamné à subir une peine, dès lors où la peine a été exécutée, cet homme, libéré, ne sera plus jugé pour les mêmes faits.

Si par exemple, vous vous prenez un an de prison pour une infraction X, vous allez faire votre année en prison et en sortant, vous pourrez croiser autant de policiers que vous voudrez, aucun d'entre eux ne vous arrêtera.

Quelle est la peine appliquée par Dieu pour nos erreurs ? Romains 6:23 : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort

L'origine remonde en Genèse 2 : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr

Qu'arrive t'il aux justes et aux injustes qui sont tous pécheurs : ils meurent. Mais remarquez une évidence souvent oubliée !

la punition, c'est de mourir, pas d'être mort. Vous allez me dire que la différence est infime sauf si la résurrection est possible.

L'existence même de la possibilité de ressusciter pour les justes et encore plus pour les injustes, est la preuve que la punition liée au péché n'est pas d'être mort éternellement mais de mourir. L'action du sang de Jésus se situe d'ailleurs à cet endroit précis car c'est la résurrection qui est permise par la rançon versée par Jésus.

Mais au final, à quoi servirait le sang de Jésus s'il ne permettait qu'une résurrection et si l'individu revenu à la vie devait être jugé pour les mêmes faits qui l'on condamné une première fois avec la même punition. On ressusciterait un mort pour lui dire qu'il était normal qu'il meurt et on le tuerait à nouveau.

Nous comprenons donc une chose tout à fait ordinaire et banale en justice, et même pour la justice humaine : quand une peine a été souverainement décidée pour une faute , et quand la peine a été appliquée, le condamné est complètement libéré.

La peine étant de mourir, évidemment cela semble définitif, mais si grâce au sacrifice de Jésus, un mort peut revenir à la vie, alors il aura subi sa peine et il sera complètement libre de ses fautes passées.

C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

J'ai déjà lu des commentaires qui relativisent ce texte, mais aucun d'eux ne peut expliquer pourquoi Paul pose ce qui est un principe général qui valide les explications qui l'ont précédé. Son texte n'aurait aucun sens si sa justification, la mort qui acquitte du péché, était fausse. C'est le sens de la préposition "car" qui signifie fondamentalement "parce que" et qui donne au texte suivant ce sens-ci : c'est parce que la mort acquitte vraiment du péché que je peux utiliser la mort comme une métaphore qui est une substitution analogique basée sur une ressemblance, celle là précisément .

En fait, nier cet acquittement revient à nier la valeur du sacrifice de Jésus.

Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Le sacrifice de Jésus est donc basé sur une vérité incontournable, la mort d'un individu parfait possède un pouvoir de rédemption pour d'autres individus. Elle peut même les acquitter de leur péché et donc leur éviter la mort.
Pour un individu qui est déjà mort pour ses péchés, la mort de Jésus ne peut plus lui éviter l'exécution de la sentence, qui est la mort, mais elle lui permet la résurrection.
Seulement, la situation d'un ressuscité est transitoire, pour être à égalité de chance avec quelqu'un qui aura été pardonné de son vivant par sa foi, un ressuscité doit revenir à la vie et doit la reprendre comme s'il n'était pas mort en étant informé de la possibilité qu'il a d'avoir la foi et de l'échéance prévus par Jésus car son offre de pardon a ses limites dans le temps.

Seulement si vous niez que la mort puisse acquitter du péché, vous niez la base même du christianisme, à savoir que la mort d'un homme peut acquitter tous les autres.

Concrètement, comment ça se passe pour un mort (pour un vivant les choses étant plus directe.)

Prenons aussi le cas d'un mort injuste car là aussi pour les justes qui ont déjà montré leur justice les choses sont plus directes aussi.

Comparons avec un vivant !

VIVANT => vie sur terre, péché ==> connaissance ==> repentir + foi ==> vie éternelle.

MORT => vie sur terre, péché => absence connaissance => mort ===> résurrection ==> connaissance ==>repentir, foi===> vie éternelle.

Vous remarquez sans doute le parcours commun en rouge. La résurrection est bien un élément qui permet au mort de bénéficier avec strictement les mêmes chances de la mort de Jésus.

La résurrection empêche donc une injustice et c'est flagrant sur ce schéma.

On comprend mieux pourquoi Paul dit que la mort acquitte du péché et pourquoi la mort de Jésus acquitte aussi ceux des morts.

Vous connaissez donc maintenant toutes les raisons qui font qu'il est intéressant de rechercher dans la bible les éléments qui démontreraient que les morts auront la possibilité et le temps de connaître la vérité et qu'en le faisant ils pourront devenir chrétiens et obtenir la vie éternelle.

Comme vous l'avez remarqué, l'approche que je développe ici est, pour l'instant, basée sur les grands principes d'amour et de justice de la part de Dieu.

Nous avons pu comprendre le moteur qui permet le pardon des péchés par un seul individu, Jésus, selon le principe magnifique que la mort permet l'acquittement des péchés.

Comme la mort de Jésus était non motivée par ses fautes à lui, il peut offrir le bénéfice de sa mort à d'autres que lui, sans limite quantitative.

Trouvons nous dans la bible la place pour que des ressuscités puissent disposer de temps pour apprendre à connaître Jésus et son Père et ainsi recevoir la vie éternelle. Selon le principe de Jean 17:3.

En fait il y a une période de 1000 années qui pourrait correspondre. Essayons de l'étudier.
Dans le spoiler la suite de la réflexion.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 04:14

Message par Pollux »

agecanonix a écrit : 15 août22, 04:04 Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.

Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.
Les TJ ont cette manie irritante d'essayer de se mettre dans la tête de Dieu pour tout raisonner à sa place.

Si tu t'en tenais aux écritures tu verrais que la prédestination existe et que certains ont bien été choisis à l'avance.

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